Сообщений в теме: 908

[Трофим]

 

Видел тут пассаж касательно "благородий", которые стояли на позициях: "царь не нужен, но вернуть старые привилегии".

Кто же они все-таки были, офицеры Добровольческой армии? Позволю себе цитату (заметим себе, что это командный состав цветных частей):

 

 

 

Оставим в стороне сословное происхождение на потом.
Кем были офицеры и нижние чины по происхождению в данном случае не важно, потому как такое же сословное разнообразие наблюдалось и в рядах Красной Армии.

 

Сейчас вопрос в другом.
Я имею видение того, что действительно полагаю следующее: Белому движению царь не был нужОн. А были нужны старые привилегии и прежний уклад жизни, НО без царя.

 

[Трофим]

Рожественский флот утопил, из за негодных снарядов, а тут армиями, миллионами людей гробили, чиста по глупости.

 

Касательно адмирала Рождественного понимаю так что это сарказм, а в части "совецких" генералов колкость, что сродни едкому высказыванию.

Так вот в этом раскладе полагаю, что проводить параллели между действиями адмирала Рождественского и генерала Жукова - оксюморон.

 

Иные предпосылки, иные условия при наличии общих моментов.

 

Прежде всего, адмирал Рождественский НЕ действовал в условиях цейтнота и отсутствия информации.

 

Общие моменты (те что сразу в голову пришли)

Не меньше проблем было и у РККА со снарядами в начале войны.

Про бракованные снаряды 45-мм многие читали.

 

У адмирала Рождественнского проблемы были с состоянием матчасти.
Такие же проблемы были и в РККА.
Состояние техники и матчасти оставляла желать лучшего.

Чего никто пока не оспорил, что подготовка л/с отдельных родов войск была на высоте.
Например, высокий класс подготовки демонстрировали артиллеристы с первых дней войны до самой Победы.
Да и после неё они не оплошали.

[Комэск36]

Я уже, кажется писал, что мы на 13 страницах ищем, кто виноват. А это дело неблагодарное. давайте лучше думать, что с этим делать

С днюхой Сережа, будь здоров как говорится!!! Виновные давно найдены и правильно сказал Егорыч в след сообщении Система виновна именно та система которую и разрушили большевики. (Это мое мнение.) А нам делать ничего не остается только как уповать на ошибки. Хочу закончить тему Русско Японской.

 

 

 Глеб, Саш, Егорыч; Вчера не поленился достать все свои подшивки старые, касаемы Русско Японской и могу сказать, что читал статью указанную вами еще в1991году, делая пометки. Вот почему при первом взгляде вчера на нее я так и не нашел ничего нового. Статья давно известна и  давным давно опровергнута, ничего доказательного, кроме фантазии в ней нет. Достаточно посмотреть описания боя самим Рожественским на расследование инцендента. Его перестроение так называемым уступом, ни что иное как ошибка при перестроении строя фронтом, да в той ситуации оно с играло на руку, хотя и не избавило от катастрофы. Это слова самого адмирала и спорить с ними бессмысленно.

 Как я и говорил,вина Рожественского как командующего в его посивности с самого начала похода. И это подтверждает и сам Рожественский, по его мнению все это смахивало на авантюру, тем более на втором этапе похода когда было получено сообщение о взятии Порт Артура. Не хочу здесь рассматривать все аспекты, данного заключения. Скажу только основные, это и боязнь командующего за механизмы кораблей по этому не увеличивалась скорость эскадры, (броненосцы нового образца были построены в попыхах и с нарушениями), боязнь и не уверенность в сплаванности эскадры (учений проведено так и не было), полное отсутсвие разведки (версия с телеграфом просто не выдерживает никакой критики, с качеством техники того периода описание Чистякова, это просто фантастика), и т.д и тп. О чем говорить, если даже не было проведено совещание штаба эскадры, перед генеральным сражением для определении тактики и плана. Один вопрос, вы думаете Рожественский считал себя на столько гениальным в плане тактики ведения боевых действий на море, что даже не посоветовался со штабом?? А с чего он себя таковым считал, не имея боевого опыта как флотоводец??? Разумеется нет, он просто смерился со своей участью, так же как и все идущие моряки идущие по приказу на самоубийство и надеясь на чудо. Это еще и доказывает тот факт что Небогатов, получил последнее распоряжение от Рожественского когда катастрофа уже случилась,"Идти во Владивосток". И Небогатов высказал свое отношение к ситуации на расследовании, во всем обвинив верховное командование за что и схлопотал 10 лет. Но это ни в коей мере не оправдывает самого Рожественского как командующего эскадрой.

