Проблема с использованием неаутентичных вещей в реконструкции Гражданской войны в США

А здесь вы все ошибаетесь Уставы регламентирующее и рекомендующие ношение тех или иных вещей есть и я даже могу наверное их найти чуть позже только это мало что даст Приведу пример такой устав рекомендовал ношение солдатами гетр я чуть позже найду соответствующую статью в действительности же гетры широкого использования не имели Поэтому совет который ты нам дал следовать уставам плох

Ну, здесь уже вопрос выходит за рамки данной эпохи, он применим к реконструкции в целом. И если я ничего не путаю, то во всех эпохах(кроме тех, в которые уставов не существовало вовсе) приведенный мной принцип "по уставу" общепринят и активно используется. Особенно он полезен новичкам. 

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."

Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 17:37

Про носки в уставе нет. Но есть информация в квартирмейстерских отчетах, можно письма солдат почитать, мемуары. ГВ довольно таки хорошо задокументирована. Странно, что мне приходится это вам сообщать.

Хорошо, что вы это понимаете. Ну и в принципе вы сами ответили на свой вопрос про ремень. Есть фото, упоминаются в письмах и мемуарах. Могу дать контакты в штатах, попросите вам сфотографировать их (письма с запросами ремней). Вот вам одно из фот солдата подпоясоного ремнем. Типы гражданских ремней были разнообразны, как и все вещи, которыми солдаты обзаводились самостоятельно. Использовались ремни конечно же намного реже, чем подтяжки. 

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень рядового должен быть кожаный и черный, про офицерский sword belt, написано немного подробнее, а вот про подтяжки и брючные ремни там нет ничего. (и вообще там много интересного написано.......)

Сообщение отредактировал Игорь2000: 07 мая 2016 - 18:25

Long Andy, давайте все таки придерживаться терминологии той эпохи, которой мы занимаемся, хотя бы для того, чтобы говорить на одном языке. Уставов в армии США не было как таковых. У них существовали тогда, впрочем как и сейчас, Army Regulations, в данном случае, по теме спора, нам интересны AR 1857 и 1861 годов. Других общевойсковых документов, регламентирующих состав униформы и правила ее ношения, я не знаю, если у Вас есть другие сведения - поделитесь. А то Вам все нужно доказывать, а Вы как-то информацией не делитесь. Так вот в вышеупомянутых AR носки упоминаются, и ремни упоминаются. Но только в общих чертах. Например - ремень должен быть кожаный и черный, и вообще там много интересного написано.......

Давайте придерживаться терминологии, я не против. И не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции. Но "армейские правила" это и есть устав. Про носки я параграфа не видел, поэтому и написал. Про ремень да, черный и кожаный, так и написано. Про пряжку не помню, кажется только у офицеров и унтеров (NCO - по терминологии).

А какой информацией с вами поделиться? 

Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 18:23

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.

ну, например, источником где написано, что запрещается использование гражданских ремней.

А он вам для каких целей нужен? Доказать от противного, что раз не запрещено, значит можно? Абсолютно бессмысленно.

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?

Для продвинутых реконструкторов, когда уже в ход идет такой термин как "тонкая настройка" можно говорить о том, чтобы постепенно отойти от устава. Но здесь важно не перегнуть палку, ибо увлечение темой "как было," имхо, может со временем превратиться в "как могло быть." 

Я, собственно, об этом Паше говорил, когда он в Техас 1862 (в Крыму) выставил человека в "ричмонде."

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 не знал, что вы занимаетесь эпохой - не видел вас на реконструкции

Теперь можешь посмотреть, фото ещё прошлого  года. Это я насчет стереотипов другой группы , что у нас трое на трое ходят.

 

Ну это же Вы начали аппелировать к "Уставам". Бессмысленно отвергать очевидное. Вам привели оригинальные фотографии, вам доказали, что ношение подобных ремней никак не регламентировалось и не запрещалось (или есть доказательство обратного?). Что еще нужно?

Это не я начал, а в реконструкции в целом так принято. Или будете отрицать?

Далее, по поводу фотографий и логических цепочек. Позволю себе процитировать Дениса:

"А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать". 

Это, собственно, то что я от вас хотел получить, когда спросил подтверждение по полку из Огайо. Вы озвучиваете свою позицию, а когда вас спрашивают на предмет соответствия ей, вы уводите в сторону.

Фото с гражданскими ремнями есть, возможно даже есть упоминания в письмах, но вопрос в том, насколько это массовое явление и применимо ли вообще к выбранному подразделению? Если это десятки случаев из миллиона, то это исключение.

