Перейти к содержимому


Фотография

Проблема с использованием неаутентичных вещей в реконструкции Гражданской войны в США


Сообщений в теме: 252

#41 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 15:21

да есть конечно

Вот навскидку 

http://s4.photobucke.../4thMI.jpg.html

4 Мичиганский если я не ошибаюсь

Вообще вот здесь тема подробно обсасывалась http://www.authentic...hp/t-19560.html только фотки сейчас уже послетали как никак 2008 год, но когда я их читал они здесь были.

Если тебе этого недостаточно можешь продолжить исследование вопроса сам. Как по мне так это убедительно.

 

4-й Мичиганский? Год, место? Без обычной атрибуции это фото не имеет вообще никакой ценности(это твоя цитата). И уж приводить в пример "нестандартный" 4-й Мичиганский, я бы не стал:

f0749a037aee.gif

 

Далее, в ссылке, которую ты дал, люди пишут, что проблем со снабжением кожаной амуницией у солдат армии США в войну не было. Я тоже придерживаюсь этой точки зрения. Тому свидетельства - в письмах самих солдат, которые обычно просят прислать то, чего не достает, из дому. Про гражданские ремни они не просят. Если есть документальные опровержения - с удовольствием открою для себя что-то новое. Опять же фото, которые там послетали, являются единичными, лагерными, никоим образом не отображающим реальной картины миллионной армии.

 

Ну и конечно, самый важный вопрос: Есть ли у вас документальное подтверждение, что гражданские ремни использовались солдатами 8-го полка Огайо?


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 15:21

  • 0

#42 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 15:29

На наш неискушенный взгляд документальных свидетельств того что гражданские ремни использовались в принципе вполне достаточно.  Однако я (или Денис если он захочет) готовы упороться и найти такие свидетельства конкретно по 8 Огайскому полк (это кстати учитывая наши знакомства с реконструкторами из США не так сложно как кажется) но при одном условии. Если нам будут представлены документальные подтверждения использования кольтов 1873 года образца в 1863 в Миссисипи. 


Сообщение отредактировал Peter Van Ness: 07 мая 2016 - 15:31

  • 0

#43 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 15:39

На наш неискушенный взгляд документальных свидетельств того что гражданские ремни использовались в принципе вполне достаточно.  Однако я (или Денис если он захочет) готовы упороться и найти такие свидетельства конкретно по 8 Огайскому полк (это кстати учитывая наши знакомства с реконструкторами из США не так сложно как кажется) но при одном условии. Если нам будут представлены документальные подтверждения использования кольтов 1873 года образца в 1863 в Миссисипи. 

 

Какие еще условия? С кольтами все понятно, никто не отрицает очевидное, ибо это косяк. Можно конечно упомянуть, что на ЕББ много лет ходили с мосинками, на ГВ в России тоже используются мосинки, но 41-го года, на ПМВ союзники берут, что есть и т.д и т.п. Но это к делу решительно не относится.

На данный момент никакого обоснования использования на конкретном мероприятии гражданского ремня нет, а значит и одевать его было нельзя. Со всеми вытекающими. Если нет документальных подтверждений по реконструируемому периоду и подразделению, то за основу всегда берется устав. Тут все просто.


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 15:40

  • 0

#44 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 15:49

Какие еще условия? С кольтами все понятно, никто не отрицает очевидное, ибо это косяк. Можно конечно упомянуть, что на ЕББ много лет ходили с мосинками, на ГВ в России тоже используются мосинки, но 41-го года, на ПМВ союзники берут, что есть и т.д и т.п. Но это к делу решительно не относится.

На данный момент никакого обоснования использования на конкретном мероприятии гражданского ремня нет, а значит и одевать его было нельзя. Со всеми вытекающими. Если нет документальных подтверждений по реконструируемому периоду и подразделению, то за основу всегда берется устав. Тут все просто.

