Сообщений в теме: 905

[Holger Starke]

Так меня как раз не сами фото удивили, а выводы по ним, потому и начал писать. А именно - что большая часть формы и снаряжения у белых в середине 19го и в 1920 года должна быть британской.
А разве тульи у всех одного фасона и высоты? Или это они так заломлены у всех по разному?

А какие еще могут быть выводы? Все, по-моему, очевидно. Я по фото 2КУдП пришел к выводам по черной форме лет пять назад. И принял оргмеры, кстати.

[Holger Starke]

Вот ген. Кутепов в черной форме. Его можно увидеть не так часто в этом виде в период Гражданской.
На другом - чины штаба Добрармии в 1919г. Тов. Макаров, то ли закрывает лицо от фотографа, то ли у него зуб болит. Черная форма также имеет место быть. У некоторых.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[ХасанЪ]

Судя по фалеристике Кутепов это эмиграция.

[Holger Starke]

Судя по фалеристике Кутепов это эмиграция.

Безусловно!

[Holger Starke]

Пока Стас ищет материалы на компьютере, позволю небольшое лирическое отступление. Чтобы не заскучать от тряпочек, цветов и размеров.
Ниже - фото, на которых "люди в черном". К слову - курсанты военных училищ и, в дальнейшем - участники ВОВ. Думаю, многие погибли на полях реальных сражений Великой Отечественной.
Здесь они изображают "психическую атаку" для программного кино "Чапаев", всем нам хорошо знакомого. Если отрешиться на секунду от "тряпочек", то можно воскликнуть вслед за Василь Иванычем "Хорошо идут!" На реконах такую выправку редко можно увидеть.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Holger Starke]

Марковцы, лето 1919 года
На фото 7 кавалеров ордена св.Георгия и 10-ть Первопоходников..

В 1-м ряду от ген.Тимановского сначала вправо: cвященник Алексей (Федорович Недельский)... к-н Лесевицкий.
А потом влево:полк.Докукин ...к-н Наинский.
Стоящий справа остается безымянным.

Наинский. Капитан. В Добровольческой армии; 5 дек. 1917 в офицерской роте,помошник командира Сводно-Офицерской роты Некрашевича. В Добровольческой армии. Участник 1-го Кубанского похода в 1-й роте Офицерского (Марковского) полка. Убит.

Папков Михаил Владимирович (?-1919). Капитан. К концу 1917 г. - штабс-капитан. В ДА - с декабря 1917 г., в офицерском батальоне. Участник 1-го Кубанского похода в составе 1-й роты ОП. С 13 (26) октября по осень 1919 г. - командир 1-й роты в 1-м ОГМП. Осенью 1919 г. - командир батальона полка. В ноябре 1919 г. - командир 1-го батальона в 3-м ОГМП. С 14 (27) декабря - капитан. Погиб 18 (31) декабря 1919 г. во время разгрома МПД у села Алексеево-Леоново.

Перебейнос Никифор Никитович. Штабс-капитан. Принимал участие в 1-м и 2-м Кубанских походах. В 1918 г. - штабс-капитан 9-й роты 1-го ОГМП. 25 июня (8 июля) 1918 г. эвакуирован на лечение. 24 июля (6 августа) назначен командиром 3-й роты58. К 1919 г. - капитан. 24 февраля (9 марта) 1919 г. в бою под станицей Денерадовской ранен и эвакуирован на излечение. С 18 (31) июля был помощником командира 4-го батальона (до образования 2-го ОГМП)59. В сентябре-октябре 1919 г. - командир 1-го батальона 2-го ОГМП. С 2 (15) ноября по 12 (25) ноября - временно исполняющий должность командира полка. Оставил полк по болезни. С 22 декабря 1919 г. (4 января) по 6 (19) января 1920 г. - вновь временно исполняющий должность командира полка.
На 18 декабря 1920 г. в составе Марковского полка в Галлиполи. Подполковник. Осенью 1925 г. в составе того же полка в Болгарии. Полковник. Умер в эмиграции.

