Сообщений в теме: 908

[Егорыч]

Все просто господин Котов. Цена простоты, 2-ая Тихоокеанская в полном составе. Командующий на то он и носит эполеты, что обязан в любой обстановке одержать победу, это его предназначение, а не справился, грош тебе цена. А то что наворочил Рожественский просто не имеет оправданий, потому как из ряда вон.

 

Дим, почитай статью Чистякова. Там не всё так просто.

[Волчара]

Конечно-конечно Дима, как ты верно подметил, сидя в тепле и уюте спустя сто с лишним лет, очень удобно пинать покойника, который по большому счёту в поражении не только не виновен, но и сделал все, чтобы оно было победой.

[Alex James Jenkins]

А кто нибудь знает какой налог платили крестьяне при царском режиме?

 

http://www.ljpoisk.r...ve/7146875.html - вот нашел про налоги и крестьян.

[Волчара]

http://www.ljpoisk.r...ve/7146875.html - вот нашел про налоги и крестьян.

Вот и я про это...

[Комэск36]

далее, к чему ставить основную базу Балтфлота в Таллине - у самых границ? Неужто не ясно, что танковые клинья сразу эту базу отрежут от снабжения?

Я это всё к тому веду, что катаклизмы революции и Гражданской войны сказались надрывом экономики и десятками миллионов трупов русских людей. Была уничтожена система подготовки кадров, начиная с школьной скамьи и заканчивая институтским и военным образованием. Выправляться всё стало лишь в 30х (когда всю "ленинскую гвардию" революционеров-разрушителей отправили на 2 метра под землю). Поэтому, К 40м мы имели таких "замечательных" флото и полководцев. Типа Трибуца или "героического" маршала Тимошенки (наступление Юго-западного фронта весной 42го помните и чем оно закончилось?)

И назвать всё это "ошибками, перекосами и перегибами на местах" язык не поворачивается. Это то же самое, что назвать сожжение деревень с жителями и другие карательные операции, проводимые немцами на оккупированных территориях, во время ВОВ - перегибами на местах.

А КОНЦЕССИИ? В бессрочное пользование отданные полезные ископаемые, ресурсы, добыча драг. металлов в 20х годах. ленин в своё время возмущался по поводу Ленских приисков... Что ж, у кого они оказались в 20х? В чьем пользовании?

И, в довершении всего, когда там СССР вышел на уровень производства 1913 года? А какой процент экономики Российской Империи функционировал к 1929 году?

К ЧЕМУ нужно было всё ломать, отдавать немцам огромные посевные площади (а затем резать флот под этим предлогом), организовывать голод в поволжье (дабы расправиться с Церковью - письмо Ленина в ЦК почитайте по этому поводу. Исторический документ, между прочим), уничтожать предприятия, разбазаривать имущество и бесценные произведения искусства (когда пиндосы, как я говорил ранее, по 2 бакса за КУБОМЕТР картины Рембрандта покупали)?

Факты, как говорится, на лицо. Никто в 20х не пытался даже строить "Государство рабочих и крестьян". Народ, туго живший при Империи (ну, допустим, согласно, Первоисточнику), стал вообще влачить жалкое существование после "великих завоеваний октября". Зато иностранные (заметьте, капиталистические) компании беспрепятственно грабили недра России. И не покупал Троцкий за металл от разделываемых кораблей хлебушек (по годам сравните). Хлебушек гнали, опять же. на запад (а Поволжье вымирало). Троцкий покупал, не помню, то ли тыщи винтовок (на западе, обеспечивая тамошнего производителя заказом), то ли еще какую-то хрень. А золото из Империи как у Якова Шиффа в закромах оказалось, может расскажете?

Так что, господа и товарищи, "перекосы" и "такое время" - это не аргумент. Аргумент - факты. И, прошу, рассматривать именно 20е годы, а не Индустриализацию 30х и дальнейшие достижения СССР. там уже был Сталин. А это совсем иная история.

PS: Надеюсь, никого не огорчил сим постом. Ибо веду культурную дискуссию на исторические темы.

