Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 3 Голосов

А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 494

Опрос: А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ? (341 пользователей проголосовало)

А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#121 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 февраля 2007 - 21:13

Если бы советским танкистам было позволено летом 1941-го вести огонь с места и из засад, то весь немецкий танковый парк сгорел у границы.

Скорее всего результат был бы тот же самый, а возможно и ещё хуже.
Главное преимущество немцев заключалось в умении организовать взаимодействие видов и родов войск на поле боя - артиллерия, авиация, танки и пехота. В этом была их сила, а не в том, что у них была хорошая техника и оружие или что они лучше ими владели. Умели применять всё одновременно для достжения конкретной цели. Это будет поважнее, чем просто отличное умение владеть техникой и оружием.
Взаимодействие важно в наступлении, но ещё более оно важно в оборне, так как оборона более сложный вид боя.
Как раз этого-то умение - умения взаимодействовать - в Красной Арми и не доставало.
Сталин в приказе по поводу поражения Крымского фронта в мае 1942 года очень точно подметил этот момент:
= наши командующие и командиры выказали полное не понимание природы современной войны =
Поскольку оборона боллее сложный вид боя, то скорее всего, предлогаемый вами вариант дал бы ещё более худший результат.
  • 0

#122 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 03 февраля 2007 - 22:33

а)Данный пример не показатель.

б)Данные о танковых потерях германской и советской армии Вы брали у Шмелёва?


а) Я уже понял, что любой пример НЕСОВПАДАЮЩИЙ с Вашей точкой зрения, показателем не является.

б) Нет, не у Шмелёва. Если приведённые мною данные Вас неудоволетворяют-приведите свои. :lol:

#123 Hastelloy

Hastelloy

    Капитан

  • Администратор
  • 1 125 сообщений
  • Город:Москва

  • 421.F.G.Tr./501.I.R

Отправлено 03 февраля 2007 - 23:22

Старший стрелок

Наиболее комфортно экипажу было сидеть в английских танках.

Мой дед воевал на английских танках - был не в восторге.
  • 0

#124 Politruk

Politruk

    Прапорщик

  • Пользователь
  • 281 сообщений
  • Город:г.Мінск

  • Comrades In Arms

Отправлено 04 февраля 2007 - 01:41

а) Я уже понял, что любой пример НЕСОВПАДАЮЩИЙ с Вашей точкой зрения, показателем не является.

б) Нет, не у Шмелёва. Если приведённые мною данные Вас неудоволетворяют-приведите свои. :lol:

а) Ничего подобного! Просто вы приводите крайне частный пример и экстраполируете его на всё. Немцы в течение 1944-1945 гг. проводили частные наступательные операции (конечно не решавшие стартегические цели) и не сидели в глухой обороне. Как Вы пытаетесь представить.
б) Я просто спросил. Интересно знаете ли :)
И ещё. Перед Курской битвой в советских штабах началась настоящая паника, в связи с массовым появлеием Тигров и Пантер. Боротся с ними было нечем. Срочно стали восстанавливать производство 57-мм противотанковых орудий ЗИС-2 и танковых ЗИС-4М, прекращенное в осенью 1941-го. Рассматривали возобновление производство 107-мм орудий для нужд ПТО. Были сформированы 4 полка оснащенных РАК-40 и РАК-38; два полка 88-мм зениных орудий FlaK18/FlaK36. С Дальнего Востока перебросили два артполка оснащенные 76-мм оудий обр. 1936 Ф-22, один полк 107-мм орудий М-60. Всю артиллерию до 152-мм включительно обучали стрельбе по танкам. В БК 122-мм и 152-мм орудий ввели бронебойные снаряды. Тяжелые пушечно-гаубичные батареи, тяжелые минометы и подразделения "Катюш" учились отражать удары танковых подразделений. Для них были выпущены временные памятки и насталения для стрельбы по движущимся бронированным целям. Часть 85-мм зенитной артиллерии перевели для стрельбы ТОЛЬКО по танкам.
Если бы немцы производили Тигров и Пантер хотя бы 60-70 процентов от производства Т-34 еще не известно чем бы закончилась Курская битва.
Вы мои ссылки по потерям советских танковых корпусов и армий читали? :)