 

 По поводу Шимозы и сырого пороха. Так же Глеб очень старая версия. Никакого сырого пороха не было и быть не могло, попадания в Японцев были и все снаряды работали так как им надо было работать, от сюда и ущерб причиненный Японскому флоту. Не хочу приводить все доказательства, кто хочет пусть читает тоже старая статья.http://tsushima.su/R.../kofman-analiz/ Не забывайте и тот факт что были столкновения и с 1 эскадрой и бой при Чемульпо и с крейсерами Эссена, все это было и ни где не упоминается не качественность наших снарядов.

Основная причина это неподготовленность и моральная усталость моряков идущих на эшафот в течении года, и вина Рожественского именно в том что он этому ни как не помешал.

Сообщение отредактировал Комэск36: 04 декабря 2014 - 12:38

[БелыйРус]

с днем рождения Серег! ))

 

Благодарю, друже!

С днюхой Сережа, будь здоров как говорится!!!

Спасибо огромное!

[БелыйРус]

Вот разбираем мы тут РЯВ, ПМВ и прочее. Товарищи советской стороны говорят, что, мол, прогнило всё. Система, мол... Были неочеты и перегибы на местах (выражаясь их же языком). Но 17й год напоминает мне борьбу с насморком путем отрубания головы. Никто же даже в страшном сне (ну за исключением предателей и всяких гадов) не мог предложить во время ведения ВОВ Русским народом сменить власть в стране. Представьте, фрицы берут Минск, Киев, Смоленск и движутся на Москву. А тут в столице митинги начинаются. Карточки ввели, понимаешь! хлеба мало! долой Советскую власть! Хлеба! Мир без аннексий и контрибуций!.. И прочая хрень.

Думается мне, что подобные "выступления трудящихся" были бы рассмотрены исключительно как подрывная деятельность в тылу и сметены жесточайшим образом (и правильно бы сделали). Ибо во время ВОЙНЫ нечего расшатывать ситуацию в тылу.

Так отчего же большевики смели делать сие в ПМВ? Разьве сие не предательство интересов Родины?

[Комэск36]

Вот разбираем мы тут РЯВ, ПМВ и прочее. Товарищи советской стороны говорят, что, мол, прогнило всё. Система, мол... Были неочеты и перегибы на местах (выражаясь их же языком). Но 17й год напоминает мне борьбу с насморком путем отрубания головы. Никто же даже в страшном сне (ну за исключением предателей и всяких гадов) не мог предложить во время ведения ВОВ Русским народом сменить власть в стране. Представьте, фрицы берут Минск, Киев, Смоленск и движутся на Москву. А тут в столице митинги начинаются. Карточки ввели, понимаешь! хлеба мало! долой Советскую власть! Хлеба! Мир без аннексий и контрибуций!.. И прочая хрень.

Думается мне, что подобные "выступления трудящихся" были бы рассмотрены исключительно как подрывная деятельность в тылу и сметены жесточайшим образом (и правильно бы сделали). Ибо во время ВОЙНЫ нечего расшатывать ситуацию в тылу.

Так отчего же большевики смели делать сие в ПМВ? Разьве сие не предательство интересов Родины?

Сереж, а при чем здесь большевики??????? Опять ты валиш все в одну корзину. То что ты описал сделали не большевики, это сделали генералы и либералы, именно они как я говорил во время войны и выбили табуретку из под России еще до большевиков, в феврале!!!!! И тоо что они не справились с ситуацией той которую они и заварили, не надо вешать на большевиков!!!!!

