Сообщений в теме: 160

[Редактор]

В тексте с описанием костюма отмечено "с застежками на пуговицах (в потай)".

В потай подразумевает положение застёгнутой пуговицы между двумя слоями ткани.

На фото, наоборот, их хорошо видно снаружи.

А вот воротник типа шальки заметен

 

Во-первых, П.П. Захаров - не интендант, и не специалист по швейному делу. Мало ли что он подразумевал под "впотай", сейчас уже не спросишь... и вообще неизвестно, насколько полной и точной информацией он обладал по этим костюмам - свои личные впечатления, рассказы или записи отца, или просто гадание по фото.

Во-вторых, что там и как у нас в стране подразумевалось - вопрос мутный. Брюки "гольф", например, в Европах и Америках подразумеваются как "чуть ниже колена" - а в СССР и до щиколотки... вот и сиди думай над описанием, кто и что пытался сказать, говоря, что "военным альпинистам полагались брюки "гольф"... 

 

Речь о разной форме одежды.

Выше речь про "специальную форму для курсантов школы", сшитую в Тбилиси,

по эскизам альпинистов.

А в докладе Доклад Командующему Закфронта ген. Армии т. Тюленеву об одежде

отобранной для спортивно-альпинистского траверса пяти вершин Западного Кавказа

"массива Джугутурлючат". "Куртки американские лыжные суконные", судя по тому

как они названы были именно импортными, из США.

 

 

В огороде бузина, а в Киеве - дядька! ©

 

При чем тут доклад Ануфрикова? Захаров писал про форму ШВАГЛД, шалевые воротники - это туда. О происхождении же формы, где и как она пошита, он, вероятно, ничего не знал. Зато знал, что брюки пошиты в Тбилиси по заказу альпинистов, может потому и подумал, что и куртки тоже...

Кстати, на фото построения курсантов хорошо заметна разница в оттенках курток и брюк почти у каждого - а это значит, что они точно не из одного "родного" комплекта, и скорее всего из разных материалов, как и сообщал Ануфриков: куртки - сукно, брюки - п/ш. Потому и по-разному впитывают свет при фотографировании, даже если точно совпадают по оттенку.

 

Среди списка вещей нет указаний о наличии фотоаппарата. Но, полагаю, фотоотчёт к

докладу всё равно должен был быть. Фотоаппарат не столь тяжёл, что бы под этим предлогом

исключать его из списка вещей. Тем более, что для помощи в доставке грузов у группы восхождения

были сопровождающие. На фотографиях можно было бы увидеть как именно были одеты альпинисты.

Осталось их только найти.

 

Не факт, что был. А если был, то мог быть чьей-то личной вещью, потому и не попавшей в списки имущества.

А еще он мог сломаться, или фото могли не получиться. Так что вовсе не обязательно, что существуют фото именно с восхождений. Спасибо, что хоть подробный письменный отчет есть, который многое рассказал о том, что использовали альпинисты.

 

Ну а даже если такой фотоотчет и есть - то это вопросы к архивам и членам семей восходителей, почему не публикуются, фото могут быть только у них. Если они их в сеть не выложат - то сами по себе они в интернете не появятся, только дураки (я не про Вас, если что) могут считать, что в интернете изначально лежит абсолютно всё, и всё можно найти. Я больше 15 лет по крупицам информацию об ОГСО собираю, и всё равно ее в интернете мало...

Сообщение отредактировал Редактор: 28 сентября 2024 - 11:30

[Редактор]

Евгений Абалаков (слева) и Николай Горбунов (справа), члены отряда № 29, который

начал восхождение на пик Сталина в августе 1933

https://www.rbth.com...lin-peak-terror

 

Форма привлекла. Не про такую ли стёганую куртку идёт речь в докладе Командующему

Закфронта ген. Армии т. Тюленеву об одежде отобранной для спортивно-альпинистского

траверса пяти вершин Западного Кавказа.

На Абалакове - куртка как у Боброва на фронтовом фото с перевала, и из музея оригинальную такую я пару страниц назад выкладывал. Пожалуй, самый распространенный в СССР штормовой костюм начала 1930-х, если еще не 1920-х. К нему еще капюшон пристегивался, для чего на спине куртки пуговица пришивалась.