Скорее всего результат был бы тот же самый, а возможно и ещё хуже.
Главное преимущество немцев заключалось в умении организовать взаимодействие видов и родов войск на поле боя - артиллерия, авиация, танки и пехота. В этом была их сила, а не в том, что у них была хорошая техника и оружие или что они лучше ими владели. Умели применять всё одновременно для достжения конкретной цели. Это будет поважнее, чем просто отличное умение владеть техникой и оружием.
Взаимодействие важно в наступлении, но ещё более оно важно в оборне, так как оборона более сложный вид боя.
Как раз этого-то умение - умения взаимодействовать - в Красной Арми и не доставало.
Сталин в приказе по поводу поражения Крымского фронта в мае 1942 года очень точно подметил этот момент:
= наши командующие и командиры выказали полное не понимание природы современной войны =
Поскольку оборона боллее сложный вид боя, то скорее всего, предлогаемый вами вариант дал бы ещё более худший результат.

И чем же результат был бы хуже?
Осенью 1941-го огонь из засад прекрасно себя оправдал. Достаточно вспомнить бои бригады Катукова.
  • 0

#125 Darkfisher

Darkfisher

    Старший сержант

  • Модератор
  • 196 сообщений
  • Город:Беларусь, Мінск

Отправлено 04 февраля 2007 - 01:54

Про танки стран-сателлитов - честное слово, смешно. Был ли среди них хоть одна удачная модель, которую можно было отнести на тот момент именно к классу "танк", а не "бронеавтомобиль на гусеничном ходу с пушкой"?


Я как представитель "сателлитов" :lol: вставлю ремарку. Не так уж все мрачно было у союзников. Словаки использовали хорошие для своего класса танки LT 35 и LT 38, румыны R-2 (те же LT 35), венгры "Толди", "Туран" (две модели), ЗСУ "Нимрод" и САУ "Зриньи, итальянцы L6/40, фины советские машины вовсю гоняли.
  • 0

#126 Гость_Kurt_*

Гость_Kurt_*
  • Гости

Отправлено 04 февраля 2007 - 03:36

Самое действинное средство защиты и повышения живучести обеспичивается маневренностью.

К сожалению, практически полное исччезновение к сегодняшнему дню легких танков, вашего мнения не подтверждает.
Опять же - у вас есть данные о "средней продолжительности жизни" поступившего в войска Т-34 и "Тигра", например?

Так что в этом смысле с мышлением у тов. Сталина со товарищи было всё в порядке.
Наиболее комфортно экипажу было сидеть в английских танках.
А вот в бой экипажи предпочитали ходить на сталинских пусть и не слишком комфортных "тридцатьчетвёрках".

Как говорится ;какие есть ваши доказательства"?
Я имею в виду оба тезиса.

А что в этом не так с солдатами ПМВ?

Да дело в том, что в ту войну не просто новые образцы традиционного оружия (например, пехотного и артиллерийского) появились, а прямо таки принципиально новое оружие и целые рода войск (танки, авиация, газы, ручные пулеметы, пистолеты-пулеметы, огнеметы, минометы).

Так что высказывание "Войну всегда будешь заканчивать с тем же оружием, с которым начинал."
Можно считать разве что не очень удачной шуткой.

И это мы еще не говорили о Столетней войне, где к концу войны уже французы успешно громили английских лучников полевой артиллерией. Чего, конечно, в начале войны у них и в помине не было.

Сообщение отредактировал Kurt: 04 февраля 2007 - 03:41


#127 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 февраля 2007 - 12:26

К сожалению, практически полное исччезновение к сегодняшнему дню легких танков, вашего мнения не подтверждает.
Опять же - у вас есть данные о "средней продолжительности жизни" поступившего в войска Т-34 и "Тигра", например?
Как говорится ;какие есть ваши доказательства"?
Я имею в виду оба тезиса.