[Рязанец]

Оставим в стороне сословное происхождение на потом.
Кем были офицеры и нижние чины по происхождению в данном случае не важно, потому как такое же сословное разнообразие наблюдалось и в рядах Красной Армии.

 

Сейчас вопрос в другом.
Я имею видение того, что действительно полагаю следующее: Белому движению царь не был нужОн. А были нужны старые привилегии и прежний уклад жизни, НО без царя.

Простите покорно, не понимаю. Кем они были "неважно"?

За какие старые привилегии боролись вместе корниловцы Пашкевич (из крестьян), Милеев (из казаков), Левитов (из духовного сословия)? Каждый за свои какие-то? Или Учредительное собрание это старый уклад жизни?

Что они признавали: частную собственность, свободу торговли, многопартийность, свободу совести и вероисповедания (ну, скажем, по 14 пунктам Корнилова)? Это какие-то старые привилегии?

Или за свое конкретное положение? Ну тогда я понимаю полковника лейб-гвардии Кутепова, но не понимаю армейского поручика Левитова.

Уточните, пожалуйста.

[Alex James Jenkins]

Простите покорно, не понимаю. Кем они были "неважно"?

За какие старые привилегии боролись вместе корниловцы Пашкевич (из крестьян), Милеев (из казаков), Левитов (из духовного сословия)? Каждый за свои какие-то? Или Учредительное собрание это старый уклад жизни?

Что они признавали: частную собственность, свободу торговли, многопартийность, свободу совести и вероисповедания (ну, скажем, по 14 пунктам Корнилова)? Это какие-то старые привилегии?

Или за свое конкретное положение? Ну тогда я понимаю полковника лейб-гвардии Кутепова, но не понимаю армейского поручика Левитова.

Уточните, пожалуйста.

 

словосочетание "старые привилегии" уж очень сильно устоялось за 70 лет...

[Рязанец]

Сереж, а при чем здесь большевики??????? Опять ты валиш все в одну корзину. То что ты описал сделали не большевики, это сделали генералы и либералы, именно они как я говорил во время войны и выбили табуретку из под России еще до большевиков, в феврале!!!!! И тоо что они не справились с ситуацией той которую они и заварили, не надо вешать на большевиков!!!!!

 замечу, однако, что условные "генералы-либералы" отнюдь не желали военного поражения России в войне. Смены политического режима да, поражение нет. Большевики же с начала войны заняли пораженческую позицию совершенно определенно ( в отличии от других левых, кстати). В этом и состоит их предательство. 

 что касается, "эти не справились, нечего на большевиков вешать"..цинично-практически говоря да. "Взялся за гуж, делай что-нибудь") Ну а фактически, похоже как в полиции потерпевших уговаривают заявление забрать: "сам, мол, виноват".

[Александр Н.К.]

Дим соглшусь с тобой на 100% что революция не дело рук большивиков,а генералов,либералов и как сечас говорят олигархов.Просто большевики воспользовались моментом.По поводу адмирала,лично мое мнение и наверно не правильное, но я его выскажу став козлом отпущения вольно или не вольно он прикрыл групппу лиц которые собирали и снаряжали этот поход и возможно по этому вернувшись его не посадили и не разжаловали.Но это только мои домыслы.На мои взгляд он,зная что обречен все же пытался зделать все что можно.

[Трофим]

Вот разбираем мы тут РЯВ, ПМВ и прочее. Товарищи советской стороны говорят, что, мол, прогнило всё. Система, мол... Были неочеты и перегибы на местах (выражаясь их же языком). Но 17й год напоминает мне борьбу с насморком путем отрубания головы. Никто же даже в страшном сне (ну за исключением предателей и всяких гадов) не мог предложить во время ведения ВОВ Русским народом сменить власть в стране. Представьте, фрицы берут Минск, Киев, Смоленск и движутся на Москву. А тут в столице митинги начинаются. Карточки ввели, понимаешь! хлеба мало! долой Советскую власть! Хлеба! Мир без аннексий и контрибуций!.. И прочая хрень.