Сереж, со всем уважением, давай не будем про Тимошенко и 42 год. Там в большем случае роль Хрущева в этом провале а не Тимошенко. Давай отделять мух от котлет. А по поводу всего остального вот честно белиберда одна и слухи на уровне одна бабка сказала другая прочитала третья сопоставила четвертая ох-ла. И все базируется на бульварной прессе 90х. История это наука, и как в каждой науке у нее есть свои правила и каноны, не забывай об этом, а все остальное это догадки и личная неприязнь.

[Трофим]

http://tsushima.su/R...yakov-tsushima/

О "глупом" Рожественском, а также его подвигах. Только читать надо не торопясь, вдумчиво и с картой в руках.

 

Цитата:
"В отличие от действий Того, объяснимых и вполне логичных, действия русского адмирала вызывают по крайней мере недоумение.

Во-первых, Рожественский как будто полностью отказался от разведки, ограничившись тем, что выслал лишь слабый передовой дозор. Во-вторых, он не оказывал ни малейшего противодействия неприятельским разведывательным крейсерам и они наблюдали за русской эскадрой совершенно беспрепятственно. Случайно возникшую стрельбу по "Идзуми" он оборвал сердитым сигналом "не бросать снарядов понапрасну", а на семафор командира "Урала" - вспомогательный крейсер "Урал" располагал самой мощной на эскадре радиотелеграфной станцией,- запросившего разрешения перебивать в эфире японские радиопереговоры, он ответил столь же резким и тоже запрещающим сигналом: "Не мешать!".

В-третьих, наконец, перестроение в "уступ"... Зачем адмиралу понадобился строй, вдвое ослабивший боевую мощь эскадры? Тем более что в условиях ограниченной видимости противник мог открыться внезапно, и тогда Рожественский, имея слабейшие суда в самостоятельной колонне, рисковал быть разбитым по частям в первые же минуты боя.

Итак, с одной стороны мы наблюдаем стремление к бою, образцовый план и четкое его выполнение; с другой же, напротив, видимое отсутствие какойлибо руководящей идеи, пассивность и безразличие."

 

Цитата:

 

"Однако новый строй русских, при всей его выгодной для противника нелепости, содержал одну существенную и досадную для Того деталь - по странному стечению обстоятельств "музей образцов", предназначенный в жертву, был выставлен слева от русского курса, то есть с противоположной от японцев стороны. Неприятельскому командующему предлагалась как бы альтернатива - либо прежняя "палочка над "Т", либо отказ от нее и стремительный бросок на левую сторону, где японцам - стараниями русского адмирала уже обеспечено полуторное численное и подавляющее огневое превосходство.

Приманка, вводящая в искушение, выставлена. Рожественский сделал ход, ему оставалось последнее, самое невыносимое, - ждать. "

 

 

Цитата:

 

"Произошло невероятное - Рожественский успел. Вместо разнокалиберного "музея" на Того надвигалась боевая линия, возглавляемая грозным "ведущим квартетом".
Чудо? Нет. Просто расчет Того был неверен, а хитрость Рожественского, обнажив скрытое до поры "второе дно", удалась превосходно. "

 

Цитата:

 

"Казалось бы, ясно, что в предоставленные им четверть часа русские артиллеристы не смогли добиться главного - попаданий. Приведенные своим адмиралом в редкостно выгодные условия, они - увы! - оказались не на высоте и "провалили" бой.

Об этом впоследствии с горечью писал сам 3.П. Рожественский: "...Я ввел в бой эскадру в строе, при котором все мои броненосцы должны были иметь возможность стрелять в первые моменты по головному японской линии с расстояния прицельной их досягаемости для главных калибров... Очевидно... первый удар нашей эскадры был поставлен в необычайно выгодные условия... Выгода этого расположения нашей эскадры должна была сохраняться от 1 часу 49 минут до 1 часу 59 минут или несколько долее, если скорость японцев на циркуляции была менее 16 узлов. Но, без сомнения, наша неспособность воспользоваться этой выгодой лежит всецело на моей ответственности; я виноват и в дурной стрельбе наших судов и в том, что она не удержалась так, как я им предоставлял возможность держаться".