Массовый выпуск в годы войны танка Т-34 и ИСУ-100 наилучшее доказательсво умственных способностях тов. Сталина. Если для кого-то это не является доказательством, то я умолкаю.

Доказательства для второго утверждения (о предпочениях советских танкистов) можно организовать, есть у меня такой документ с соответсвующей просьбо о замене английский МК на Т-34.

Да дело в том, что в ту войну не просто новые образцы традиционного оружия (например, пехотного и артиллерийского) появились, а прямо таки принципиально новое оружие и целые рода войск (танки, авиация, газы, ручные пулеметы, пистолеты-пулеметы, огнеметы, минометы).

Всё перечисленное вами (виды оружия и вооружения, кроме танков) были созданы и испытаны за долго до ПМВ. Миномёты появились уже при обороне Порт-Артура во время рууско-японской войны. Самолёты так же были приняты на вооружение армий ведущих стран участниц ПМВ за много лет до её начала.
Остаются танки. Танки, действительно, появились в ходе ПМВ. Но, как и следовало ожидать, не сыграли в ней никакой существенной роли. Их дебют не внёс изменений в расклад сил сторон.
Изменене внесло появление весной 1917 года Америка со своим "допотопным оружием".
В этом танки похожи на атомную бомбу ВМВ.

Так что высказывание "Войну всегда будешь заканчивать с тем же оружием, с которым начинал."
Можно считать разве что не очень удачной шуткой.

Так что принцип действовал неуклонно ранее и будет, несомненно, действовать впредь.
Перепрыгнуть через него ещё никому не удалось и не удасться.
  • 0

#128 Politruk

Politruk

    Прапорщик

  • Пользователь
  • 281 сообщений
  • Город:г.Мінск

  • Comrades In Arms

Отправлено 04 февраля 2007 - 15:28

Доказательства для второго утверждения (о предпочениях советских танкистов) можно организовать, есть у меня такой документ с соответсвующей просьбо о замене английский МК на Т-34.

А вам не кажется, что это связано с тем, что импортная техника требовала более квалифицированного обслуживания?

Остаются танки. Танки, действительно, появились в ходе ПМВ. Но, как и следовало ожидать, не сыграли в ней никакой существенной роли. Их дебют не внёс изменений в расклад сил сторон.
Изменене внесло появление весной 1917 года Америка со своим "допотопным оружием".
В этом танки похожи на атомную бомбу ВМВ.

Большинство принципиально новых образцов техники (танки, авиация, газы, ручные пулеметы, пистолеты-пулеметы, огнеметы, минометы) хоть и появились до ПМВ, но в войска поступили в массовом порядке уже в ходе боевых действий. Кто мог предположить, что боевая авиация превратится из летающих разведчиков в полноценные боевые машины?

Сообщение отредактировал Politruk: 04 февраля 2007 - 15:30

  • 0

#129 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 февраля 2007 - 17:55

А вам не кажется, что это связано с тем, что импортная техника требовала более квалифицированного обслуживания?

Определённо дело не в сложности техоблуживания.
Главное было вот в этом (выделили жирным шрифтом).
Это донесение командира 8-го отдельного мотоциклетного полка подполковинка Белик.
Полк 10 декабря 1942 года ведёт бой на высоте 161 (это в 3 км восточнее населённого пункта Сысойкин и он сже совхоз № 79).
48 ТК немцев пытается сбросить русских с плацдарма на реке Чир в районе южнее Суровикино, Плацдарм этот охватывал населённые пункты Островский, Головский и Сулацкий.
Немецкие 11-я ТД, 336-я ПД, 7-я АПД и боевые группы Вайке, Зелле, Штумпфельд, а так же левый фланг боевой группы Адам атакуют плацдарм, на котором находились 333-я СД (в ней служил мой дед), 5-я и 6-я гв. КД из состава 3 гв. КК Плиева, 1-й ТК (89, 117 и 159 Тбр и 44 МСБр) Буткова и 8-й ОМЦП Белик.
Численное превосходство немцев в людях не мене чем трёхкратное (это по моим подсчётам), а в авиации подавляющее. В этот день на плацдарм было совершено 1000 самолёто-налётов, а наша авиация бездействовала - здесь в этот момент действовала эскадра Ю-87, в который был известный Рудель.

