Сообщений в теме: 160

[Редактор]

Клементьев предлагал именно стандартный способ утепления "имени Капитана Очевидность". То, что лицо зимой в мороз и метель надо покрывать шарфом (или вязаным полушлемом и платком), по-моему всем известно еще с ясельной группы детсада. )
Но в "Руководстве" совершенно конкретно указывается некая вещь, уже готовая, принятая интендантами и должная лежать на складах. И эти самые "маски тканевые для защиты лица" состояли на вооружении РККА еще задолго до войны - например, они встречаются в перечне имущества армейских лыжников времен Финской войны.

НО: как выглядела эта вещь, я без понятия. Ни в хронике никогда не встречал, ни описания не видел, ни сохранившихся вещей. Потому и спрашиваю, что это такое. То, что это для утепления - это и так понятно, но как оно выглядело? Вариантов-то может быть несколько:
- это нечто вроде "балаклавы";
- это нечто вроде того, что у немецких егерей на фото ниже;
- это тканевый вариант кожаной/меховой маски ВВС для пилотов самолетов с открытыми кабинами;
- это нечто другое.




Например, в соседней теме фото, про довоенные альпиниады РККА - вот возможно что-то вроде такого...

[lisasever]

Я после Вашего вопроса о масках то же в свой архив полез.
Нашлось фото, похоже из той же серии, что и Ваше.
Горные части РККА на вершине Эльбруса, 1934 г.
Пролистал всю имеющуюся литературу по горной подготовке и боевых действиям в горах 1930-40-х годов,
но что-либо конкретное по маскам не попалось.

Горные части РККА. Фото из той же серии о восхождении на Эльбрус, 1934 год.
Можно обратить внимание на капюшоны. Что это, башлыки?



«На штурм Эльбруса» (Союзкинохроника, операторы В. Микоша, М. Беров, 1933)
https://yandex.ru/vi...329125987186392

https://vk.com/video...65461_456239021

И фотоальбом на эту тему.
https://mamm.museum-.../969681?index=1

Любопытно, что у альпенштоки у всех бамбуковые (если их правильно так называть,
острых наконечников на них не заметил). То есть этот вид предмета снаряжения
для альпинистов специально делали именно из этого материала.

[Редактор]

На Вашем фото с Эльбруса, ИМХО, как раз белые платки/кашне, каким-либо образом (например, снежными очками, ушами буденовки) закрепленные на лице - отверстия для рта не видно, лицо не облегают...
На этих альпиниадах, похоже, для защиты от обморожений использовались случайные, импровизированные вещи. Мало кто еще тогда понимал, что такое альпинизм в принципе, а зачем он нужен военным - тем более. Потому и многих нужных вещей еще не разработали и широко не внедрили.
Штатные тканевые маски для лица, полагаю, появились в армии только к концу 1930-х. И то, большого распространения явно не получили, потому и фото нет.


Ну да, на первых альпиниадах из-за отсутствия специальных масок для защиты лица могли пользоваться и обычными платками. Ка здесь.

[lisasever]

Похоже на штормовку (энцефалитку) как в кадрах кинохроники, так же видны люверсы на капюшоне.

Старший лейтенант В. Лубенец. Группа по установке флагов на вершинах, в феврале 1943 г.

Это и другие фото по ссылке ниже.

История освоения Эльбруса. Уверен, кто-то найдёт для себя интересные фотографии и полезную информацию.

https://www.tadviser...:Эльбрус_(гора)?ysclid=m155dequww580128680

Ещё фото, оттуда же.

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал lisasever: 16 сентября 2024 - 19:54

[Редактор]

Добрый день.

Горные части РККА. Фото из той же серии о восхождении на Эльбрус, 1934 год.

Можно обратить внимание на капюшоны. Что это, башлыки?

Приветствую.

 

Характерная черта башлыка - длинные концы...

Какие-то капюшоны, видимо тогдашняя "фишка" альпинистов.

А вообще не особо важно, всё это были штучки  для рекордных спортивных восхождений, и в войну это не применялось.

[Редактор]

А почему нет? Бамбук - легкий, прочный, устойчивый к нагрузкам материал, и что очень важно - дешевый и доступный, его не надо отливать в формах и точить на заводах, обрабатывать на станках или вручную, и вообще ждать годы, пока он вырастет, как какой-нибудь бук или граб. Чтобы "вырастить" такой альпеншток, нужны всего недели, при нулевых затратах... Потому в СССР из бамбука и лыжные палки массово делали, например. И удочки. ).