Так при невольном содействии самого адмирала, не дожившего до вскрытия некоторых поистине ошеломляющих фактов, родился еще один миф, наиболее правдоподобный и долговечный из всех: миф о никудышной боевой подготовке и якобы "дурной" стрельбе русских морских артиллеристов. "

 

Цитата:

"Прежде всего сказались дистанции боя. Расстояние между противниками превышало предельные 5,5 километра, и потому главное свойство облегченного русского снаряда - его бронебойность - переставало работать. Ни русский, ни какой-либо другой снаряд в мире не мог пробить на этих дистанциях лист 203-миллиметровой крупповской брони.

Во-вторых, конструкция взрывателей. Их "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.

В-третьих, фугасное действие пироксилина. Оно (особенно в сравнении с японской "шимозой") было чрезвычайно слабым. Даже если взрыватель "с замедлением" ухитрялся сработать, то разрыв заряда причинял неприятелю ничтожные повреждения. Ни о настоящем фугасном, ни об осколочном, ни тем более о зажигательном действии русских снарядов не могло быть и речи.

В-четвертых, наконец, заполнявший снаряд пироксилин имел повышенную влажность (до 30 процентов), и, даже когда взрыватели срабатывали нормально, добрая половина русских снарядов не разрывалась. "

 

Цитата:

"Весь остаток жизни был для Рожественского прямым продолжением цусимского ада. Пресса, незримо, но умело направляемая господами "из-под шпица", объявила его главным и едва ли не единственным виновником национальной катастрофы.

"Это были господа, отнюдь не исповедовавшие идеи "зло для зла"... Цели их были чисто практические, "шкурные". Надо было во что бы то ни стало сохранить в общественном сознании ту картину боя, которая была наспех, в первые же дни создана патентованными стратегами... Ведь если бы... выяснилось, что не отсутствие таланта и тем более мужества и самоотвержения, а полная негодность оружия, с которым люди, верные долгу, были посланы не в бой, но на бойню, были причиной этого неслыханного разгрома? Если бы каждому до очевидности ясно стало, что виноваты не те, что "не все погибли", а пославшие их на бесславную гибель? Что бы случилось? Что могло бы случиться? Какими последствиями могло бы грозить такое просветление общественного сознания для господ, мирно проживающих под шпилем адмиралтейства и даже вне его?.." - спрашивал позднее В.И. Семенов, вспоминая обстоятельства Цусимского боя (Семенов В. И. "Цена крови". С-Пб.- М., 1910 г.).

Впрочем, многие современники заблуждались искренне. То, что истинным победителем в Цусимском бою оказалась неодушевленная "шимоза" и что, таким образом, сугубо техническая частность свела на нет блестящий успех флотоводца, не умещалось в сознании морских теоретиков "доцусимской" школы. Верно оценить происшедшее мешали сложившиеся еще во времена паруса "вечные и неизменные" принципы... "

 

Да-а-а-а...

Стечение обстоятельств приведшее к трагедии.

Если данный анализ достоверен, то вина больше чиновников от флота, чем вина адмирала.

Да и есть ли вина адмирала при таком раскладе?

[Волчара]

Автора я знал лично, данному исследованию он посвятил добрую половину своей жизни, как оно было он мне показывал на большой карте с фигурками кораблей... К сожалению Чистяков скончался ....

[Комэск36]

Дим, почитай статью Чистякова. Там не всё так просто.

И что? Ни чего нового в этой статье я в принципе для себя не нашел. Очередное размышление и попытка оправдать трагедию, не более. Мужики когда вы начнете осознавать тот факт, что история судится по итогам. И осмыслить ее можно только тогда когда известен конечный результат. Каждый винтик (персонаж) в истории имеет свое предназначение, и если этот винтик не работает правильно или ломается не вовремя, то и машине капут, т.е. результат с точки зрения истории отрицательный. А с учетом того что винтики в истории это люди и вся машина это людское общество, то поломка этого механизма и есть трагедия в масштабах семьи, города, страны, мира, человечества.
А если винтик или механизм работаю пускай на износ но выполняет свою функцию то итог соответственный, положительный, да во многих случаях приходится делать после такой работы Т.О., но делать тех осмотр или ремонт после победы, лучше чем строить заново, т.е. полного поражения.