 

На Горбунове - ну да, что-то стеганое по типу ватника. Но они разные были, как здесь например.

Фото с восхождения на вершины Джугутурлючата нет, так что смысл гадать, про какие теплые куртки там Ануфриков в докладе писал. Как будут фото - тогда и предметный разговор будет, а не фантазии и домыслы.

 

[lisasever]

Евгений Абалаков (слева) и Николай Горбунов (справа), члены отряда № 29, который
начал восхождение на пик Сталина в августе 1933
https://www.rbth.com...lin-peak-terror

Форма привлекла. Не про такую ли стёганую куртку идёт речь в докладе Командующему
Закфронта ген. Армии т. Тюленеву об одежде отобранной для спортивно-альпинистского
траверса пяти вершин Западного Кавказа.



Так же подъём на пик Сталина, 1933 год. на переднем плане Е. Абалаков.
Ещё фото с того восхождения на пик Сталина в 1933 г.
К вопросу о преемственности формы альпинистов до войны и горных отрядов во время войны.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Редактор]

А в чем эта "преемственность"? Я вот ее не вижу.

 

До войны всевозможные спортивные общества, профессиональные организации и военные отряды совершали восхождения на горные вершины в различного типа армейской одежде или в существовавших на тот момент в СССР альпийских костюмах. Костюмы эти были разных типов, плюс эти самые спортобщества/организации/отряды могли заказывать спецобмундирование собственной разработки.

Но в войну почему-то всё это роскошество не пригодилось (так и осталось на каких-то складах) - до создания ОГСО посланные оборонять Кавказ части воевали в обычной армейской одежде, и только собранные по всем фронтам отдельные альпинисты захватили с собой разные личные вещи, в которых покоряли горы до войны. Всё это хорошо показано в старом кинофильме "Белый взрыв" с Никоненко, Гурченко и Джигарханяном в главных ролях.

 

Форма ОГСО же, как я уже упоминал, создана по эскизам лучших альпинистов страны (которые и пошли инструкторами в ОГСО) на основе ТУРИСТИЧЕСКИХ и ЛЫЖНЫХ костюмов. Т.к., по задумке, бойцы этих горных отрядов должны были действовать еще и как лыжники, а не только как альпинисты.

При высокогорных же восхождениях (например, снятие немецких флагов с Эльбруса) продолжали использоваться освоенные довоенными альпинистами личные вещи, которых в экипировке ОГСО не имелось - кожаные шлемы летчиков на меховом подкладе, какие-то стеганые и утепленные куртки, бахилы, импрегнированные штормовки и пр. Т.к. рядовые бойцы ОГСО - это обычные солдаты, прошедшие минимальную горную подготовку, они выше перевалов и не должны были подниматься, как и совершать сложные восхождения. Поэтому их экипировка и обмундирование были рассчитаны на средние высоты, а не для боев на Пике Сталина! В высокогорье же лазали только сами инструкторы, выбирая экипировку на свой личный вкус каждый!

Сообщение отредактировал Редактор: 28 сентября 2024 - 20:50

[Редактор]

Еще раз, для лучшего понимания:

- форма рядовых ОГСО придумана альпинистами на основе довоенных ЛЫЖНЫХ костюмов, считавшихся тогдашними альпинистами наиболее удобными и КРАСИВЫМИ и подходящая для альпинизма, так и для горных лыж;

- форма комначсостава/офицеров придумана теми же альпинистами, но отличной от формы рядовых, во-первых, для того, чтобы различать носящих ее квалифицированных инструкторов/профессионалов от рядовых/непрофессионалов, а во-вторых - двубортная альпинистская куртка тогда считалась САМОЙ КРАСИВОЙ! О чем и сказано в довоенном "Спутнике туриста", ниже даже подчеркнул!

 

Если же кто-то пытается какую-то "преемственность" вывести, что-то там к чему-то притянуть за уши - да нет ее тут, преемственности! Почему похожи все эти довоенные костюмы - да просто ТОГДА считалось, что спортивный зимний костюм должен быть в покрое такой короткой курточки или "бушлата", а брюки - "гольф", широкие с манжетами. С 1930-х до 1960-х такие костюмы шили и носили! Это ПРОСТО МОДА, нет никакой преемственности в форме ОГСО с различными костюмчиками, в которых кто угодно до войны в горы ходил!