Часто можно встретить информацию, что бамбук у нас стали выращивать только в 1940-1950-е годы (так утверждает даже Вики), но это чушь - бамбук в промышленных масштабах стали выращивать на Черноморском побережье России (Закавказье, Крым) еще до Революции!


Вот тут, если кому вдруг очень надо, довоенная книжка про советские бамбуки. )

http://apsnyteka.org..._sssr_1937.html

[Редактор]

В теме про горные ботинки я приводил фрагмент рассказа гуру советского альпинизма П.П. Захарова, где он описывал загадочную форму горных стрелков:

 

По эскизам сделанным альпинистами, на фабриках Тбилиси в срочном порядке шили специальную форму для курсантов школы. Офицеры получили куртки напоминавшие так называемые «канадки» - пошитые из качественного плотного сукна, сочного зеленого цвета, с застежками на пуговицах (в потай) по всей длине, вязаный вороник типа «шальки». Брюки (типа «гольф») были пошиты так, чтобы в них было удобно лазать по скалам и спускаться на лыжах. Головным убором зимой являлась шапка-ушанка, пошитая по образцу финских военных ушанок или простая солдатская шапка-ушанка.

 

Т.к. описание несколько расходится с формой ОГСО, можно было подумать, что уважаемый автор за давностью лет написал какую-то нелепость... но оказалось, что всё и с памятью, и с адекватностью у него было в полном порядке, это мы его неправильно поняли! П.П. Захаров описывал вовсе не форму ОГСО, а как и русским языком сказал - специальную форму для инструкторов и курсантов школы в Бакуриани!

Вот фото инструкторов и курсантов в такой форме, и всё тут сходится с описанием - и покрой суконных курток, напоминающий "канадки", и застежка на пуговицы до низа, и вязаные воротники типа "шальки"... даже манжеты тут вязаные!

Цвет формы по ч/б фото, конечно, не определишь, но нет теперь особого повода сомневаться, что это "сочный зеленый"...

 

Сообщение отредактировал Редактор: 24 сентября 2024 - 00:51

[Редактор]

Именно в такой форме в 1944-м году группа инструкторов ШВАГЛД в составе заслуженных мастеров спорта Е. Абалакова, М. Ануфрикова и В. Коломенского отправилась на штурм вершин Джугутурлючата. И именно эта форма запечатлена на самом известном военном фото Евгения Абалакова...

 

[Редактор]

А теперь самое любопытное: по ходу дела выясняется, что форма эта (по крайней мере, куртки) была вовсе не "маде ин Тбилиси", а самого что ни на есть импортного, а конкретно - американского производства! Как и ботинки, те самые "студебеккеры". Об этом сообщает лично руководитель группы восходителей лейтенант М. Ануфриков в своем подробном докладе Командующему Закфронта ген. Армии Тюленеву:

"Было отобрано следующее обмундирование:

• Куртки американские лыжные суконные.
• Брюки п/шерстяные из альпинистского костюма.
• Ботинки американские лыжные, подбитые шипами - "трикони"
• ..."

По качеству американских костюмов и ботинок Ануфриковым в Докладе были сделаны следующие выводы:

"10. Американские суконные лыжные куртки по всем качествам вполне хороши и пригодны для альпинистских мероприятий.
11. Американские лыжные ботинки не плохи по фасону. Хороши твердые носки, защищающие пальцы ног от обморожения и ушибов, однако высота носка несколько велика. К недостаткам надо отнести разрезной язык и малую высоту в подъеме. Качество материала ботинок оказалось не высоким. Особенно плохи нитки. Шипы "ТРИКОНИ" (местные) оказались столь тонки и мягки, что сработались в первой половине похода".

ИМХО, назрела если не маленькая сенсация, то важное открытие в советской униформе...


Если кто-то располагает хорошим фото такой оригинальной американской лыжной куртки - просьба показать ее здесь или дать ссылку, где ее можно посмотреть.

[Саша Милосердная]

Если кто-то располагает хорошим фото такой оригинальной американской лыжной куртки - просьба показать ее здесь или дать ссылку, где ее можно посмотреть.

https://www.ima-usa....=40925547331653
http://www.tenthmoun...g/uniforms-gear

Если верить тому что написано по ссылкам и в книжках, не было ничего такого в армии США. 