Федоров Сергей Константинович. Поручик. В Добровольческой армии в офицерском батальоне, янв.1918 в прикомандировании к Морской роте. Участник 1-го Кубанского похода в 4-й роте Офицерского полка. В нояб.1918 в 1-й, дек.1918 - июля 1919 в 4-й роте (с 9 окт.1918 помощник командира роты) 1-го Офицерского (Марковского) полка, с 20 авг.1919 штабс-капитан, с 30 сен.1919 капитан. Во ВСЮР и Русской Армии в Марковской дивизии до эвакуации Крыма. На 18 дек.1920 в составе Марковского полка в Галлиполи. Капитан. Осенью 1925 в составе Марковского полка в Болгарии. Подполковник.

Образцов Дмитрий Васильевич (?-1919). Полковник. Участник 1-й мировой войны. На фронт вышел добровольцем, студентом 3-го курса в 14-й Олонецкий пехотный полк. Награжден Георгиевскими крестами 4-х степеней. В 1915 г. за боевые заслуги произведен в офицеры. Награжден орденом Святого Владимира 4-й степени. В 1917 г. - командир батальона. К 1918 г. - штабс-капитан.
В ДА - с конца 1917 г. 3 (16) января 1918 г. зачислен в 3-ю роту 1-го Офицерского батальона. 9 (22) января назначен начальником нестроевой команды 1-го Офицерского батальона. 31 января (13 февраля) сдал должность начальника нестроевой команды. Переведен в 3-й Офицерский батальон офицером Сводно-гвардейской роты, с февраля - офицер СОП. Участник 1-го Кубанского похода в составе ОП. 4 (17) марта ранен в бою под станицей Кореновской 4 (17) марта, эвакуирован на излечение. Возвратился из эвакуации 20 марта (2 апреля). 20 апреля (3 мая) ранен осколком разрывной пули в лицо и голову, остался в строю. 4 (17) июня уволен в кратковременный отпуск. С июля 1918 г. - адъютант 1-го ОГМП. 20 июля (2 августа) ранен в бою под станицей Кореновской и отправлен на излечение. В декабре 1918 г. - в 6-й роте полка. Во время боев в Донбассе в феврале-марте 1919 г. - на должности адъютанта. В конце февраля переведен на службу в 7-ю роту полка, с назначением ее командиром. С 14 (27) марта - капитан. С 7 (20) июля - командир 4-го батальона 1-го ОГМП. Помощник командира 2-го ОГМП с момента его создания - 1 (14) августа 1919 г. После ранения командира полка полковника Морозова 11 (24) октября временно принял командование полком. Убит в бою под селом Касторное 2 (15) ноября 1919 г. Посмертно произведен в полковники.

Шевченко Павел Евтихиевич (Евгеньевич), р. в Рыльске. Поручик 1-го пехотного Невский генерал-фельдмаршала графа Ласси, ныне Е. В. Короля Эллинов полк. Орден Св.Георгия 4 степени (1916). В Добровольческой армии с нояб.1917. Участник 1-го Кубанского похода в Офицерском полку. В июне - нояб.1918 в 1-й 1-го роте Офицерского (Марковского) полка. Ранен 6-7 июля 1918 под Крыловской и Екатериновской (остался в строю). Во ВСЮР и Русской Армии в марковских частях до эвакуации Крыма: с осени (лета) 1919, начальник команды пеших разведчиков (принял в белгороде), с дек. 1919 до 26 сен.1920 командир 1-го батальона 1-го Марковского полка. Ранен 26 сен.1920 в штыковой атаке при Заднепровской операции. На 18 дек.1920 в составе Марковского полка в Галлиполи. Капитан. Осенью 1925 в составе Марковского полка в Болгарии. Подполковник. В эмиграции в Болгарии и Чехословакии, окончил институт в Праге, инженер. После 1945 - в США. Умер 23 нояб.1954 в США.