Думается мне, что подобные "выступления трудящихся" были бы рассмотрены исключительно как подрывная деятельность в тылу и сметены жесточайшим образом (и правильно бы сделали). Ибо во время ВОЙНЫ нечего расшатывать ситуацию в тылу.

Так отчего же большевики смели делать сие в ПМВ? Разьве сие не предательство интересов Родины?

 

Комэск прав. С больной на здоровую перекладываете.
К развалу Российской Империи многие свои руки приложили - эссеры, меньшевики, кадеты и конечно же большевики.

Вот только в конце-концов власть захватили и удержали большевики.

 

Сереж, а при чем здесь большевики??????? Опять ты валиш все в одну корзину. То что ты описал сделали не большевики, это сделали генералы и либералы, именно они как я говорил во время войны и выбили табуретку из под России еще до большевиков, в феврале!!!!! И тоо что они не справились с ситуацией той которую они и заварили, не надо вешать на большевиков!!!!!

 

Угу... На большевиков не только это вешали, но и их самих вешали. А получив ответку завыли про террор. Только вот если мне не изменяет память, то красный террор был объявлен как ответная мера на белый террор.

 

Простите покорно, не понимаю. Кем они были "неважно"?

За какие старые привилегии боролись вместе корниловцы Пашкевич (из крестьян), Милеев (из казаков), Левитов (из духовного сословия)? Каждый за свои какие-то? Или Учредительное собрание это старый уклад жизни?

Что они признавали: частную собственность, свободу торговли, многопартийность, свободу совести и вероисповедания (ну, скажем, по 14 пунктам Корнилова)? Это какие-то старые привилегии?

Или за свое конкретное положение? Ну тогда я понимаю полковника лейб-гвардии Кутепова, но не понимаю армейского поручика Левитова.

Уточните, пожалуйста.

 

Кем они были - "не важно", в том контексте что царь им был не нужен.

И заявлять сейчас, что "белые" в ГВ дрались за ВЕРУ, Царя и Отечество - либо заблуждение, либо провокация.

 

Сторонники Белого движения сословные привилегии желали вернуть?

Свободы совести и вероисповедания при царе не было?
Многопартийности при царе не было?
Частной собственности при царе не было?
 

 

 

Или Учредительное собрание это старый уклад жизни?

 

Даже если Вы высочайшим указом ночной горшок назовёте фруктовой вазой, то уверяю Вас, что его содержимое не изменится, как и его благоухание.

[Александр Н.К.]

Серег Поздравляю!!!!

[Комэск36]

 замечу, однако, что условные "генералы-либералы" отнюдь не желали военного поражения России в войне. Смены политического режима да, поражение нет. Большевики же с начала войны заняли пораженческую позицию совершенно определенно ( в отличии от других левых, кстати). В этом и состоит их предательство. 

 что касается, "эти не справились, нечего на большевиков вешать"..цинично-практически говоря да. "Взялся за гуж, делай что-нибудь") Ну а фактически, похоже как в полиции потерпевших уговаривают заявление забрать: "сам, мол, виноват".

Не пораженческую, а отрицающую нужность этой войны России, и были абсолютно правы. Что и доказывает история. Почему вы рассматриваете отрицание или не согласие во взглядах предательством, и не считаете предательством для государства вовлечение страны в пропасть??? Не большевики вовлекли Россию в войну не подготовленной, не большевики уничтожили всю кадровую армию за первый же год боевых действий, не большевики довели до надрыва экономики, не большевики даже влияли на бездарность действий генералов с точки зрения стратегии, где жертва солдатом во имя угоды союзникам стала прерогативой. Это все сделали не большевики. И главное отречение Николая это тоже не Большевики. И это вы не считаете предательством государства, за то считаете оным осуждение таких действий. Интересная позиция.

[Александр Н.К.]

Да не большевики, но они зделали на много больше...потом.

