Сообщений в теме: 908

[Alex James Jenkins]

В том то и прикол ситуации, что Рожественский ГОД плыл к катастрофе ГООООД!!!!! И время у него было вагон и маленькая тележка ну в результате приплыл.

 

Дмитрий, ну ведь Германия тоже не "внезапно" на СССР напала, так что как сторонний наблюдатель сей дискуссии попрошу не перегибать)) мы получается тоже в 41 приплыли....судя логике, к войне в Германией всё же готовились, хоть и негласно, но готовились.

 

виноват ОДИН человек во всех бедах быть не может - ну это факт, решения принимает один человек - исполняют тысячи и очень важно КАК они это исполняют...

[Волчара]

Трофим, зато я могу напомнить о катастрофических действиях генералов совецких, много примеров привести, и что? А немцы ни одной войны не выиграли, крокроме франко-прусской, это говорит о том, что они плохие вояки?

[БелыйРус]

Прорыв Брусилова не был поддержан генералами Эверта и Куропаткина.
А ведь действовал он не с панталыку, а по утверждённому плану. не так ли?

 

А трагедия армии генерала Самсонова?

Успешные операции в Великой Отечественной (ПМВ) царских генералов, кроме Брусиловских прорывов, напомните пожалуйста. А то что-то я запамятовал.

 

ЧТО последовало после разбития армии Самсонова? Успешно проведенная операция! И СКОЛЬКО в той операции было взято германца в плен? правильно - поболе, чем самсоновцев. Далее, Галицийская битва (их там несколько было) и т.д.

Вы мне скажите, ОТЧЕГО танковые соединения в 41м летом пускались в бой растопыренными пальцами, да не плотным кулаком, а почуть-чуть, имея ОДНУ заправку!!! И при этом осуществляя марш к линии фронта на этой ОДНОЙ заправке! И ГДЕ оказалась основная масса советских таков? Правильно! Брошенными по обочинам дорог и так и не вступившими в бой. Отчего не поддержали "кишку" Юго-Западного фронта в 42м? Зачем надо было гнать солдат в полный рост на пулеметы в Финскую и под Ржевом? Я раз пятый уже повторяю эти вопросы, а Вы мне про Самсонова и про то" что нельзя Жукова с Тимошенкой" обсуждать. так почему Рожественского обсуждать можно, а их нельзя? Где же равенство и братство?

[Комэск36]

Кстати да, приказ отдал Небогатов, а Рожественский действительно был без сознания... Корабли конечно следовало затопить, но это уже к Небогатову вопрос.

Да понятно все, как говорится "все сходится, а ребеночек не наш". Вся ответственность за сражение и его итог на полководце, уж простите.

[БелыйРус]

Доберусь до домашней библиотеки и дам ссылку на книгу по Зимней войне.

 

От себя добавлю, что в Зимней войне РККА впервые в мире осуществило прорыв эшелонированной и подготовленной линии обороны.
Никто до этого подобного не совершал. Следовательно в этом деле РККА было первопроходцем.

О! А вот глупые немцы ее вообще брать не стали (линию французскую эшелонированную), а просто обошли.))

[Волчара]

Дим, а какую должность занимал Жуков 22 июня 1941г.?

[Егорыч]

В том то и прикол ситуации, что Рожественский ГОД плыл к катастрофе ГООООД!!!!! И время у него было вагон и маленькая тележка ну в результате приплыл.

 

То то и оно, что Небогатов ответственность на себя взял при молчаливом согласии. По уставу сдаваться можно, а по совести, после такой катастрофы????

 

Кстати, а что за год можно было сделать в той ситуации?

 

Насколько я помню Рожественский отдал приказ о самостоятельном прорыве кораблей во Владивосток. Это не сдача.

[Трофим]

Дмитрий, ну ведь Германия тоже не "внезапно" на СССР напала, так что как сторонний наблюдатель сей дискуссии попрошу не перегибать)) мы получается тоже в 41 приплыли....судя логике, к войне в Германией всё же готовились, хоть и негласно, но готовились.

 

виноват ОДИН человек во всех бедах быть не может - ну это факт, решения принимает один человек - исполняют тысячи и очень важно КАК они это исполняют...

