Перейти к содержимому


Фотография

Проблема с использованием неаутентичных вещей в реконструкции Гражданской войны в США


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 210

#1 Константин Сергеевич

Константин Сергеевич

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 63 сообщений
  • Город:Сергиев Посад

  • МоскСвДобрБригада
  • ОВИР "Загорчанин"

  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 15:45

Паш, мероприятие носило ознакомительный хоррактер, для привлечения людей, и показа, что такое действо существует. Те люди кто из нас постоянно участвует в маневрах, все одеты неплохо и не позволят себе наганы). учитывай ,что 50 % людей были впервые, и многие останутся. Данное мероприятие было экспериментальным, (город,кавалерия и т.д), мы пробуем, ищем и стараемся развиваться. То ,что имеете вы сейчас, это так же большой труд к которому вы шли не один и не пять лет))). Сегодня кавалеристы были одеты не очень, но те кому понравилось, пошьются, а те кому нет сами отсеются со временем.
  • 1

#2 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 04 Май 2016 - 16:03

Константин, ты так говоришь, как будто  ваша группа не развивалась параллельно с нами,  а как будто вы только появились, а мы уже лет 15 в теме.  Все эти годы  группы развивались в разных направлениях и к чему это привело прекрасно можно посмотреть на фото с мероприятий ,выложенных в этом отделе. Разговор не о том у кого шовчик лучше,  а о том что допускаются  такие отклонения от реконструкции, за которые в другой эпохе  (ПМВ, ВМВ) уже бы освистали и выгнали с позором.  Я думаю, если ты в Горки поедешь по Гражданской войне в России  с ТТ, и скажешь "извините братцы, я новичок, нагана  нет, потом исправлюсь", тебе как минимум запретят  использовать этот ТТ, чтобы не подставлять  организаторов. Ну или приди на " Москву за нами" с кремневкой и скажи "Я ополченец , так бывало". А тут это в порядке вещей, потому что -новичок. Причем  те же федеральные кавалеристы, судя по фоткам не  в  первый раз ездят в этих непонятных мундирах (некоторые вообще в голубом зипуне каком то),  а кожаную флягу  с алюминивым обручем , которая на барабанщике, я помню еще лет 5 назад у ваших бойцов.


  • 1

#3 Константин Сергеевич

Константин Сергеевич

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 63 сообщений
  • Город:Сергиев Посад

  • МоскСвДобрБригада
  • ОВИР "Загорчанин"

  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 16:19

Паш, в Горки то я приеду через выходные . Не утруждайся с ответом, я больше спорить не буду,давай УВАЖАТЬ друг друга,хочешь срача в интернете? не со мной. При личной встрече. И не надо докапываться до слов. Договорились?
  • 2

#4 Siegfried Halter

Siegfried Halter

    Капитан

  • Модератор
  • 1 291 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • НКВД СССР
  • MSR-22 NVA DDR

Отправлено 04 Май 2016 - 16:40

 А можно  узнать в чем движение вперед?  Ну да, можно навести кучу женщин, привезти музыкальные оркестры, кан-каны, ролевые священники, обрядить кавалеристов  в непонятные сюртуки (которые судя по фоткам использовались в каких то киношных целях) и весело проводить время.  Этот веселый кантри фестиваль очень похож на фестиваль по ковбойке в Подмосковье, но какое это имеет  отношение к реконструкции войны?  Вы вправду считаете что так и было?: мадамы расхаживающие в нижнем белье по городку и солдаты на пикничке? Ну сделайте подобный бордель на фестивале по ПМВ, посмотрим   отзывы клубов , которые занимаются Великой войной.0cd039070edec5e5b404727cd47f8454.jpg

cf1258f3f951f2318dcff3c52bcd51f2.jpg

Паш, не гунди, тебе же сказали что их корсеты стоят как пол твоего комплекта, а всем показать то охота))))


  • 4

#5 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 04 Май 2016 - 16:46

Паш, не гунди, тебе же сказали что их корсеты стоят как пол твоего комплекта, а всем показать то охота))))

Сереж,  а у меня трусы стоят, как четверть их корсета, надо всем их обязательно показать:))))))