А то получится как с черными конфедератами: были, но кто-то считает это поводом пересмотреть цели войны. 

Один человек в "ричмонде"  погоду не делает, он  был один на 5 человек, к тому же он из этого периода войны и сшит из правильных материалов. Этим в фестивальной группе даже не могут все похвастаться.
 

 

 

Ты меня тер за то что я начал про "а у вас там негров линчуют," а сам этим промышляешь. Пользуясь случаем, давай спросим у специалистов: ричмонд в Техасе 1862-го года - фэнтези, или нет?

Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 20:33

По поводу ремня, пусть Вам ответит его обладатель, а по поводу уставов - не надо подменять понятия. То что принято в общем в реконструкции, является общим подходом - это одно, здесь же обсуждается частный случай конкретного ремня, который как я уже говорил, никакими документами не регламентировался, поэтому обращаться к "уставам" в данном случае совершенно бессмысленно. Либо приведите какие-то документы по этому поводу. С интересом почитаю.

И, насколько я понял, то что такие ремни применялись у Вас сомнений нет? Сомнения только по поводу их применения в конкретном подразделении?

Сообщение отредактировал Игорь2000: 07 мая 2016 - 20:44

По поводу ремня, пусть Вам ответит его обладатель, а по поводу уставов - не надо подменять понятия. То что принято в общем в реконструкции, является общим подходом - это одно, здесь же обсуждается частный случай конкретного ремня, который как я уже говорил, никакими документами не регламентировался, поэтому обращаться к "уставам" в данном случае совершенно бессмысленно. Либо приведите какие-то документы по этому поводу. С интересом почитаю.

И, насколько я понял, то что такие ремни применялись у Вас сомнений нет? Сомнения только по поводу их применения в конкретном подразделении?

Если принять ваши доводы и на следующее мероприятие условное подразделение северян, или южан выйдет с гражданскими ремнями - это не будет клоунадой? Ведь с ваших слов проблем с этим быть не может, есть несколько фотографий и нет регламента. 

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 20:58

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

Читайте внимательно выше... 

Но больше интересно, а чем вы регламентируете ношение кроссовок? Конечно хорошо, что вы интересуетесь аутентичными способами поддержания штанов, но интересно, что вы рекомендовали этому человеку с мероприятия, которое вы анонсировали как реконструкцию? Я уж не спрашиваю, что на нем одето выше и из чего пошито...

если Вы спрашиваете моего мнения, то я если бы вышли все с такими ремнями или большинство, то по моему мнению,  это было бы неправильно, один из всех - смотрится нормально.

Я вот жду когда вы с ремнем который носится под мундиром  и просто подпоясывает штаны разберетесь, и перейдете к цвету подтяжек и носков, ведь каждому серьезному реконструктору понятно, что должна быть очень серьезная аргументация носить носки именно этого цвета.

+100500 Паша. суть вопроса именно в этом и я это уже говорил. Гражданский ремень в данном случае просто средство поддержать штаны такое же как подтяжки, то есть предмет личного обихода, выбор коего оставался за самим солдатом . То что он использовался в принципе - доказывается фотографиями, то есть  его ношение не противоречит документальным данным. Насколько реже он использовался чем подтяжки сказать практически нереально, поскольку ремень этот скрыт мундиром и по большинству фотографий просто невозможно понять что там на солдате одето. 

На этом тему можно считать закрытой, а использование такого ремня в реконструкции можно признать оправданным. 

Сообщение отредактировал Peter Van Ness: 07 мая 2016 - 21:58

Если принять ваши доводы и на следующее мероприятие условное подразделение северян, или южан выйдет с гражданскими ремнями - это не будет клоунадой? Ведь с ваших слов проблем с этим быть не может, есть несколько фотографий и нет регламента. 

 

Эти гражданские ремни явное исключение, ведь на каждую фото такого ремня, можно выставить десяток, или сотню фото стандартных ремней с пряжкой. И если человек тратит на него специально деньги и одевает на мероприятие, то у него должно быть очень серьезная аргументация делать это.

Ой вот это я пропустил...Ты что правда не понял что этот ремень был одет вместо подтяжек , а поверх мундира/шинели он одевал обычный армейский?

Вот же фотка с того же выезда но только полевая

Читайте внимательно выше... 

 

 

Но больше интересно, а чем вы регламентируете ношение кроссовок? Конечно хорошо, что вы интересуетесь аутентичными способами поддержания штанов, но интересно, что вы рекомендовали этому человеку с мероприятия, которое вы анонсировали как реконструкцию? Я уж не спрашиваю, что на нем одето выше и из чего пошито...