Гражданский ремень в данном случае это не предмет амуниции. Он используется просто для поддержания штанов, практика широко распространенная в обеих армиях. Ты кстати сам это отлично знаешь, но косишь сейчас под дурачка. Если Денис сочтет нужным продолжать с тобой эту дискуссию он ее продолжит и даже приведет тебе уйму примеров, не сомневайся, если захочет разумеется, он в этом разбирается лучше меня. 

Хотя я бы не стал на его месте кормить тролля.


  • -1

#45 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 15:57

Гражданский ремень в данном случае это не предмет амуниции. Он используется просто для поддержания штанов, практика широко распространенная в обеих армиях. Ты кстати сам это отлично знаешь, но косишь сейчас под дурачка. Если Денис сочтет нужным продолжать с тобой эту дискуссию он ее продолжит и даже приведет тебе уйму примеров, не сомневайся, если захочет разумеется, он в этом разбирается лучше меня. 

Хотя я бы не стал на его месте кормить тролля.

Может все же будешь выбирать выражения?

 

Не умеешь аргументированно отстаивать позицию, так не лезь в дискуссию.


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 15:59

  • 0

#46 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 456 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 07 мая 2016 - 16:15

Кирилл, я тебе рекомендую не кормить  тролля. Тема называется " проблемы с использованием неаутентичных вещей в реконструкции Гражданской войны в США". Мы вполне доказали , что ремень  на Гражданскую войну аутентичен и мог использоваться.  А иначе тебя счас замучат вопросами  а докажите, что рядовой с такой фамилией такого полка мог использовать именно такой ремень. Ремень гораздо более аутентичен, чем  женщины солдаты с кольцами в носу  на фестивале.

ae98522222b594c561ad64d4d0d4d89c.png


Сообщение отредактировал Paul: 07 мая 2016 - 16:16

  • 4

#47 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 16:55

Согласен Паша Я то же считаю вопрос исчерпанным и думаю что людям непредвзятым наших аргументов будет достаточно Так же приношу Андрею извинения за излишнюю резкость Использованные мной выражения были некорректны но сути вопроса это не меняет
  • 1

#48 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 403 сообщений
  • Город:Москва

  • Л.гв.4Стр.И.Ф.п.
  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 17:04

Хотя я бы не стал на его месте кормить тролля.

 

Последую совету. :yes:

 

Единственно хотелось бы уточнить:

 

 Если нет документальных подтверждений по реконструируемому периоду и подразделению, то за основу всегда берется устав. Тут все просто.

 

А что подразумевается в данном котексте под уставом? И можно узнать, в каком документе регламентируется: какие носки носить солдатам, чем поддерживать штаны, какую посуду использовать?  


Сообщение отредактировал O'Torr: 07 мая 2016 - 17:05

  • 0

#49 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 17:12

Я кстати задумался над тем как аргументировано доказать ношение солдатами 8 Огайского подтяжек которые признаюсь поддерживали мои штаны Честно ни одной идеи
  • 0

#50 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 17:19

Последую совету. :yes:

 

Единственно хотелось бы уточнить:

 

 

А что подразумевается в данном котексте под уставом? И можно узнать, в каком документе регламентируется: какие носки носить солдатам, чем поддерживать штаны, какую посуду использовать?  

 

Про носки в уставе нет. Но есть информация в квартирмейстерских отчетах, можно письма солдат почитать, мемуары. ГВ довольно таки хорошо задокументирована. Странно, что мне приходится это вам сообщать.


  • 0

#51 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 17:28

А здесь вы все ошибаетесь Уставы регламентирующее и рекомендующие ношение тех или иных вещей есть и я даже могу наверное их найти чуть позже только это мало что даст Приведу пример такой устав рекомендовал ношение солдатами гетр я чуть позже найду соответствующую статью в действительности же гетры широкого использования не имели Поэтому совет который ты нам дал следовать уставам плох
  • 0

#52 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 17:35

А здесь вы все ошибаетесь Уставы регламентирующее и рекомендующие ношение тех или иных вещей есть и я даже могу наверное их найти чуть позже только это мало что даст Приведу пример такой устав рекомендовал ношение солдатами гетр я чуть позже найду соответствующую статью в действительности же гетры широкого использования не имели Поэтому совет который ты нам дал следовать уставам плох

Ну, здесь уже вопрос выходит за рамки данной эпохи, он применим к реконструкции в целом. И если я ничего не путаю, то во всех эпохах(кроме тех, в которые уставов не существовало вовсе) приведенный мной принцип "по уставу" общепринят и активно используется. Особенно он полезен новичкам. 