 

 

[Редактор]

Преемственности как таковой в принципе не могло быть - ну не существовало до войны какого-либо ЕДИНОГО образца альпинистской одежды. Как не существовало и собственно военных альтпинистов до войны (надеюсь, горнострелковые и горнокавалерийские дивизии РККА никто военными альпинистами не считает).

Даже если взять фото альпиниад  и довоенных армейских восхождений, которые в 30-е проводились ежегодно, а то и по несколько раз в год - да там все в разном! Что смогли достать, что сами придумали - в том и ходили. Как в том же довоенном фильме "Юность командиров" - ну идет там в горный поход артиллерийская спецшкола, ну крутые у них костюмчики, наверняка пошитые специально для фильма в количестве нескольких десятков штук... но в войну - где это всё? Инструкторы-альпинисты гражданские (как тот же Абалаков) на альпиниадах вообще в своем личном могли ходить вместе с армейскими отрядами, т.к. привыкли именно к этим вещам.

 

Не надо брать ЕДИНИЧНЫЕ случаи из довоенных СПОРТИВНЫХ восхождений и пытаться приплести это к реалиям ВОВ. Форма ОГСО не для рекордов и турпоходов создавалсь, и не чтоб красиво выглядеть на первомайских демонстрациях - она создавалась и как военная форма, и как одежда для альпинизма/горных лыж, с учетом пошива из ВОЕННЫХ тканей и в расчете на МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО! 

А то, что все эти вещи, и армейские, и гражданские, были по покрою схожи, ничего удивительного - тогда была такая мода, костюм для горнолыжников и альпинистов по тогдашним понятиям должен был выглядеть именно так: куртка до пояса или с полами, однобортная или двубортная, брюки - широкие с манжетами. Материал - х/б или шерсть. Другого тогда придумать не могли в принципе.

Сообщение отредактировал Редактор: 28 сентября 2024 - 22:50

[sergo411]

.

Нашла фото качеством получше, видны многие детали , например накладные карманы с клапаном, по внешнему виду эти куртки очень похожи линеры для куртки м43, только те не были суконными, имели другие карманы и другую застежку. Возможно куртка м42 горная послужила прототипом для общевойсковой м43, то возможно и к ней был линер, но только вот нет этих курток в списках поставленного по ленд-лизу добра, Штаны лыжные белые есть, а курток лыжных нету совсем
https://blog.atthefr...-jacket-liners/

 

Произошло недопонимание. Мой комментарий относился к посту Редактора, где было фото Коломенского перед строем. Данное фото представлено в Дзене на страничке "Воспоминания Коломенского". Я еще раз специально уточнил у автора поста датировку, мне было отвечено: "все фото В. Коргина которые есть у меня, после войны." Но ваше фото Коломенского подтверждает, что горная форма "второго поколения" с вязанными воротником и манжетами появилась еще до окончания войны.

[lisasever]

Добрый день.

Известное фото Михаила Боброва.

На разных сайтах фото озаглавлено как -. М. М. Бобров на обороне перевалов

Центрального Кавказа. Закавказский фронт, 1942 г..

На нём вижу такую же форму как на Е. Абалакове во время восхождения на пик

Сталина в августе 1933 г. (см. выше сообщение 128).

Это и вызвало сомнение.

Учитывая форму одежды, действительно ли это 1942 год?

Или данная униформа была в ходу, если не у многих, то по крайней мере, у

инструкторов.

 

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Добрый день.

Известное фото Михаила Боброва.

На разных сайтах фото озаглавлено как -. М. М. Бобров на обороне перевалов

Центрального Кавказа. Закавказский фронт, 1942 г..

На нём вижу такую же форму как на Е. Абалакове во время восхождения на пик

Сталина в августе 1933 г. (см. выше сообщение 128).

Это и вызвало сомнение.

Учитывая форму одежды, действительно ли это 1942 год?

Или данная униформа была в ходу, если не у многих, то по крайней мере, у

инструкторов.