Опять уходим в сторону ("а у вас там негров линчуют")? Напрасно. По поводу кроссовок:

Вот фото этого же человека в нормальной обуви:

По ходу пьесы у него порвались ботинки. Тем не менее кроссовки косяк точно такой же, как и любая неаутентичная обувь (я имею ввиду строительные ботинки Паши). Тут двух мнений быть не может.

Тем не менее я еще раз процитирую Дениса с просьбой прокомментировать, что имелось ввиду?

А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать.

если Вы спрашиваете моего мнения, то я если бы вышли все с такими ремнями или большинство, то по моему мнению,  это было бы неправильно, один из всех - смотрится нормально.

Убили! Один, значит, нормально, два, наверное, - ок, три, ну не знаю, - хм.. четыре - никогда. Это совсем уже "если бы да кабы," на основании имеющихся знаний и на массиве информации, которой вы явно не владеете, делать какие либо выводы.

Ой вот это я пропустил...Ты что правда не понял что этот ремень был одет вместо подтяжек , а поверх мундира/шинели он одевал обычный армейский?

Вот же фотка с того же выезда но только полевая

 

Ээээ, ну первую же фото ты выложил с ремнем поверх мундира. Я как-то и не подумал, что кому-то могло прийти в голову одевать два ремня сразу.

Раз это личное, под формой, то вопросов быть не может! Хотя, вот некоторые коллеги любят и нижним бельем похвастаться. Имеют право.

Ты, правда, еще кое-что упустил. Пользуясь случаем, хотел внести ясность по одному вопросу. Заранее спасибо за честный ответ!

 

давай спросим у специалистов: ричмонд в Техасе 1862-го года - фэнтези, или нет?

 

Может лучше про штаны?  Шучу.

Сообщение отредактировал Long Andy: 07 мая 2016 - 22:39

Это все сарказм, господа Южане и Северяне! Однако, правда горькая: фестиваль состоялся, и никто не в силах был его отменить. ДА, были неоспоримые косяки, все это признают и обещают исправиться. К чему все эти обсуждения и поливания оппонента разными гадостями "а вот ты покажи мне документированные источники...", зачем все это?? 

Я в реконструкции 5 лет, в основном, занимался ВОВ, 2 года подряд был командиром медслужбы Поля Боя, однако, в этом году начал собираться по Северу. НЕ вижу смысла продолжать срач, а предлагаю перейти к компромиссу: сесть за стол переговоров и определить тот минимум и максимум формы и снаряги, который надлежит иметь, чтобы соответствовать стандартам всех клубов, которые занимаются Гражданской войной в США. И чтобы этот стандарт формы был принял среди всех клубов, и не было воплей, что такого не было.

Кто согласен - прошу голосовать

Да Ричмонд в Техасе в 1862 году мог быть только в том случае если носивший его человек дезертир или отправился в отпуск. То есть с большой натяжкой это могло случится, хотя конечно это ошибочка. Но если ты хочешь сравнить это с кольтом 1873 то это конечно твое право.

Это все сарказм, господа Южане и Северяне! Однако, правда горькая: фестиваль состоялся, и никто не в силах был его отменить. ДА, были неоспоримые косяки, все это признают и обещают исправиться. К чему все эти обсуждения и поливания оппонента разными гадостями "а вот ты покажи мне документированные источники...", зачем все это?? 

 

Я в реконструкции 5 лет, в основном, занимался ВОВ, 2 года подряд был командиром медслужбы Поля Боя, однако, в этом году начал собираться по Северу. НЕ вижу смысла продолжать срач, а предлагаю перейти к компромиссу: сесть за стол переговоров и определить тот минимум и максимум формы и снаряги, который надлежит иметь, чтобы соответствовать стандартам всех клубов, которые занимаются Гражданской войной в США. И чтобы этот стандарт формы был принял среди всех клубов, и не было воплей, что такого не было.

 

Кто согласен - прошу голосовать

Все уже давно известно...как, из чего, когда и что. Без проблем готовы поделится любой информацией. 

Уже три года пишем, переводим статьи и стараемся дать максимум информации в помощь всем интересующимся темой www.blueandgray.ru Входим в Европейскую ассоциацию "European Battalion". 

По любым вопросам - обращайтесь не стесняясь. Готов любые образцы дать на благое дело. 

Все изготовители униформы и снаряжения известны. Где заказать при необходимости материал на униформу (в России его нет вообще, кроме рубашечного) так же можем порекомендовать...

Посидеть за столом согласны.