Перейти к содержимому


Фотография

Проблема с использованием неаутентичных вещей в реконструкции Гражданской войны в США


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 210

#41 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 17:35

А здесь вы все ошибаетесь Уставы регламентирующее и рекомендующие ношение тех или иных вещей есть и я даже могу наверное их найти чуть позже только это мало что даст Приведу пример такой устав рекомендовал ношение солдатами гетр я чуть позже найду соответствующую статью в действительности же гетры широкого использования не имели Поэтому совет который ты нам дал следовать уставам плох

Ну, здесь уже вопрос выходит за рамки данной эпохи, он применим к реконструкции в целом. И если я ничего не путаю, то во всех эпохах(кроме тех, в которые уставов не существовало вовсе) приведенный мной принцип "по уставу" общепринят и активно используется. Особенно он полезен новичкам. 

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 Май 2016 - 17:37

  • 0

#42 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 429 сообщений
  • Город:Москва

  • Л.гв.4Стр.И.Ф.п.
  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 07 Май 2016 - 17:43

Про носки в уставе нет. Но есть информация в квартирмейстерских отчетах, можно письма солдат почитать, мемуары. ГВ довольно таки хорошо задокументирована. Странно, что мне приходится это вам сообщать.

Хорошо, что вы это понимаете. Ну и в принципе вы сами ответили на свой вопрос про ремень. Есть фото, упоминаются в письмах и мемуарах. Могу дать контакты в штатах, попросите вам сфотографировать их (письма с запросами ремней). Вот вам одно из фот солдата подпоясоного ремнем. Типы гражданских ремней были разнообразны, как и все вещи, которыми солдаты обзаводились самостоятельно. Использовались ремни конечно же намного реже, чем подтяжки. 

Прикрепленные изображения

  • shadyfeds1.jpg

  • 0

#43 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 499 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 Май 2016 - 18:15

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. :) Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень рядового должен быть кожаный и черный, про офицерский sword belt, написано немного подробнее, а вот про подтяжки и брючные ремни там нет ничего. (и вообще там много интересного написано.......)


Сообщение отредактировал Игорь2000: 07 Май 2016 - 18:25

  • 0

#44 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 18:22

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. :) Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень должен быть кожаный и черный, и вообще там много интересного написано.......

Давайте придерживаться терминологии, я не против. И не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции. Но "армейские правила" это и есть устав. Про носки я параграфа не видел, поэтому и написал. Про ремень да, черный и кожаный, так и написано. Про пряжку не помню, кажется только у офицеров и унтеров (NCO - по терминологии).

 

А какой информацией с вами поделиться? 


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 Май 2016 - 18:23

  • 0

#45 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 499 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 Май 2016 - 18:28

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.


  • 0

#46 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 18:33

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.

А он вам для каких целей нужен? Доказать от противного, что раз не запрещено, значит можно? Абсолютно бессмысленно.


  • 0

#47 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 499 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 Май 2016 - 19:22

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?


  • 0

#48 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 457 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 07 Май 2016 - 19:39

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 

 не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции

Теперь можешь посмотреть, фото ещё прошлого  года. Это я насчет стереотипов другой группы , что у нас трое на трое ходят.
7630bc4802de301983bf5ac157f60bcf.jpg
 


  • 0

#49 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 20:25

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?

Это не я начал, а в реконструкции в целом так принято. Или будете отрицать?

 

Далее, по поводу фотографий и логических цепочек. Позволю себе процитировать Дениса:

"А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать". 

 

Это, собственно, то что я от вас хотел получить, когда спросил подтверждение по полку из Огайо. Вы озвучиваете свою позицию, а когда вас спрашивают на предмет соответствия ей, вы уводите в сторону.

Фото с гражданскими ремнями есть, возможно даже есть упоминания в письмах, но вопрос в том, насколько это массовое явление и применимо ли вообще к выбранному подразделению? Если это десятки случаев из миллиона, то это исключение.

А то получится как с черными конфедератами: были, но кто-то считает это поводом пересмотреть цели войны. 

 

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 

 

 

Ты меня тер за то что я начал про "а у вас там негров линчуют," а сам этим промышляешь. Пользуясь случаем, давай спросим у специалистов: ричмонд в Техасе 1862-го года - фэнтези, или нет?


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 Май 2016 - 20:33

  • 0

#50 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 499 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 Май 2016 - 20:32

По поводу ремня, пусть Вам ответит его обладатель, а по поводу уставов - не надо подменять понятия. То что принято в общем в реконструкции, является общим подходом - это одно, здесь же обсуждается частный случай конкретного ремня, который как я уже говорил, никакими документами не регламентировался, поэтому обращаться к "уставам" в данном случае совершенно бессмысленно. Либо приведите какие-то документы по этому поводу. С интересом почитаю.