Прикрепленные файлы

•  ArmySkiers.pdf   2,86МБ   7 Количество загрузок:
•  10a Divisione Montagna WWII.pdf   2,53МБ   9 Количество загрузок:

[lisasever]

Добрый день.
Как версия.
Куртки американские лыжные суконные
Не военные а гражданские. В США много внимания уделялось развитию моды в одежде, в том числе лыжной форме. Было из чего выбирать. Потому мы и не видим их среди армейской экипировки.

Вы ведёте речь про этот отчёт?
https://skitalets.ru...r_873?printer=Y


Горнолыжная база в поселке Бакуриани.
Построение курсантов школы перед выходом на занятия по лыжным дисциплинам. (Фото П.Ф.Захарова)
Обращает на себя внимание форма, штормовые костюмы.Похоже, что фото из моих сообщений 91 и 93 были сделаны именно тут.
http://www.mountain....article_id=5196

Прикрепленные изображения

• 

[lisasever]

...

Захаров описывал вовсе не форму ОГСО, а как и русским языком сказал - специальную форму для инструкторов и курсантов школы в Бакуриани!

Вот фото инструкторов и курсантов в такой форме, ...

Добрый день.

В тексте с описанием костюма отмечено "с застежками на пуговицах (в потай)".

В потай подразумевает положение застёгнутой пуговицы между двумя слоями ткани.

На фото, наоборот, их хорошо видно снаружи.

А вот воротник типа шальки заметен

 

А теперь самое любопытное: по ходу дела выясняется, что форма эта (по крайней мере, куртки) была вовсе не "маде ин Тбилиси", а самого что ни на есть импортного, а конкретно - американского производства! Как и ботинки, те самые "студебеккеры". Об этом сообщает лично руководитель группы восходителей лейтенант М. Ануфриков в своем подробном докладе Командующему Закфронта ген. Армии Тюленеву:

 

"Было отобрано следующее обмундирование:

1. Куртки американские лыжные суконные.
2. Брюки п/шерстяные из альпинистского костюма.
3. Ботинки американские лыжные, подбитые шипами - "трикони"
4. ..."

....

 

Речь о разной форме одежды.

Выше речь про "специальную форму для курсантов школы", сшитую в Тбилиси,

по эскизам альпинистов.

А в докладе Доклад Командующему Закфронта ген. Армии т. Тюленеву об одежде

отобранной для спортивно-альпинистского траверса пяти вершин Западного Кавказа

"массива Джугутурлючат". "Куртки американские лыжные суконные", судя по тому

как они названы были именно импортными, из США.

Тем более, что другие куртки в списке не заслужили отметки "государственной"

принадлежности, и отмечены просто одна как "куртка меховая", вторая как "стёганая куртка".

Среди списка вещей нет указаний о наличии фотоаппарата. Но, полагаю, фотоотчёт к

докладу всё равно должен был быть. Фотоаппарат не столь тяжёл, что бы под этим предлогом

исключать его из списка вещей. Тем более, что для помощи в доставке грузов у группы восхождения

были сопровождающие. На фотографиях можно было бы увидеть как именно были одеты альпинисты.

Осталось их только найти.

Сообщение отредактировал lisasever: 26 сентября 2024 - 20:30

[lisasever]

...

И именно эта форма запечатлена на самом известном военном фото Евгения Абалакова...

 

...

Показанные Вами фото взяты из книги "На высочайших вершинах Советского Союза" (1963). Но фотографий должно быть гораздо больше. Где-то лежат остальные.

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал lisasever: 26 сентября 2024 - 21:08

[Саша Милосердная]

Добрый день.
Как версия.
Куртки американские лыжные суконные
Не военные а гражданские. В США много внимания уделялось развитию моды в одежде, в том числе лыжной форме. Было из чего выбирать. Потому мы и не видим их среди армейской экипировки.

Вы ведёте речь про этот отчёт?
https://skitalets.ru...r_873?printer=Y

Слабо верится в закупку гражданской одежды для армии, проверить тоже будет сложно, так как кроме поставок по ленд-лизу, были еще закупки по линии амторга, поставки по линии американского красного креста и правительственная помощь (благотворительная), у нас вся американская продукция огульно называлась ленд-лизом.
Как вариант, наши могли принять за суконную куртку суконную подстежку от какой то куртки, потому что насколько я помню, ко второй мировой войне собственно суконным обмундированием в армии США оставалась только шинель, прочее обмундирование шилось из шерстяных и хлочатобумажных камвольных тканей.