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 17:37

  • 0

#53 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 403 сообщений
  • Город:Москва

  • Л.гв.4Стр.И.Ф.п.
  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 07 мая 2016 - 17:43

Про носки в уставе нет. Но есть информация в квартирмейстерских отчетах, можно письма солдат почитать, мемуары. ГВ довольно таки хорошо задокументирована. Странно, что мне приходится это вам сообщать.

Хорошо, что вы это понимаете. Ну и в принципе вы сами ответили на свой вопрос про ремень. Есть фото, упоминаются в письмах и мемуарах. Могу дать контакты в штатах, попросите вам сфотографировать их (письма с запросами ремней). Вот вам одно из фот солдата подпоясоного ремнем. Типы гражданских ремней были разнообразны, как и все вещи, которыми солдаты обзаводились самостоятельно. Использовались ремни конечно же намного реже, чем подтяжки. 

Прикрепленные изображения

  • shadyfeds1.jpg

  • 0

#54 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 489 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 мая 2016 - 18:15

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. :) Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень рядового должен быть кожаный и черный, про офицерский sword belt, написано немного подробнее, а вот про подтяжки и брючные ремни там нет ничего. (и вообще там много интересного написано.......)


Сообщение отредактировал Игорь2000: 07 мая 2016 - 18:25

  • 0

#55 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 18:22

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. :) Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень должен быть кожаный и черный, и вообще там много интересного написано.......

Давайте придерживаться терминологии, я не против. И не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции. Но "армейские правила" это и есть устав. Про носки я параграфа не видел, поэтому и написал. Про ремень да, черный и кожаный, так и написано. Про пряжку не помню, кажется только у офицеров и унтеров (NCO - по терминологии).

 

А какой информацией с вами поделиться? 


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 18:23

  • 0

#56 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 489 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 мая 2016 - 18:28

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.


  • 0

#57 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 18:33

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.

А он вам для каких целей нужен? Доказать от противного, что раз не запрещено, значит можно? Абсолютно бессмысленно.


  • 0

#58 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 489 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 07 мая 2016 - 19:22

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?


  • 0

#59 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 456 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 07 мая 2016 - 19:39

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 

 не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции

Теперь можешь посмотреть, фото ещё прошлого  года. Это я насчет стереотипов другой группы , что у нас трое на трое ходят.
7630bc4802de301983bf5ac157f60bcf.jpg
 


  • 0

#60 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 225 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 07 мая 2016 - 20:25

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?

Это не я начал, а в реконструкции в целом так принято. Или будете отрицать?

 

Далее, по поводу фотографий и логических цепочек. Позволю себе процитировать Дениса:

"А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать". 

 

Это, собственно, то что я от вас хотел получить, когда спросил подтверждение по полку из Огайо. Вы озвучиваете свою позицию, а когда вас спрашивают на предмет соответствия ей, вы уводите в сторону.

Фото с гражданскими ремнями есть, возможно даже есть упоминания в письмах, но вопрос в том, насколько это массовое явление и применимо ли вообще к выбранному подразделению? Если это десятки случаев из миллиона, то это исключение.

А то получится как с черными конфедератами: были, но кто-то считает это поводом пересмотреть цели войны. 

 

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 

 

 

Ты меня тер за то что я начал про "а у вас там негров линчуют," а сам этим промышляешь. Пользуясь случаем, давай спросим у специалистов: ричмонд в Техасе 1862-го года - фэнтези, или нет?


Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 20:33

  • 0




Яндекс.Метрика