[Трофим]

Не пораженческую, а отрицающую нужность этой войны России, и были абсолютно правы. Что и доказывает история. Почему вы рассматриваете отрицание или не согласие во взглядах предательством, и не считаете предательством для государства вовлечение страны в пропасть??? Не большевики вовлекли Россию в войну не подготовленной, не большевики уничтожили всю кадровую армию за первый же год боевых действий, не большевики довели до надрыва экономики, не большевики даже влияли на бездарность действий генералов с точки зрения стратегии, где жертва солдатом во имя угоды союзникам стала прерогативой. Это все сделали не большевики. И главное отречение Николая это тоже не Большевики. И это вы не считаете предательством государства, за то считаете оным осуждение таких действий. Интересная позиция.

 

+100% за исключением фразы об отречении Николая. Существует версия, что отречения не было. Потому я в сомнении.

 

Да не большевики, но они зделали на много больше...потом.

 

И этим "потом" до сих пор живём, а кто-то и жирует.
Не так ли?

Сообщение отредактировал Трофим: 04 декабря 2014 - 13:43

[Александр Н.К.]

Да живем и кто то жирует,а кого то не много раскулачили и постреляли не так ли? А может это  не заслуга большевиков, а просто русских людей которые все же постарались очеловечить весьма не приглядный образ большевизма?

[Трофим]

Да живем и кто то жирует,а кого то не много раскулачили и постреляли не так ли? А может это  не заслуга большевиков, а просто русских людей которые все же постарались очеловечить весьма не приглядный образ большевизма?

 

Раскрою Вам большую тайну, но значительную часть большевиков составляли совсем не большевики. Далеко не большевики.
Про слияние нескольких партий благодаря чему Троцкий пролез в руководство ВКПб читали?

И в чём же этот образ непригляден?

[Комэск36]

Да живем и кто то жирует,а кого то не много раскулачили и постреляли не так ли? А может это  не заслуга большевиков, а просто русских людей которые все же постарались очеловечить весьма не приглядный образ большевизма?

Саш этот образ неприглядный, был очеловечен изначально. Да, я соглашусь может быть не идеологами большевизма, возможно исходя из более поздней Троцкиско Бухаренской политики их замысел был другим, но, русские люди приняли идею большевизма именно такой какой им ее преподнесли изначально, идею равенства и братства и т.д. И боролся русский народ именно за эту идею и история доказывает что и победил русский народ следуя за этой идеей. А то что планировалось Троцким и иже с ними под прикрытием этой идеи, слава богу и тов. Сталину не произошло.

[Александр Н.К.]

Знаете читал и знаете, знаю кто входил.А что на начальном этапе строительства СССР все было хорошо? расказачивание,раскулачивание это нормально?Или дальше индустрилизация какой ценой все это было зделано? Я не вижу смысла перечислять и ломать копья из за этого.Все это наша история.Вот Диме не нравиться Рождественский и он имеет на это право,а мне не нравяться большевеки.Мы собрались здесь и общаемся,что мне лично очень нравиться.

Дим плюсанул согласен с тобой.

[Комэск36]

Знаете читал и знаете, знаю кто входил.А что на начальном этапе строительства СССР все было хорошо? расказачивание,раскулачивание это нормально?Или дальше индустрилизация какой ценой все это было зделано? Я не вижу смысла перечислять и ломать копья из за этого.Все это наша история.Вот Диме не нравиться Рождественский и он имеет на это право,а мне не нравяться большевеки.Мы собрались здесь и общаемся,что мне лично очень нравиться.

Дим плюсанул согласен с тобой.

Давай Сашк общаться дальше.   Раскулачивание- естественная мера государства при проблемах в экономике. Сейчас происходит тоже самое только называется по другому глянь хотя бы на Ходарковского. Расказачивание эт вообще ересь, потому что понятие казак для меня пустой звон (этнос не более) без обид кто считает себя казаком уж простите, тот же самый кулак. Так что раскулачивание и расказачивание это одно и тоже и не разделимо. Ни кто до казаков как до этноса не докапывался если он гол как сокол.

Сообщение отредактировал Комэск36: 04 декабря 2014 - 14:15