В прилагаемом справочнике в качестве лыжной куртки фигурирует горная куртка обр 42 года (она же общевойсковая м43), то есть с 42 по 45 год у амеров ничего нового в этом плане не появилось.

Это штормовой костюм. Скорее всего, довоенная гражданская "энцефалитка" - костюм для туристов и геологов. Он был почему-то белый.
На ЦЦ2 в теме про горнострелков такой кадр выкладывали, из фильма "Семеро смелых" 1936 года - по-моему, похоже.

семеро смелых 1936 г. - куртка-энцефалитка.jpg

PS - форма ОГСО не "суконная", она из гимнастерочной ткани.

Энцифалитка, шилась из гимнастерочной ткани с пропиткой, а штормовки шились из ткани - палатка хлопчатобумажная называется.

Прикрепленные файлы

•  FM31-99-Uniform-Equipment-Guide.pdf   756,96К   6 Количество загрузок:

[Саша Милосердная]

Именно в такой форме в 1944-м году группа инструкторов ШВАГЛД в составе заслуженных мастеров спорта Е. Абалакова, М. Ануфрикова и В. Коломенского отправилась на штурм вершин Джугутурлючата. И именно эта форма запечатлена на самом известном военном фото Евгения Абалакова...

аб 1944.jpg Перед штурмом вершин Джугутурлючата. Справа налево заслуженные мастера спорта Е. Абалаков,.png

Нашла фото качеством получше, видны многие детали , например накладные карманы с клапаном, по внешнему виду эти куртки очень похожи линеры для куртки м43, только те не были суконными, имели другие карманы и другую застежку. Возможно куртка м42 горная послужила прототипом для общевойсковой м43, то возможно и к ней был линер, но только вот нет этих курток в списках поставленного по ленд-лизу добра, Штаны лыжные белые есть, а курток лыжных нету совсем
https://blog.atthefr...-jacket-liners/

Прикрепленные изображения

• 
• 

[sergo411]

 

В теме про горные ботинки я приводил фрагмент рассказа гуру советского альпинизма П.П. Захарова, где он описывал загадочную форму горных стрелков:

Т.к. описание несколько расходится с формой ОГСО, можно было подумать, что уважаемый автор за давностью лет написал какую-то нелепость... но оказалось, что всё и с памятью, и с адекватностью у него было в полном порядке, это мы его неправильно поняли! П.П. Захаров описывал вовсе не форму ОГСО, а как и русским языком сказал - специальную форму для инструкторов и курсантов школы в Бакуриани!

Вот фото инструкторов и курсантов в такой форме, и всё тут сходится с описанием - и покрой суконных курток, напоминающий "канадки", и застежка на пуговицы до низа, и вязаные воротники типа "шальки"... даже манжеты тут вязаные!

Цвет формы по ч/б фото, конечно, не определишь, но нет теперь особого повода сомневаться, что это "сочный зеленый"...

 

форма.jpeg

Боюсь, что представленное вами фото послевоенное. Ранее фотографии Коломенского из этой серии заявлялись внучкой как 1953 год.

 

Вот пара фото из виртуального музея Абалакова, они больше похожи на Бакуриани времен войны.

 

https://abalakov.org...g?itok=FzjTG21u

https://abalakov.org...g?itok=-8P45G_D

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Редактор]

Они по вашему американские куртки на озоне заказывали или на вайлдберриз? В те времена добыть 3 американских куртки не поставленные по ленд-лизу, могли только моряки которые ходили непосредственно в штаты, или летчики перегонявшие американские самолеты, у летчиков американцев, что-то раздобыть по договоренности. Просто так по почте подобные куртки было не заказать, ни до войны ни после. Тем более что ничего особенного эти куртки из себя не представляют, чтобы их специально добывать за валюту в США, нашла что некоторые куртки м43 имели подстёжку из одеяла, по сравнению с сукном это более рыхлая и легкая ткань, но опять же ничего особенного, чтобы целенаправленно искать американские куртки поддевки. Их ценность была в том что они были под рукой, осталось только понять как они туда могли попасть, еще вариант из Ирана, тем более через закавказье шел один из потоков ленд-лиза.

 

Склоняюсь к Вашим рассуждениям.

"Лыжные куртки" для ШВАГЛД - скорее всего, не армейского происхождения. В армии США ничего подобного не замечено на снабжении ни в войсках в принципе, ни тем более в легендарной "10-й Горной". Сукно - нетипичный для американцев материал вообще, всё - поплин, твил и пр. "коттон". Действительно, если только подстежка, "линер", но - опять-же сукно...