Пономарев Вениамин Гаврилович. Прапорщик. В Добровольческой армии. Участник 1-го Кубанского похода; с 30 сен.1919 подпоручик. Во ВСЮР и Русской Армии в Марковской дивизии до эвакуации Крыма. На 18 дек.1920 в составе Марковского полка в Галлиполи. Капитан. Осенью 1925 в составе того же полка в Болгарии. Подполковник.

Крыжановский Всеволод Владимирович (1892-1980). Капитан. В феврале 1918 г. - штабс-капитан.5 февраля возглавлял эвакуацию из Ростовского банка на вокзал,для отправки в Новочеркасск. Участник 1-го и 2-го Кубанских походов в составе 1-й роты ОП. 28 сентября (11 октября) 1918 г. ранен, отправлен на излечение. В июле 1919 г. - в составе команды пеших разведчиков 1-го ОГМП.
Ранен 2 сентября 1918 г. под Белореченской. С 12 (25) по 14 (27) ноября 1919 г. - временно исполняющий должность командира 2-го ОГМП. Капитан. Оставил полк по болезни. Позднее - в составе 2-го ОГМП до эвакуации из Крыма. Галлиполиец. Осенью 1925 г. находился в составе Марковского полка во Франции. Полковник. Умер 31 декабря 1980 г. в Монморанси (Франция)

Гаманов Павел Петрович. Поручик. В Добровольческой армии и ВСЮР; авг.1918 в 7-й роте и заведующий оружием, в сен., до 6 нояб.1918 заведующий оружейной мастерской 1-го Офицерского (Марковского) полка; с 1 июня 1919 штабс-капитан. В Русской Армии в Марковской дивизии до эвакуации Крыма. На 18 дек.1920 в 4-й роте Марковского полка в Галлиполи. Капитан.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Мишаков Станислав]

Ну вот взять,к примеру, довольно известную фотографию марковской пулемётной команды на привале, она датируется 1919 годом. Эту фотографию неоднократно здесь выкладывали и, думаю, все её хорошо знают, но если нужно я выложу её ещё раз. Так вот, судя по этой фотографии и людям на ней, она была сделана поздней весной или летом 19го года. Или же я заблуждаюсь касаемо датировки фотографии и она давно известна?

[ХасанЪ]

Три фотографии пулеметной команды Марковского полка. И британских кителей, брюк и фуражек  в достатке на всех трех.

Что Вы хотели сказать ссылаясь на эти фотографии? Все они подтверждают ранее написанное Олегом.

Собственно как и ранее опубликованные фотографии команды связи Марковского полка и штаба того же полка.

 

Или Вы имели еще какую другую фотографию ввиду?

 

Все фотографии доказывают, что  боевые подразделения Марковского полка в походно-боевых условиях вовсе не носили черной формы, может Вы это имели ввиду, тогда да, черной формы на всех трех фото и в помине нет в 1919 г.

 

 

 

Станислав, еще раз прошу Вас писать обоснования и более профессионально подходить к диалогу. Все таки обсуждение историческое. :-)

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Мишаков Станислав]

Да, речь вот об этой фото. Я только с правого края у двоих увидел что-то похожее на британские кители. Может быть, есть что-то еще, хотелось бы уточнить?

Прикрепленные изображения

• 

[ХасанЪ]

На фото как минимум 6 человек в британских кителях, про фуражки и штаны молчу, там их еще больше.

Из черного, только знаменитые полковые погоны. :-)

[Holger Starke]

Марковцы в период Гражданской. На первом фото похорон ген. С. Л. Маркова можно видеть участника почетного караула, сопровождающего гроб с телом генерала, июнь 1918г. Последнее фото и его фрагмент - время и место сьемки мне не известны.