 Рожественский с учетом его занимаемой должности на тот момент и ответственности перед государством это не просто винтик, это целый "мех.узел" и задачи перед ним ставились соответствующие. Результат не просто нулевой, результат катастрофический. И это исторический факт! И мы имеем то что ужаснее поражения за всю историю мирового флота просто не было, про людские жертвы и горе их семей тут даже уже и не говорится! А думать разбираться оправдывать это тоже можно, но на результат не повлияет как и не повлияет на его место в истории, то что в трагедии виновен он. Причины, причины могут быть разные не спорю, только уж положа руку на сердце интересуют они в последнюю очередь как правило. Не знаю как вам, а для меня бы он так бы и остался виноватым, даже если бы за день до сражения взял самоотвод.

ПРИМЕР!

Сообщение отредактировал Комэск36: 03 декабря 2014 - 15:07

[Волчара]

Не оправдать трагедию, а дать оценку действиям адмирала. Действия были высокопрофессиональными. Разговор шёл за Рожественского и его подвиги? Вот тебе подобный разбор действий. И не надо на одного человека, валить все беды, он сделал все, что было в его силах, речь лишь об этом.
Хотя я конечно понимая, что сойти с позиции чётко удвоенной в совецкой школе, очень тяжело. Но все же давай смотреть не предвзято.

[Комэск36]

Не оправдать трагедию, а дать оценку действиям адмирала. Действия были высокопрофессиональными. Разговор шёл за Рожественского и его подвиги? Вот тебе подобный разбор действий. И не надо на одного человека, валить все беды, он сделал все, что было в его силах, речь лишь об этом.
Хотя я конечно понимая, что сойти с позиции чётко удвоенной в совецкой школе, очень тяжело. Но все же давай смотреть не предвзято.

Глебыч ответь мне на один вопрос, как друг, как историк, как патриот своей страны, как офицер в конце концов. Ты сдался бы в плен в такой ситуации, буть ты на его месте??

[Волчара]

А я не знаю Дима. И этот вопрос мы с тобой уже обсуждали, что ни ты ни я понятия не имеем как поступили бы в той или иной ситуации, до момента её непосредственного возникновения в нашей жизни. Как рассуждал адмирал нам неведомо, могу предположить, что посчитал смерть сотен моряков в сложившейся ситуации абсолютно бессмысленной, и решил выкупить их жизни, ценой собственного , личного позора и всеобщего осуждения. Ты возьмешься осудить его выбор? Уверен, что поступил бы по другому?

[Комэск36]

Я не даром привел пример с Павловым, ситуация Рожественского очень похожа. И не надо тут говорить о школьной программе, отношение к человеку складываются по его поступкам, а освещение трагедии это уже нюансы, повторюсь важен окончательный итог. Рожественский как и Павлов в свое время были ответственны за тысячи жизней, за материальные ценности их государств и так как они ими распорядились и является оценка ихним действиям.

 Я могу их понять как человек, попытаться рассмотреть и войти в их положение. Но я никогда не приму их и не оправдаю, как историк как патриот своей страны, только потому, что эти люди не справились с ответственностью которую возложили на свои плечи. Выражаясь словами Жукова " А ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА БОЯТЬСЯ тов ГЕНЕРАЛ АРМИИ!!" не имеют права военачальники такого уровня проигрывать,  потому как проигрыш их это проигрыш государства.