 

А как напала Германия?

 

Если Вам приходят донесения из источников заслуживающих доверия,но содержащие противоречивые данные, исключающие друг друга, в какое вы поверите?
А если источник, заслуживающий доверия сообщил, что война начнётся весной, а это не происходит, то каково будет Ваше доверие этому источнику?

О! А вот глупые немцы ее вообще брать не стали (линию французскую эшелонированную), а просто обошли.))

 

Пользуясь опытом Зимней войны.
 

[БелыйРус]

А как напала Германия?

 

Если Вам приходят донесения из источников заслуживающих доверия,но содержащие противоречивые данные, исключающие друг друга, в какое вы поверите?
А если источник, заслуживающий доверия сообщил, что война начнётся весной, а это не происходит, то каково будет Ваше доверие этому источнику?

 

Главное, что "Война начнется". А с датой - это уже не так важно. Ибо: убрать войска, а главное, склады снабжения от границы было можно, не опираясь на конкретную дату. Да и эскадру из близкого к границе Таллина вывести в Крондштадт. И не по минным полям, а тихо и мирно

[Трофим]

Трофим, зато я могу напомнить о катастрофических действиях генералов совецких, много примеров привести, и что? А немцы ни одной войны не выиграли, крокроме франко-прусской, это говорит о том, что они плохие вояки?

 

Глеб, речь зашла в том контексте, как я это понимаю, что было высказано утверждение что была порушена гениальная царская военная школа в связи с чем неграмотные советские генералы и воевали так бездарно.

[КДВО]

Господа и товарищи...

Да простите взгляд с окраин Российской Империи...

Интересуюсь историей Флота, есть такое, молчать не могу. К 1917 РИФ отнюдь был не ведущим флотом мира. Линкоры типа "Севастополь" были не очень мягко говоря уже к моменту спуска, а к постройке - тем более, против дредноутов кайзера шансы были невелики. К слову, большевики потеряли только Полтаву-Фрунзе, и то по причине  пожара еще в 1919! Когда ГВ еще и не кончилась. Черноморские линкоры (ненамного лучшего проекта) - думаю как знатоки ВСЮР сами знаете, кого утопили в 1918, кого увел Врангель в Бизерту. Крейсера типа "Светлана" в войну вообще не успели. Россия, Громобой, Олег, Диана, Аврора, Цесаревич - ветераны РЯВ. Реальные достижения Русского флота - Новики и минзаги типа Амур (и то специфичные и старого проекта, просто у противника таких не было). Так что будь после революции во главе флота хоть Колчак - вряд ли итог был бы другим... 

Да, Трибуца полоскаете - а Октябрьский лучше?

И простите, сравнивать Рожественского со Власовым - совсем перебор.

[Комэск36]

Дим ты посмотри путь пройденный эскадрой за год, Кстати за это в в 1907 г. медаль давали вернувшимся из плена морякам и выжившим в сражение.Так же почитай о международном положение и как эскадру встречали в некоторый портах союзные державы. И том что ждали прибытия еще кораблей собраных в Петербурге и отом что второй комплект снарядов не обходимый для стрельб просто не прибыл. 

Саш да читал я в свое время все это 25 лет как историей Цусимского сражения интересуюсь многое конечно уже подзабылось. Даже в моделях собрал основные корабли в пластике, тогда когда их еще в задумках в моделизме не было. Могу похвастаться и Наварином и Светланой и Николай1  все в 400 M.S. Из Потемкина перекраивал. Я все понимаю уже говорил и как человек тоже могу понять сложившуюся ситуацию, но повторюсь словами Жукова,"Командир согласно уставу, должен быть готов в любой обстановке выполнить боевую задачу!" А все остальное это оправдания, полного провала.

Дим, а какую должность занимал Жуков 22 июня 1941г.?

Начальник Генерального штаба.

[Трофим]

Главное, что "Война начнется". А с датой - это уже не так важно. Ибо: убрать войска, а главное, склады снабжения от границы было можно, не опираясь на конкретную дату. Да и эскадру из близкого к границе Таллина вывести в Крондштадт. И не по минным полям, а тихо и мирно

 

Склады снабжения были расположены с учётом планов на случай войны для снабжения войск полевого наполнения.
При условии заполнения войсками полевого наполнения (прикрытия) война была бы иной.