В критический момент на плцдарм подоспели танки 168 ТП 5МК (по штату на вооружение полка 39 штук МК-3). В ходе марша со станции разгрузки (это 280 км от плацдарма) в пути осталось 13 танков.
В тот момент, который описывает подполковник Белик, на плацдарм подоспело 10 танков этого полка. Какая от этого была польза, выдно из донесения, которое Белк направил командующему 5 ТА Романенко.

Документ публикуется впервые.
Архив МО РФ Фонд 331 Опись 5041 Дело 13 Лист 369,370,371
[рукопись, подчерк неровный, подпись Белика неестественная и едва узнаваемая, очевидно, подполковник Белик писал донесение уже будучи контуженым]

Романенко 19.35
Белик № 20/60

С 3.00 10.12.42 согласно Вашего приказа занял оборону ю.з. 5 км. Островский.
В течение дня сдерживал наступление полка пехоты пр-ка при поддержке 30 танков.

2) в 12.00 10.12 действующая с права часть 333 СД отошла тем самым предоставила возможность танкам и пехоте пр-ка выйти на мой правый фланг и ударом с фланга и тыла танками пр-ка атакован. Полк в результате понес потери: 2 1/2 батареи. В жестоком бою с пр-ком в течение дня потерял убитыми и раненными 200 человек.

В боях уничтожено до 650 солдат и офицеров пр-ка. Уничтожено 2 минометных и одна арт батарея пр-ка. Подбито 5 танков пр-ка. Уничтожено 2 бронемашины и 2 самоходки с пушками пр-ка, 5 груз.машин.
К 17.00 восстановил прежнее положение обороны.
Справа частей нет.
Подошедшие танки по дороге из Островский на гору выйти не могут.

С 18.00 наша артиллерия находящаяся севернее Островский вела огонь по б/порядкам моего полка.
В результате имею большие потери. Горючего и боеприпасов не имею. Принимаю меры подтягиванию с тыла.

Жду Ваших указаний.

Белик.


С танками Т-34 и Т-70 таких проблем не возникало.
В результате, английские танки отводились в тыл, где на их гусеницы варилась арматура и тому подобное. Это, естественно, не очень спосбствовало их подвижности, но после этого "англичане" хоть как-то могли двигаться по заснеженным высотам.


Большинство принципиально новых образцов техники (танки, авиация, газы, ручные пулеметы, пистолеты-пулеметы, огнеметы, минометы) хоть и появились до ПМВ, но в войска поступили в массовом порядке уже в ходе боевых действий. Кто мог предположить, что боевая авиация превратится из летающих разведчиков в полноценные боевые машины?


Наличие такого самолёта как "Илья Муромец" говорит за то, что могли предвидеть и предвидели.
Главное то, что до войны существовали заделы. В ходе войны уже шла модернизация существовавших разработок.
Принципиально новое оружие (танки) не играли в той войне роли. Те танки, собственно говоря, не были танками в том смысле, который вкладывали в это понятие в период ВМВ
  • 0

#130 Darkfisher

Darkfisher

    Старший сержант

  • Модератор
  • 196 сообщений
  • Город:Беларусь, Мінск

Отправлено 05 февраля 2007 - 13:47

С 1934 года по 1945 в Германии было произведено 75 513 обьектов бронетехники. Вместе с командирскими машинами, машинами артиллерийских наблюдателей, РЭМ, транспортёрами боеприпасов
общее число достигает 89 266 машин. Трофейные составляют 1577 машин. Таким образом, немцы получили и использовали 90 843 обьекта бронетехники.

В СССР с 1940 по 1945 год выпущено 112 472 обьекта бронетехники.