В списке поставленного по ленд-лизу макисмально подробно перечислено всё что можно, включая перчатки, колготки и т.п., но нет ничего и близко похожего на суконные куртки. Если это не подстежка, а полноценная вещь - значит, это или американские поставки по другим каналам, не военным, или подарки от правительства или каких-то организаций. Или вообще - довоенные закупки.

А такие закупки могли быть, почему нет.

Так, в 1930-е в СССР получили распространение лыжные костюмы (гражданские, разумеется) т.н. "скандинавского" (финского, шведского) типа - мы их все знаем по кепи, напоминающие военные финские или немецкие.

НО: тогда же появились и костюмы "американского" или "канадского" типа, с кепи другой формы... Удалось найти хороший довоенный еще плакат с таким костюмом кисти худ. Яковлева - курточка-то похожа...

 

[Редактор]

Добрый день.

В американском происхождении можно сомневаться если в качестве основного

условия брать закупки сделанные непосредственно во время войны именно для армии.

и именно иностранного армейского снаряжения. Но подготовка к траверсу массива

Джугутурлючат планировалась задолго до её начала.

А что если речь идёт о горной одежде уже имеющемся ранее и приобретённой до

войны для спортсменов-альпинистов. Как, к примеру, на одной из иллюстраций в

известной книге "Горная война в горах Кавказа".

Иллюстрации сделаны по нечетким довоенным фотографиям, насколько художник смог разобрать детали покроя, свойства материала и цвет материала. Да и на фото в этой книге нет фото времен ВОВ альпинистов в таких костюмах. В свою защиту Каращук в этой же теме писал, что где-то читал или слышал, что альпинисты воевали в своей довоенной одежде - но НЕИЗВЕСТНО, В КАКОЙ. Что именно в такой, как он изобразил на этом рисунке - никаких доказательств НЕТ!

Так что можно считать это фантазией художника и вообще не брать в расчет как источник.

 

Что касается подготовки к восхождению на Джугутурлючату - может и планировалась в мечтах тем же Абалаковым и др., да в войну явно не до этого было. Только в 1944-м году, когда практически вся территория СССР была очищена от вражеских войск, а ШВАГЛД по сути стала уже не нужна и заняться персоналу там стало нечем - тогда и пошли на эту гору.

[Редактор]

Нашла фото качеством получше, видны многие детали , например накладные карманы с клапаном, по внешнему виду эти куртки очень похожи линеры для куртки м43, только те не были суконными, имели другие карманы и другую застежку. Возможно куртка м42 горная послужила прототипом для общевойсковой м43, то возможно и к ней был линер, но только вот нет этих курток в списках поставленного по ленд-лизу добра, Штаны лыжные белые есть, а курток лыжных нету совсем
https://blog.atthefr...-jacket-liners/

Да, отличное документальное фото, сам планировал его сегодня показать. )

 

Снимок сделан опять же во время начала восхождения на вершины Джугутурлючата, как и остальные снимки Абалакова-Ануфрикова-Коломенского в таких куртках.

[Редактор]

Боюсь, что представленное вами фото послевоенное. Ранее фотографии Коломенского из этой серии заявлялись внучкой как 1953 год.

 

Внучка вряд ли может точно знать, какого года фото, если оно не подписано буквально сразу после съемки. В таких случаях даже сами изображенные на фото часто ошибаются в датировке, особенно если много лет с момента съемки прошло, и это абсолютно нормально. Я в своем фотольбоме тоже уже точно не все фото по дате определю, в каком году они сняты, хотя не так и много лет прошло...

Мне известна эта серия фото Коломенского, и там действительно фото разных временных отрезков - и периода обороны Кавказа, и второй половины ВОВ, и послевоенные. Но конкретно эта фотография с построением курсантов, на мой взгляд, именно военного периода. Т.к. очень сомнительно, что в СА в 1953 году массово и штатно носили не прописанное ни в каких приказах и правилах ношения обмундирование, тем более иностранного происхождения, тем более - армии основного противника! Корейская война вообще-то шла, где наши бились с американцами, так что какие американские куртки в СА?
После войны, в 1940-е, в оккупационных частях (Германия, Австрия, Маньчжурия) наши солдаты еще могли массово и штатно носить трофейные вещи со складов побежденных армий - но не в 1950-е, и не на территории СССР!

Сообщение отредактировал Редактор: 28 сентября 2024 - 10:31