По черной форме выскажу свое резюме. Основанное на многих фото периода Гражданской и эмиграции. Использовалась в период Гражданской некоторыми чинами штабов, и отдельными офицерами боевых подразделений. Была редкостью в этот период. Ее, как правило, не имели даже командиры полков и дивизий, которым она была положена. Те, у кого она все-таки была, не всегда носили её на фронте, а чаще использовали на торжественных или траурных мероприятиях в тылу. Можно также предположить, что черную форму изготовили в определённых количествах в Крыму перед эвакуацией. Но это пока только предположение. На фото участников эвакуации также отсутствует.

В эмиграции встречается на фото чинов Корниловского, Дроздовского и Марковского полков.Чины Марковского полка, правда гораздо чаще используют БЕЛУЮ форму. Но о ней - чуть позже.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Мишаков Станислав]

На фото как минимум 6 человек в британских кителях, про фуражки и штаны молчу, там их еще больше.

Из черного, только знаменитые полковые погоны. :-)

Я про черную форму ни слова ни написал, к тому же у меня самого ее нет)) интересует именно британская и ее процентное соотношение с русской формой в подразделении, реконструирующем ВСЮР и Русскую армию.

Марковцы в период Гражданской. На первом фото похорон ген. С. Л. Маркова можно видеть участника почетного караула, сопровождающего гроб с телом генерала, июнь 1918г. Последнее фото и его фрагмент - время и место сьемки мне не известны.
По черной форме выскажу свое резюме. Основанное на просмотре многих фото периода Гражданской и эмиграции. Использовалась в период Гражданской некоторыми чинами штабов, и отдельными офицерами боевых подразделений. Была редкостью в этот период. Ее, как правило, не имели даже командиры полков и дивизий, которым она была положена. Те, у кого она все-таки была, не всегда носили её на фронте, а использовали на торжественных или траурных мероприятиях в тылу. Можно также предположить, что черную форму изготовили в определённых количествах в Крыму перед эвакуацией. Но это пока только предположение. На фото участников эвакуации также отсутствует.

В эмиграции встречается на фото чинов Корниловского, Дроздовского и Марковского полков.Чины Марковского полка, правда гораздо чаще используют БЕЛУЮ форму. Но о ней - чуть позже.

Спасибо, Олег Михайлович. А вот последнее и предпоследнее фото (по сути, это одна фотография), где и когда сделана, есть ли на этот счет информация?

[ХасанЪ]

Вот и проанализируйте эту процентность в Марковской пулеметной команде опираясь на фото источники. Они все перед Вами.
А того, что у Вас есть или чего нету считаю не стоит обсуждать.

[Holger Starke]

Я про черную форму ни слова ни написал, к тому же у меня самого ее нет)) интересует именно британская и ее процентное соотношение с русской формой в подразделении, реконструирующем ВСЮР и Русскую армию.
Спасибо, Олег Михайлович. А вот последнее и предпоследнее фото (по сути, это одна фотография), где и когда сделана, есть ли на этот счет информация?

Я написал, что у меня - нет. Сам интересуюсь. Зато предпоследнее - если считать два последних одним фото, интересно тем, что на нем в центре ком.полка полк. Марченко летом 19-го, слева - дроздовец Силкин в британских брезентовых сапогах. Справа - ротмистр Феофилов в британской форме с нашивками за ранения.

[ХасанЪ]

А если взять конкретный Марковский полк и конкретный период времени, то сами марковцы пишут, что практически все они были в британской форме.
И с этим уж сложно спорить. ;-)

30 мая 1919г. "... прибыл поезд и привез в полк давно ожидаемое английское обмундирование и обувь; все новое и в достаточном количестве. Началась примерка, разборка. Все хорошо, но вот только...ботинки с обмотками.... Ботинки , может быть, годны для английских дорог, но ни как для своих родных и тем более - ходить в них по мокрым от дождя черноземным полям. Те, кто вынужден был взять эти ботинки с длинными обмотками, скоро убедились ценой потертых ног, в полной их не пригодности. И стали их называть "танками" - "подарком английского короля", предпочитая им свои русские сапоги.
Но все же Марковцы приоделись и их строй принял более однообразный вид...."
("Марковцы в боях и походах за Россию" часть 2. 1919-1920 г.г. (Париж 1964г.) стр. 36.