[Волчара]

Их смерть уже ничего не меняла, вообще! Можно конечно порассуждать о чести флага, сидя в безопасном, стослишним лет далеке.. Оно конечно нам виднее, отсюдя, чем ему получившему ранение, сделавшему все что возможно, решить жить или нет сотням, ещё пока живых людей, или со славой, но абсолютно бесполезно погибнуть...
Ситуации вообще не похожи. Если бы Павлов тактически и стратегически переиграл немцев, но имел бы неугодные боеприпасы, то да, ситуации были бы схожи. Или Рожественский имел бы отличные снаряды, но при всех выгодах все кончилось бы плохо, тоже было бы похоже...

[Трофим]

Горе побеждённым! (С)

[Комэск36]

А я не знаю Дима. И этот вопрос мы с тобой уже обсуждали, что ни ты ни я понятия не имеем как поступили бы в той или иной ситуации, до момента её непосредственного возникновения в нашей жизни. Как рассуждал адмирал нам неведомо, могу предположить, что посчитал смерть сотен моряков в сложившейся ситуации абсолютно бессмысленной, и решил выкупить их жизни, ценой собственного , личного позора и всеобщего осуждения. Ты возьмешься осудить его выбор? Уверен, что поступил бы по другому?

Глеб давай смотреть реально на вещи. Я понимаю твою мотивацию в ответе. И согласен с ней, мы не можем отвечать пока не будем в ситуации хотя бы схожей. НО! На всех языках мира во все времена добровольная сдача в плен во время военных действий, являлась предательством или трусостью. И расценивалась соответственно. О каком патриотизме может идти речь если таковое отрицать? И никакие оправдания здесь не помогут. Так что, извини дружище Рожественский как и Власов фигуры одного поля ягоды. И с этим спорить бессмысленно. А уж про его флотоводческие качества отдельная песня. Опять же покажите итог???

  Я понимаю твои чувства к человеку посветившему годы жизни для осмысления этой трагедии, честь ему и хвала. Но, что изменилось от того что адмирал задумал одно а вышло только пшик? Оправдать его за это??? Прости ну если так рассуждать, этот не смог, этот не сумел, а у этого не получилось, а этот вовсе был дурак, к чему мы прийдем? Результат то какой??? Всех простили, только сами дураками оказались.

[Комэск36]

А по поводу жизни моряков, он бы об этом раньше думал, когда не обученную, хромую эскадру на бой вел. С такими мыслями можно было изначально белый флаг задирать и людей от гибели спасать. Только скажи эти слова экипажу "Дмитрия Донского" например.

[Кан]

 НО! На всех языках мира во все времена добровольная сдача в плен во время военных действий, являлась предательством или трусостью. И расценивалась соответственно. О каком патриотизме может идти речь если таковое отрицать? И никакие оправдания здесь не помогут. Так что, извини дружище Рожественский как и Власов фигуры одного поля ягоды. И с этим спорить бессмысленно.

  это далеко не так...    И с Андреем Андреевичем все далеко не так ясно и просто, если конечно стараться быть объективным.   сори за флуд.

[Трофим]

НО! На всех языках мира во все времена добровольная сдача в плен во время военных действий, являлась предательством или трусостью. И расценивалась соответственно.

 

Могу ошибаться, но в США добровольная сдача в плен допустима и не преследуется по закону, если признаётся вынужденной мерой. Как то численное превосходство противника, безвыходная ситуация, ради спасения жизни подчинённых.
Повторюсь, могу ошибаться. Но, в настоящий момент уверен в своей правоте.
В США чуть ли не каждый побывавший в плену награждается медалью. Кажется "Медаль Военнопленного".

[Волчара]

Вот и давай непредвзято. Блестящие результаты флотоводческого таланты, были полностью нейтрализованы ошибкой службы вооружения, на исправление которой, адмирал, при всем своём желании, повлиять не мог.

[Кан]

Могу ошибаться, но в США добровольная сдача в плен допустима и не преследуется по закону, если признаётся вынужденной мерой. Как то численное превосходство противника, безвыходная ситуация, ради спасения жизни подчинённых.
Повторюсь, могу ошибаться. Но, в настоящий момент уверен в своей правоте.
В США чуть ли не каждый побывавший в плену награждается медалью. Кажется "Медаль Военнопленного".

 Все так,