если учесть что Боброву на фото 19 лет, Бобров не мог участвовать в штуме пика Сталина в 33году ему тогда было лет 9-10.

[lisasever]

Значит описание фото верное - 1942 год. И данная форма одежды продолжала быть в ходу

в это время. А именно в 242-й горнострелковой дивизии, точнее в 5-м ОГСО, куда получил

назначение Бобров.

[Саша Милосердная]

В теме про горные ботинки я приводил фрагмент рассказа гуру советского альпинизма П.П. Захарова, где он описывал загадочную форму горных стрелков:

 

 

Т.к. описание несколько расходится с формой ОГСО, можно было подумать, что уважаемый автор за давностью лет написал какую-то нелепость... но оказалось, что всё и с памятью, и с адекватностью у него было в полном порядке, это мы его неправильно поняли! П.П. Захаров описывал вовсе не форму ОГСО, а как и русским языком сказал - специальную форму для инструкторов и курсантов школы в Бакуриани!

Вот фото инструкторов и курсантов в такой форме, и всё тут сходится с описанием - и покрой суконных курток, напоминающий "канадки", и застежка на пуговицы до низа, и вязаные воротники типа "шальки"... даже манжеты тут вязаные!

Цвет формы по ч/б фото, конечно, не определишь, но нет теперь особого повода сомневаться, что это "сочный зеленый"...

 

форма.jpeg

Нашла я эти куртки, JACKET, LUMBER: WOOL, OD идентифицировать удалось, осталось понять как они в Бакуриани попали... https://www.ebay.com...490.c101224.m-1

[lisasever]

...осталось понять как они в Бакуриани попали.....

 

Добрый день.

Что имеем?

Civilian Conservation Corps - Гражданский корпус охраны природы, государственная программа по борьбе с безработицей и трудоустройству граждан созданная в годы депрессии.

Создана до войны, как и показанная Вами куртка.

А когда корпус был расформирован?

https://www.britanni...servation-Corps

 

«With the U.S. entry into World War II in December 1941, the needs of the armed forces spelled the end of the program. On June 30, 1942, the CCC ceased operations and began to dispose of its assets. …»

 

«С вступлением США во Вторую мировую войну в декабре 1941 года потребности вооруженных сил привели к прекращению программы. 30 июня 1942 года CCC прекратил свою деятельность и начал распродавать свои активы….».

 

А когда у нас началось формирования отдельных горнострелковых отрядов? В августе 1942 года!

 

Там, начали распродавать. Тут, начали формировать.

Случайное совпадение?

Американцам было что предложить. Нам было для кого закупить.

Вот и ответ.

Сообщение отредактировал lisasever: 01 октября 2024 - 23:13

[Саша Милосердная]

Ваши рассуждения, не отвечают на главный вопрос, как они попали в СССР, совершенно. "Почему" в данном случае роли не играет, "как" вызывает интерес. Про корпус и его участь мне известно лет 12, часть обмундирования ССС действительно поставлялась в разные страны, туфли ССС поставлялись в СССР именно по ленд-лизу, полупальто макино, шинели, дождевики, пилотки и тд и тп, поставлялись по в разные страны (главным образом в Латинскую Америку), куртки дровосеков ССС - никуда не поставлялись и в списках поставок по Л-Л вообще не фигурируют.
Военную форму американцы поставляли, не ожидая расформирования американской армии, и это не тот случай, было бы надо растрясли бы склады и нерасформированного корпуса охраны природы, тем более что его снабжением занималось армейское интендантство.
Интересно на сколько человек было закуплено обмундирования.

[lisasever]

Добрый день.

Не про форму, но с фамилиями, местом, и итоговыми цифрами.

https://museum.dynam...v-voennye-gody/

 

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Эти куртки поступили в ШВАГЛД в 44 году, и явно их получили не все выпускники, они могли и вовсе оказаться инвентарным имуществом школы. Сколько курсантов и инструкторов было в школе во время одного курса обучения? Врядли там было несколько параллельных курсов.

[lisasever]

Эти куртки поступили в ШВАГЛД в 44 году, и явно их получили не все выпускники, они могли и вовсе оказаться инвентарным имуществом школы. Сколько курсантов и инструкторов было в школе во время одного курса обучения? Врядли там было несколько параллельных курсов.