И, насколько я понял, то что такие ремни применялись у Вас сомнений нет? Сомнения только по поводу их применения в конкретном подразделении?


Сообщение отредактировал Игорь2000: 07 Май 2016 - 20:44

  • -1

#51 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 20:56

По поводу ремня, пусть Вам ответит его обладатель, а по поводу уставов - не надо подменять понятия. То что принято в общем в реконструкции, является общим подходом - это одно, здесь же обсуждается частный случай конкретного ремня, который как я уже говорил, никакими документами не регламентировался, поэтому обращаться к "уставам" в данном случае совершенно бессмысленно. Либо приведите какие-то документы по этому поводу. С интересом почитаю.

И, насколько я понял, то что такие ремни применялись у Вас сомнений нет? Сомнения только по поводу их применения в конкретном подразделении?

Если принять ваши доводы и на следующее мероприятие условное подразделение северян, или южан выйдет с гражданскими ремнями - это не будет клоунадой? Ведь с ваших слов проблем с этим быть не может, есть несколько фотографий и нет регламента. 

 

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

 


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 Май 2016 - 20:58

  • -2

#52 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 429 сообщений
  • Город:Москва

  • Л.гв.4Стр.И.Ф.п.
  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 07 Май 2016 - 21:27

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

Читайте внимательно выше... 

 

 

Но больше интересно, а чем вы регламентируете ношение кроссовок? Конечно хорошо, что вы интересуетесь аутентичными способами поддержания штанов, но интересно, что вы рекомендовали этому человеку с мероприятия, которое вы анонсировали как реконструкцию? Я уж не спрашиваю, что на нем одето выше и из чего пошито...

Прикрепленные изображения

  • LNnkNyuHdP8.jpg

  • 1

#53 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 499 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 Май 2016 - 21:28

если Вы спрашиваете моего мнения, то я если бы вышли все с такими ремнями или большинство, то по моему мнению,  это было бы неправильно, один из всех - смотрится нормально.


  • 0

#54 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 457 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 07 Май 2016 - 21:48

Я вот жду когда вы с ремнем который носится под мундиром  и просто подпоясывает штаны разберетесь, и перейдете к цвету подтяжек и носков, ведь каждому серьезному реконструктору понятно, что должна быть очень серьезная аргументация носить носки именно этого цвета.


  • 5

#55 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 Май 2016 - 21:57

+100500 Паша. суть вопроса именно в этом и я это уже говорил. Гражданский ремень в данном случае просто средство поддержать штаны такое же как подтяжки, то есть предмет личного обихода, выбор коего оставался за самим солдатом . То что он использовался в принципе - доказывается фотографиями, то есть  его ношение не противоречит документальным данным. Насколько реже он использовался чем подтяжки сказать практически нереально, поскольку ремень этот скрыт мундиром и по большинству фотографий просто невозможно понять что там на солдате одето. 

На этом тему можно считать закрытой, а использование такого ремня в реконструкции можно признать оправданным. 


Сообщение отредактировал Peter Van Ness: 07 Май 2016 - 21:58

  • 1

#56 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 Май 2016 - 22:05

Если принять ваши доводы и на следующее мероприятие условное подразделение северян, или южан выйдет с гражданскими ремнями - это не будет клоунадой? Ведь с ваших слов проблем с этим быть не может, есть несколько фотографий и нет регламента. 

 

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

Ой вот это я пропустил...Ты что правда не понял что этот ремень был одет вместо подтяжек , а поверх мундира/шинели он одевал обычный армейский?

Вот же фотка с того же выезда но только полевая

AK5cWsKTZ3Q.jpg


  • 0

#57 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 229 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 Май 2016 - 22:36

Читайте внимательно выше... 

 

 

Но больше интересно, а чем вы регламентируете ношение кроссовок? Конечно хорошо, что вы интересуетесь аутентичными способами поддержания штанов, но интересно, что вы рекомендовали этому человеку с мероприятия, которое вы анонсировали как реконструкцию? Я уж не спрашиваю, что на нем одето выше и из чего пошито...

 

Опять уходим в сторону ("а у вас там негров линчуют")? Напрасно. По поводу кроссовок:

Вот фото этого же человека в нормальной обуви:

b5bed45153c2.jpg

 

По ходу пьесы у него порвались ботинки. Тем не менее кроссовки косяк точно такой же, как и любая неаутентичная обувь (я имею ввиду строительные ботинки Паши). Тут двух мнений быть не может.