  • 1

#6 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 17:21

 А можно  узнать в чем движение вперед?  Ну да, можно навести кучу женщин, привезти музыкальные оркестры, кан-каны, ролевые священники, обрядить кавалеристов  в непонятные сюртуки (которые судя по фоткам использовались в каких то киношных целях) и весело проводить время.  Этот веселый кантри фестиваль очень похож на фестиваль по ковбойке в Подмосковье, но какое это имеет  отношение к реконструкции войны?  Вы вправду считаете что так и было?: мадамы расхаживающие в нижнем белье по городку и солдаты на пикничке? Ну сделайте подобный бордель на фестивале по ПМВ, посмотрим   отзывы клубов , которые занимаются Великой войной.0cd039070edec5e5b404727cd47f8454.jpg

cf1258f3f951f2318dcff3c52bcd51f2.jpg

На мой взгляд сравнение совершенно разных эпох несколько некорректно. Павел, вы же знаете, что например на ПМВ или ВМВ собраться, в целом (я подчёркиваю "в целом", ибо в деталях можно увязнуть в любой теме надолго) несколько легче, чем в заявленной теме. Даже при необходимой финансовой составляющей это не просто. Я вон джин-вулл на фракоут уже 3 месяца из Штатов жду. Да и не каждый сможет быстро собрать себе полный и правильный комплект. Тут то вопрос в подходе. Вы хотите, что бы к вам приходили люди полностью собранные за 1 год (поправьте, если я ошибаюсь), но это существенно ограничивает приток людей в тему. Вы можете возразить, что де "лучше меньше, да лучше". Никто не спорит... Но это сразу же превращает группу в некое элитарное закрытое сообщество, куда доступ сильно ограничен. Другой подход, позволяет интересующимся людям, что называется попробовать тему, собираться постепенно по мере своих финансовых возможностей (но это не значит, что он будет до бесконечности бегать в фуфле). Те кому это не интересно, сами уйдут. У каждого свой подход. 


  • 4

#7 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 04 Май 2016 - 17:45

На мой взгляд сравнение совершенно разных эпох несколько некорректно. Павел, вы же знаете, что например на ПМВ или ВМВ собраться, в целом (я подчёркиваю "в целом", ибо в деталях можно увязнуть в любой теме надолго) несколько легче, чем в заявленной теме. Даже при необходимой финансовой составляющей это не просто. Я вон джин-вулл на фракоут уже 3 месяца из Штатов жду. Да и не каждый сможет быстро собрать себе полный и правильный комплект. Тут то вопрос в подходе. Вы хотите, что бы к вам приходили люди полностью собранные за 1 год (поправьте, если я ошибаюсь), но это существенно ограничивает приток людей в тему. Вы можете возразить, что де "лучше меньше, да лучше". Никто не спорит... Но это сразу же превращает группу в некое элитарное закрытое сообщество, куда доступ сильно ограничен. Другой подход, позволяет интересующимся людям, что называется попробовать тему, собираться постепенно по мере своих финансовых возможностей (но это не значит, что он будет до бесконечности бегать в фуфле). Те кому это не интересно, сами уйдут. У каждого свой подход. 

Сравнение более чем корректное, просто кто то пользуется отсутствием знаний по этой теме других реконструкторов и  впаривает им  (как сказано на видео) "как всё было".  Магазинов торгующих   вещами на Гражданскую войну в США, если не сотня то точно несколько десятков, вплоть  до продажи сукна покрашенного по технологии того времени и со временем выцветающего, про копии денег или формочки для печения правильных галет я уж не говорю. Магазинов торгующим формой на ПМВ  десяток наберётся. Я не знаю, как вы заказываете джин-вул  там, когда нам  там за пол месяца мундиры с нуля шьют и полторы недели посылка по ЕМС идет. Скорее этот вопрос надо адресовать тем людям, кому вы деньги на заказ сдаете.. Мне не очень понятно, какое отношение использование  наганов, шпаг,  и солдаты с волосами по пояс имеют отношение  к собиранию полного комплекта.  А так конечно каждое мероприятие можно оправдывать тем , что у нас мол де "люди тему пробуют"


Сообщение отредактировал Paul: 04 Май 2016 - 17:51

  • 1

#8 Лесник

Лесник

    Старшина

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Ольховка

  • ВИК "Пехотинец"

  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 17:47

Сравнение более чем корректное, просто кто то пользуется отсутствием знаний по этой теме других реконструкторов и  впаривает им  (как сказано на видео) "как всё было".  Магазинов торгующих   вещами на Гражданскую войну в США, если не сотня то точно несколько десятков, вплоть  до продажи сукна покрашенного по технологии того времени и со временем выцветающего, про копии денег или формочки для печения правильных галет я уж не говорю. Магазинов торгующим формой на ПМВ  десяток наберётся. Я не знаю, как вы заказываете джин-вул  там, когда нам  там за пол месяца мундиры с нуля шьют и полторы недели посылка по ЕМС идет. Мне не очень понятно, какое отношение использование  наганов, шпаг,  и солдаты с волосами по пояс имеют отношение  к собиранию полного комплекта.  А так конечно каждое мероприятие можно оправдывать тем , что у нас мол де "люди тему пробуют"

скажите, а вы сразу. на первое мероприятие ПОЛНОСТЬЮ точно и ПРАВИЛЬНО одеты-снаряжены были? может и родились уже с высшим образованием?