Добрый день.

База в Бакуриане была преобразована в Школу военного альпинизма и горнолыжного дела, по приказу, 28 сентября 1942 года. С октября по апрель 1945 года это 31 месяц. Из моего предыдущего сообщения, общее число подготовленных специалистов составляет 4700 человек. В месяц это около 150 человек. Цифры, конечно, ориентировочные, но и они позволяют получить представление о работе школы.

 

 

[Саша Милосердная]

Добрый день.

База в Бакуриане была преобразована в Школу военного альпинизма и горнолыжного дела, по приказу, 28 сентября 1942 года. С октября по апрель 1945 года это 31 месяц. Из моего предыдущего сообщения, общее число подготовленных специалистов составляет 4700 человек. В месяц это около 150 человек. Цифры, конечно, ориентировочные, но и они позволяют получить представление о работе школы.

Курс обучения длился 1 месяц?

[lisasever]

Курс обучения длился 1 месяц?

 

В статье Захарова «Школа военного альпинизма и горнолыжного дела Закавказского фронта (1942-1945)» указывается.

 

«8 марта 1943 года Правительство (Совнарком) СССР, приняло постановление о создании в горах Заилийского Алатау Всесоюзной школы инструкторов горнострелковой подготовки. Школа подчинялась Всесоюзному комитету по делам физкультуры и спорта при Совнаркоме СССР и финансировалась из союзного бюджета. Продолжительность общего курса подготовки в школе должна была составлять 2-3 месяца, а каждый набор ее курсантов – 60 человек.»

2-3 месяца, и это для инструкторов!

В воспоминаниях М. Боброва «Записки военного альпиниста [От ленинградских шпилей до вершин Кавказа, 1941-1945», автор пишет.

«Бойцы горнострелковых отрядов прошли ускоренную подготовку по альпинистской и горнолыжной технике. Программа обучения была очень насыщенной, занятия вели лучшие инструкторы военного альпинизма ….».

Если для инструкторов 2-3 месяца, то для рядовых бойцов курса в 1 месяц вполне достаточно. Месяц ежедневных тренировок позволяет обеспечить получение всех основных навыков для перемещения в горах и пользования горным снаряжением.

 

[Редактор]

Нашла я эти куртки, JACKET, LUMBER: WOOL, OD идентифицировать удалось, осталось понять как они в Бакуриани попали... https://www.ebay.com...490.c101224.m-1

1.jpg 2.JPG 3.JPG

Саша, СПАСИБО!

 

Вот и разобрались. Получается, и Ануфриков не ошибался, называя эти куртки "американскими", и Захаров вполне верно их описал - и покрой, и материал, и цвет.

 

Видите, как здорово, когда не одна голова, а больше - общими усилиями всего за пару недель мы выявили и правильно определили интереснейший образец униформы КА, о котором из наших современников никто ничего не знал и не писал. Мы, без лишнего пафоса - первооткрыватели...

 

А вот что касается того, каким образом, когда и почему именно эти куртки попали в ШВАГЛД - можно установить только с помощью привлечения архивных документов и/или прямых свидетельств лиц, непосредственно к этому причастных. Всё остальное будет только нашими домыслами и фантазиями - и вовсе не факт, что верными.

 

Дата поступления таких курток в ШВАГЛД как 1944-й год - так понимаю, обозначена потому, что впервые они засветились на фото в том году, перед подготовкой группы Ануфрикова к восхождению на сложный горный массив?

[Редактор]

Значит описание фото верное - 1942 год. И данная форма одежды продолжала быть в ходу

в это время. А именно в 242-й горнострелковой дивизии, точнее в 5-м ОГСО, куда получил

назначение Бобров.

Это НЕ ФОРМА, это просто гражданский штормовой костюм, который в СССР имелся у многих людей. 

Что такой костюм штатно был положен ОГСО - никаких сведений нет. Я уверен, что это личная вещь самого Боброва, которую он привез с собой из Ленинграда, когда его направили инструктором альпинизма на Кавказ. После окончания формирования ОГСО получили штормовки другого типа, они показаны на предыдущих страницах