Выполни Павлов приказ хотя бы на 50% и начало войны было бы не столь трагичным.

Выполни Павлов приказы по устранению недостатков по результатам проверки войск и не было бы катастрофичных потерь среди ВВС РККА и АБТВ РКККА.

Сообщение отредактировал Трофим: 03 декабря 2014 - 17:12

[Комэск36]

Мужики у меня голова уже кругом, я не могу отвечать по трем темам сразу.

[Александр Н.К.]

Да как говориться победителей не судят и горе побежденным.Просто как всегда все сошлось на одном человеке он во всем виноват.Наполеон например оставил по всему миру кости не менее 1500 000 французов.Выиграл много битв и проиграл империю но французы его не смешивают с какашками. Можно еще примеров наити. Тока думаю это не чего не поминяет.

[Комэск36]

Кстати, а что за год можно было сделать в той ситуации?

 

Насколько я помню Рожественский отдал приказ о самостоятельном прорыве кораблей во Владивосток. Это не сдача.

Все что угодно в плоть до снятия с себя полномочий в сложившейся ситуации, тоже был бы выход. На пол пути к катастрофе, а потом я не адмирал флота, ну точно бы не стал тупо идти к эшафоту. Сдача в плен я имел ввиду самого Рожественского.

Да как говориться победителей не судят и горе побежденным.Просто как всегда все сошлось на одном человеке он во всем виноват.Наполеон например оставил по всему миру кости не менее 1500 000 французов.Выиграл много битв и проиграл империю но французы его не смешивают с какашками. Можно еще примеров наити. Тока думаю это не чего не поминяет.

Саш ну давай не будем сравнивать Наполеона с Рожественским!!! Ты еще его с Гитлером сравни. Это люди Наполеон и Гитлер патриоты своего государства и их заслуги для своего народа велики, давай уж говорить открыто. Да они принесли и не мало горя своим странам, но в момент расцвета там все было путем. А Рожественский "герой" одного момента.

Сообщение отредактировал Комэск36: 03 декабря 2014 - 17:19

[Трофим]

Главное, что "Война начнется". А с датой - это уже не так важно. Ибо: убрать войска, а главное, склады снабжения от границы было можно, не опираясь на конкретную дату.

 

А вот это однозначно - военный трибунал.

В преддверии войны убрать войска от границы - это предательство или глупость граничащая с предательством.

 

В книге Р. Алиева "Штурм Бретской крепости" упоминается такой факт, что буквально перед войной в Брестской крепости и по Брестскому гарнизону в числах 15-18 июня отменили полную боевую готовность и казарменное положение.
Командиров отпустили на квартиры, а бойцы стали спать не в форме, а как положено - в нижнем белье со сданным оружием на склады.

В какое время поступил приказ о приведении в полную боевую готовность?
Какое время предусмотрено было для частей полевого наполнения?
Когда приказ был передан по частям и подразделениям?

Сообщение отредактировал Трофим: 03 декабря 2014 - 17:21

[Александр Н.К.]

Согласен масштаб не тот.Но я просто хотел сказать что из адмирала сделали как у нас принято козла отпущения.И! замарать надо было так что б не от мылся. 

[Егорыч]

Все что угодно в плоть до снятия с себя полномочий в сложившейся ситуации, тоже был бы выход. На пол пути к катастрофе, а потом я не адмирал флота, ну точно бы не стал тупо идти к эшафоту. Сдача в плен я имел ввиду самого Рожественского.

Ну то есть умыть руки?  Всё, что угодно это очень расплывчато. Что конкретно он мог сделать, чтобы предотвратить катастрофу?

В тех условиях и тактические и стратегические козыри были у Того. По сути, чтобы спасти эскадру надо было или поворачивать назад, или интернироваться. Другого выхода, мне кажется, нет. Но

[Комэск36]

Господа и товарищи...

И простите, сравнивать Рожественского со Власовым - совсем перебор.

А почему перебор???? в чем их принципиальное отличие???? В том что японцы Рожественского на себя работать не заставили, а оно им надо было, такого флотоводца????