Тем не менее я еще раз процитирую Дениса с просьбой прокомментировать, что имелось ввиду?

 

А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать.

 

 

 

если Вы спрашиваете моего мнения, то я если бы вышли все с такими ремнями или большинство, то по моему мнению,  это было бы неправильно, один из всех - смотрится нормально.

Убили! Один, значит, нормально, два, наверное, - ок, три, ну не знаю, - хм.. четыре - никогда. Это совсем уже "если бы да кабы," на основании имеющихся знаний и на массиве информации, которой вы явно не владеете, делать какие либо выводы.

 

 

Ой вот это я пропустил...Ты что правда не понял что этот ремень был одет вместо подтяжек , а поверх мундира/шинели он одевал обычный армейский?

Вот же фотка с того же выезда но только полевая

 

 

Ээээ, ну первую же фото ты выложил с ремнем поверх мундира. Я как-то и не подумал, что кому-то могло прийти в голову одевать два ремня сразу. och-ja

Раз это личное, под формой, то вопросов быть не может! Хотя, вот некоторые коллеги любят и нижним бельем похвастаться. Имеют право.

Ты, правда, еще кое-что упустил. Пользуясь случаем, хотел внести ясность по одному вопросу. Заранее спасибо за честный ответ!

 

 

давай спросим у специалистов: ричмонд в Техасе 1862-го года - фэнтези, или нет?

 

 

 

Паша, я тоже хотел предложить перейти к носкам!  :))

 

Может лучше про штаны? :lol:  Шучу.


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 Май 2016 - 22:39

  • 0

#58 medici

medici

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 060 сообщений
  • Город:Жуковский, Раменское

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»

Отправлено 07 Май 2016 - 22:39

Это все сарказм, господа Южане и Северяне! Однако, правда горькая: фестиваль состоялся, и никто не в силах был его отменить. ДА, были неоспоримые косяки, все это признают и обещают исправиться. К чему все эти обсуждения и поливания оппонента разными гадостями "а вот ты покажи мне документированные источники...", зачем все это?? 

 

Я в реконструкции 5 лет, в основном, занимался ВОВ, 2 года подряд был командиром медслужбы Поля Боя, однако, в этом году начал собираться по Северу. НЕ вижу смысла продолжать срач, а предлагаю перейти к компромиссу: сесть за стол переговоров и определить тот минимум и максимум формы и снаряги, который надлежит иметь, чтобы соответствовать стандартам всех клубов, которые занимаются Гражданской войной в США. И чтобы этот стандарт формы был принял среди всех клубов, и не было воплей, что такого не было.

 

Кто согласен - прошу голосовать


  • 0

#59 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 Май 2016 - 22:44

Да Ричмонд в Техасе в 1862 году мог быть только в том случае если носивший его человек дезертир или отправился в отпуск. То есть с большой натяжкой это могло случится, хотя конечно это ошибочка. Но если ты хочешь сравнить это с кольтом 1873 то это конечно твое право.


  • -1

#60 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 429 сообщений
  • Город:Москва

  • Л.гв.4Стр.И.Ф.п.
  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 08 Май 2016 - 00:36

Это все сарказм, господа Южане и Северяне! Однако, правда горькая: фестиваль состоялся, и никто не в силах был его отменить. ДА, были неоспоримые косяки, все это признают и обещают исправиться. К чему все эти обсуждения и поливания оппонента разными гадостями "а вот ты покажи мне документированные источники...", зачем все это?? 

 

Я в реконструкции 5 лет, в основном, занимался ВОВ, 2 года подряд был командиром медслужбы Поля Боя, однако, в этом году начал собираться по Северу. НЕ вижу смысла продолжать срач, а предлагаю перейти к компромиссу: сесть за стол переговоров и определить тот минимум и максимум формы и снаряги, который надлежит иметь, чтобы соответствовать стандартам всех клубов, которые занимаются Гражданской войной в США. И чтобы этот стандарт формы был принял среди всех клубов, и не было воплей, что такого не было.

 

Кто согласен - прошу голосовать

 

Все уже давно известно...как, из чего, когда и что. Без проблем готовы поделится любой информацией. 

Уже три года пишем, переводим статьи и стараемся дать максимум информации в помощь всем интересующимся темой www.blueandgray.ru Входим в Европейскую ассоциацию "European Battalion". 

По любым вопросам - обращайтесь не стесняясь. Готов любые образцы дать на благое дело. 

Все изготовители униформы и снаряжения известны. Где заказать при необходимости материал на униформу (в России его нет вообще, кроме рубашечного) так же можем порекомендовать...

Посидеть за столом согласны. 


  • 3