  • 0

#9 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 04 Май 2016 - 17:53

скажите, а вы сразу. на первое мероприятие ПОЛНОСТЬЮ точно и ПРАВИЛЬНО одеты-снаряжены были? может и родились уже с высшим образованием?

наше первое мероприятие было давно но мы не подавали его под соусом Living History.


  • 0

#10 Лесник

Лесник

    Старшина

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Ольховка

  • ВИК "Пехотинец"

  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 17:58

наше первое мероприятие было давно но мы не подавали его под соусом Living History.

да не суть важно... все снарягу-форму покупают постепенно... Разом купить -этож надо или олигархом быть или дочь миллионера , того.... любить. короче... Закупаюсь постепенно, по мере сил. А ежели еще учесть то, что и жена теперь эпохой заинтересовалась)))  И все равно - праздник удался))


  • 0

#11 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 04 Май 2016 - 18:05

да не суть важно... все снарягу-форму покупают постепенно... Разом купить -этож надо или олигархом быть или дочь миллионера , того.... любить. короче... Закупаюсь постепенно, по мере сил. А ежели еще учесть то, что и жена теперь эпохой заинтересовалась)))  И все равно - праздник удался))

Важно. Если вы постите что то на форуме Living History то это должно иметь отношение к этому формату.  Living History имеет образовательную функцию и с этой точки зрения выложенные вами материалы вредны ибо вводят людей в заблуждение. 


  • 0

#12 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 04 Май 2016 - 18:11

скажите, а вы сразу. на первое мероприятие ПОЛНОСТЬЮ точно и ПРАВИЛЬНО одеты-снаряжены были? может и родились уже с высшим образованием?

 Вы хотите  фотки с первого  мероприятия? Их есть у меня.  Представьте я даже с ранцем выходил. Да :) у меня не было правильных ботинок, я выходил в строительных. Но даже тогда я старался найти ботинки более менее похожие на броганы, а не с такой адской подошвой как у вас. Сразу видно, кто душой болеет  за тему, а кто "поиграть" едет.019dc5b3268fbd7dfd8b623f10d5519d.jpg


  • 7

#13 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 18:26

Сравнение более чем корректное, просто кто то пользуется отсутствием знаний по этой теме других реконструкторов и  впаривает им  (как сказано на видео) "как всё было".  Магазинов торгующих   вещами на Гражданскую войну в США, если не сотня то точно несколько десятков, вплоть  до продажи сукна покрашенного по технологии того времени и со временем выцветающего, про копии денег или формочки для печения правильных галет я уж не говорю. Магазинов торгующим формой на ПМВ  десяток наберётся. Я не знаю, как вы заказываете джин-вул  там, когда нам  там за пол месяца мундиры с нуля шьют и полторы недели посылка по ЕМС идет. Скорее этот вопрос надо адресовать тем людям, кому вы деньги на заказ сдаете.. Мне не очень понятно, какое отношение использование  наганов, шпаг,  и солдаты с волосами по пояс имеют отношение  к собиранию полного комплекта.  А так конечно каждое мероприятие можно оправдывать тем , что у нас мол де "люди тему пробуют"

Павел, никто и не оправдывает наганы, шпаги и длинные волосы. Об этом было вполне чётко заявлено ещё в первом посте Андрея в данной ветке. Так что никто недостатки и косяки не скрывал, а уж тем более не оправдывал. В своём же сообщении я попытался объяснить почему это произошло. Не более... И ещё я добавил, что у каждого свой подход и каждый стремится к лучшему по разному.


  • 2

#14 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 04 Май 2016 - 18:51

Отчего же? На твоем форуме, есть тема, посвященная мероприятию в Минске 2012 года, где ты, реконструктор со стажем, был организатором и на котором были такие ролевики, что и вспомнить неудобно. И ничего, никто не умер. Для развития движения прокатит, правда?