[Мишаков Станислав]

Вот и проанализируйте эту процентность в Марковской пулеметной команде опираясь на фото источники. Они все перед Вами.
А того, что у Вас есть или чего нету считаю не стоит обсуждать.

Я, конечно, и сам посмотрю, это интересно. Но вот вы же, Николай, этим вопросом плотно и давно занимались, какие у вас соображения на этот счет? Просто хочется конкретного понимания ситуации.
Поясню на примере. Вот в армиях немецких ландскнехтов 16 века существовали так называемые "доппельзольднеры", т.е двойные солдаты, их так называли, потому что они получали двойное жалованье. Платили им столько по той причине, что они мастерски владели большим двуручным мечом и были очень нужны на поле средневековых сражений. Используя архивные документы, бухгалтерские счета, а также миниатюры и гравюры искомого периода, удалось установить, что наличие таких солдат в ландскнехтском подразделении составляло соотношение примерно один к двадцати, то есть один "доппельзольднер" к двадцати пикинерам, алебардистам и т.д. Вот я и интересуюсь таким же процентным соотношением в униформе Белой армии.
Прошу прощения, конечно, за пример, не относящийся к обсуждаемой эпохе, я привел его, чтобы была понятна суть моего интереса к вопросу.

[Holger Starke]

Процентное соотношение, если судить по фото построения к встрече Деникина в Белгороде - очень велико в сторону британской формы. Более половины стоящих в строю и весь оркестр, за исключением его начальника.

[ХасанЪ]

Да Станислав Вы правы, я именно так и делаю реконструкцию ГВ, сидя в архивах, работая с приказами по Корниловцам, Марковцам и другим пехотным полка РИА полностью или частично возрожденным в ВСЮР. И мое мнение я озвучил Выше приведя конкретные фотографии, а так же воспоминания, которые полностью отвечают на заданный Вами вопрос.

Но, что бы утверждать, что то по ГВ, думаю Вам необходимо провести такую же работу с историческими источниками ГВ в России, как Вы проводите по 16 Веку и только тогда вступать в историческое обсуждение формы , снаряжения и т.д. А так если у Вас нет такой возможности изучить и разобраться в источниках, то для этого и создана данная тема. Читайте, изучайте и главное применяйте в реконструкции. А то право слово очень коробит глаз не знание и не желание знать многих коллег реконструкторов данной темы в отношении униформологии эпохи.

[Holger Starke]

В реконструкции ГВ существует и некая "мода". Кто-то, когда-то решил, что так "правильно". Кто и когда - можно уже не узнать. Иногда - человек "так решил" и остальные ему следуют. Тут даже поднимать архивы не нужно - достаточно просто заинтересоваться вопросом. Хуже всего то, что часто и мастера, которые шьют форму подстраиваются под "вкус" заказчика. А потом просто тиражируют не совсем верные реплики. В итоге, может так случится, что реконструкторы эпохи очень отдаленно напоминают участников событий.

[Кизлярский]

Процентное соотношение, если судить по фото построения к встрече Деникина в Белгороде - очень велико в сторону британской формы. Более половины стоящих в строю и весь оркестр, за исключением его начальника.

Олег Михайлович, я так понимаю, что если на реконструкцию по ГВ на 1920 год приезжает, скажем человек 10 по Алексеевцам или Марковцам-не важно, то человек 7 должно быть одета в британскую форму, один или двое в смешанную форму (элементы как британской, так русской формы) и один или двое одеты в русскую униформу. То есть в таком виде эти 10 человек составят целостную и правдоподобную картину реконструирования эпохи?