 

http://amercivilwar....0-0-1349334173 

Мой форум не называется Living History


  • 0

#15 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 241 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 04 Май 2016 - 19:45

Мой форум не называется Living History

 

Хорошо, он называется "военно-историческая реконструкция Гражданской войны в США." И ты не организовывал мероприятие на которое позвал реконструкторов и ролевиков? Замечу, оригинальных ролевиков, которые так себя идентифицируют. И помнится, Паша был единственный(это делает ему честь), кто ни в какую не согласился в нем участвовать и как его все, и ты в том числе, за это критиковали.

 

 

я не олигарх, и с дочерью миллионера не того...однако в первый раз вышел в комплекте, про который американские реконы со стажем сказали "вау"", значит дело не в кошельке, а в голове...

 

Андрей, простите великодушно. Судя по тому, с какой скоростью вы перестали использовать тот комплект, "вау," вполне возможно, имело прямо противоположный смысл?  :yes:

 

 

Мероприятие, формат которого окончательно был выбран только в марте, состоялось и прошло почти на отлично! Огромное спасибо всем кто приехал и, не смотря на сложности и препятствия, сделал это Открытие сезона 2016! Отдельное спасибо руководству Гарнизона-А за содействие и помощь в проведении этого мероприятия! Ветераны Армии Теннесси- все до одного почти безупречны! Новички молодцы-ваш задор и пыл радует и много обещает!  В отдельности хотелось бы отметить ребят из 21-го Огайского, которые организовались и собрались за короткий срок (4 месяца!). Кавалерия - разговор отдельный, но "канва" 7-го Иллинойского и 3-го Теннессийского уже видна! Батарея Стэнфорда - вы вообще наши герои!... Гости-участники (гражданское население) - вы теперь наши друзья и мы вам всегда рады на наших мероприятиях! Отдельное спасибо говорим Александру Поволоцкому за шикарную и познавательную лекцию по военной медицине времён войны между штатами. Конструктивную критику (а не балаган) принимаем (высказали мнение - мы услышали/обсудим) - нам ВСЕМ куда стремится, есть что устранять-исправлять, и есть что создавать! 

 

Золотые слова!


  • -1

#16 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 04 Май 2016 - 20:20

А вообще очень как-то все не понятно. Многие занимаются ВМВ, ПМВ, ГВ в России...и делают это хорошо. НО почему-то все упорно считают, что на Гражданскую войну в Америке принципы реконсрукции не действуют...

+100 Денис, я тоже заметил людей которые устраивают шквал критике по любимой им теме РККА, зато здесь по принципу и так сойдёт. Возможно дело в том, что в темах по 20 веку многие реконы не дают спуску покемонам и подобные случаи, даже в единичном виде вызывали шквал критики. А здесь люди пользуются просто тем, что большинство участников форума не разбираются в форме того периода, и поэтому выходят черти в чем и злобно реагируют, когда люди из этой же темы,которые хотят заниматься реконструкцией, делают им замечание. надоело уже видеть, как их мероприятия с каждым годом дно пробивают.

Сообщение отредактировал Paul: 04 Май 2016 - 20:21

  • 0

#17 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 04 Май 2016 - 21:47

Хорошо, он называется "военно-историческая реконструкция Гражданской войны в США." И ты не организовывал мероприятие на которое позвал реконструкторов и ролевиков? Замечу, оригинальных ролевиков, которые так себя идентифицируют. И помнится, Паша был единственный(это делает ему честь), кто ни в какую не согласился в нем участвовать и как его все, и ты в том числе, за это критиковали.

 

 

Тут явная подмена понятий. Я не против того что бы организовывать такого рода мероприятия. Я даже сам готов в них участвовать, даже сейчас. Только они не должны позиционироваться как Living History. Такого не было даже на "моем" как ты выразился форуме (который всегда представлял из себя закрытый междусобойчик). Замечу что выкладывать СЮДА отчет о том же мероприятии я бы не стал. ЗДЕСЬ это тупо не уместно.


Сообщение отредактировал Peter Van Ness: 04 Май 2016 - 21:50

  • -1

#18 Peter Van Ness

Peter Van Ness

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Минск

  • Vol. Mess

Отправлено 04 Май 2016 - 21:54

Вдогонку по приведенной тобой ссылке прямо указано: "В этом году у нас нет масштабной ролевой игры, но все ее признаки имеются".  Если вы прямо здесь скажете (как и Чардин тогда), что это дескать ролевка то лично у меня вопросов к вам не будет


  • -1

#19 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 05 Май 2016 - 11:37

+100 Денис, я тоже заметил людей которые устраивают шквал критике по любимой им теме РККА, зато здесь по принципу и так сойдёт. Возможно дело в том, что в темах по 20 веку многие реконы не дают спуску покемонам и подобные случаи, даже в единичном виде вызывали шквал критики. А здесь люди пользуются просто тем, что большинство участников форума не разбираются в форме того периода, и поэтому выходят черти в чем и злобно реагируют, когда люди из этой же темы,которые хотят заниматься реконструкцией, делают им замечание. надоело уже видеть, как их мероприятия с каждым годом дно пробивают.

Денис, Павел. Зачем же так гиперболизировать? Я конечно понимаю, что тема уже пошла в разнос и страсти определённым образом накалились. Но позволю себе ещё раз процитировать Андрея в его первом посте в данной теме: "Для большинства участников это было первое знакомство с эпохой Гражданской войны, а значит без недостатков не обошлось. Часть замечаний уже доведена до участников." Ведь никто не скрывает свои косяки и недостатки. Мало того, "косячные" фото Андрей сюда и не выкладывал. Так чем он погрешил против политики Ливинг Хистори? Павел, вы сказали, "что большинство участников форума не разбираются в форме того периода". К сожалению это так. Но вы не правы в одном, никто этим не пользуется, смею вас уверить. Но люди все разные и все реагируют по разному. Теперь что касается подхода.... Можно стараться популяризировать тему и расширять её рамки. Тогда несомненно не обойдётся без косяков и несоответствий. Я имею в виду прежде всего кавалерию и артиллерию. Напомните мне, кто этим до последнего времени целенаправленно занимался? Вспомните с чего начиналась у нас наполеоника, например?  Разве создание кавалерии и артиллерии не развивает и не популяризирует саму тему? Что до качества, то оно будет постепенно улучшаться, в том числе благодаря таким опытным людям как вы, кои будут всегда внимательно следить за соответствием исторической эпохи. Я уже не говорю о том, что есть замечательный и мега информативный сайт созданный Денисом. Но есть и другой подход. Можно замкнуться на себе и пользоваться тем, что данная тема в России не развита и соответственно быть в ней единственными и неповторимыми, по принципу "никто кроме нас". Но нужен ли этот путь? И разовьёт ли он в конце концов нашу тему? Думаю, что нет.  


  • 5

#20 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 466 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 05 Май 2016 - 11:58

 Но позволю себе ещё раз процитировать Андрея в его первом посте в данной теме: "Для большинства участников это было первое знакомство с эпохой Гражданской войны, а значит без недостатков не обошлось. Часть замечаний уже доведена до участников." Ведь никто не скрывает свои косяки и недостатки.

А я могу сказать почему Андрей так  подстраховался, потому  что я, посмотрев ваши фотки сразу предупредил Андрея, что если это ролевое шоу будет выложено на сайте реконструкторов , то  соответственно  я   оставляю за собой право его критиковать, потому что  этот фестиваль ничем не отличается от фестиваля ковбойки и к реконструкции имеет мало отношения. От этого  и фразы "никто не скрывает своих косяков" и такой наплыв новичков на форум, которые массово набежали поддержать свой фестиваль ( что обычно раньше не происходило при выкладывании Андреем  других мероприятий).

 

Мало того, "косячные" фото Андрей сюда и не выкладывал. Так чем он погрешил против политики Ливинг Хистори?

От того что фотки неизвестно в чем  и с оружием не той эпохи не выложены, то мероприятие сразу стало ливинг-хистори? Тогда вы тем более вводите обитателей форума в заблуждение, выкладывая красивые фото не отражающие суть фестиваля.

Насчет артиллерии и кавалерии, артиллерия у вас уже год  (если не больше), кавалерия - полгода, и на то и на то  с точки зрения реконструкции без слез не взглянешь. В чем улучшается качество не очень понятно.Впрочем вы меня как раз сподвигли выложить фото  с фестиваля с этой "артиллерией  и кавалерией". Насчет замкнуться в себе, это про нас ваши вожди рассказывают? ну тогда лучше спросите у 20-го мэнского (московские драгуны), которые сьездили  на мероприятие к Такеру  ( как потом прочитал на их форуме -"побывали на реконструкции 90х") и потом сьездили к нам , и с тех  пор выходят с нами и никто их  не гнал. Андрей Каращук  тоже пришел сам. Пока  к сожалению я на вашем фестивале увидел  только 4 пехотинца северян  и 12-13 южан , все остальное женщины,попы , оркестры  и непонятные конники. Вы считаете развитием что на 16 участников  еще 35 непонятного народу ?- я не считаю это каким то развитием, у вас псевдоролевого городка больше чем военных.


Сообщение отредактировал Paul: 05 Май 2016 - 12:40

  • 0