По поводу выпуска бронетехники
Из книги: Peter Chamberlain & Hilary Doyle (technical editor Thomas L. Jentz). Encyclopedia of German tanks of World War Two. 2004 (reprint).

Производство немецких боевых бронированных машин


Следующие таблицы впервые подытожили итоги производства всех бронированных машин для германской армии. За исключением Pz.I производство до 1937 г. было ничтожным и поэтому годовые итоги сведены в одну графу — «до 1937 г.».
В течение военных лет немцы завладели большим количеством боевых машин армий оккупированных стран. Большинство их использовалось короткое время и для второстепенных целей. Отчетов об их общем количестве не имеется. В тех случаях, когда иностранное вооружение официально использовалось вермахтом и попадало в списки ОКН, эти цифры помещаются в квадратных скобках. Производство машин в Чехословакии, Австрии и Италии включено в общий итог германского производства. Количество сконструированных и построенных на иностранных заводах машин числится как новое производство среди германских. В ходе войны немцы переделывали устаревшие машины для того, чтобы продлить их боевую жизнь. Такие переделки обозначаются в круглых скобках.
Глядя на таблицу на последующих страницах, дающую представление о производстве боевых машин, интересно было бы рассмотреть некоторые ключевые моменты и события в мире в то время. В конце 1939 г., когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ее вооруженные силы получили более 5420 боевых машин всех типов. За то же время (1934—1939 гг.) Красная Армия получила около 17000 боевых машин в добавок к уже имевшимся, произведенным ранее. Удивительно, что из этих 5420 немецких машин всего лишь 533 боевых танка были вооружены 37- и 75-мм пушками (Pz.III и Pz.IV). Из этого должно быть ясно, сколь эффективна была новая тактика «Блицкрига», осуществляемая немцами. Среди боеспособных машин обеих сторон, встретившихся на полях сражений в ходе германского вторжения во Францию, приблизительно 4000 были английскими и французскими против 2800 немецких, из которых большинство были Pz.I и Pz.II.
Чешская промышленность внесла существенный вклад в производство боевых машин для германской армии, составлявший около 8% общего числа полученных ею машин. В первые же годы этот вклад был еще более важным по причине боевой ценности чешских машин. В конце 1939 г. приблизительно к 533 пушечным танкам немецкого производства добавились 219 Pz.Kpfw.35(t), изъятых у чешской армии, и 150 совершенно новых Pz.Kpfw.38(t), поставленных CKD в Праге. Это были прекрасные машины, вооруженные 37-мм пушкой.
Незначительное производство бронетехники в первые три года войны после вторжения в Россию привело в 1941—1942 гг. к печальным результатам. Несмотря на потрясающие победы, достигнутые германскими танковыми дивизиями, они были ввиду больших потерь вооружения настолько ослаблены, что уже никогда больше не могли действовать так же успешно, как вначале. Одерживать победы они уже не могли, а с конца 1942 г. последовали поражения.
В конце 1942 г. были предприняты решительные меры по увеличению производства бронетехники. В 1943 г. по программе Шпеера выпуск (25 тысяч) оказался примерно в пять раз выше, чем в 1941 г. Производство продолжало расти и в 1944 г., хотя не так стремительно, как в предыдущем году, следует учесть при этом, что стали производиться все более сложные и мощные машины.
Производство такого количества боевых машин еще более впечатляюще на фоне возрастающего масштаба войны и полного господства союзной авиации над Германией. Разрушение промышленных объектов привело к распылению заводов и фабрик, увеличению числа субподрядчиков, а также и к упрощению производственных процессов. Даже в 1945 г. за первые три месяца, несмотря на полный коллапс транспорта и коммуникаций в Германии, было выпущено 5592 боевых машины. На 1945 г. планировался выпуск приблизительно 23000 боевых машин. На все 89 тысяч, построенных в Германии боевых машин, СССР за тот же срок произвел 125 тысяч (не считая технику полученную от союзников), а американцы только одного своего знаменитого танка М4 «Шерман» выпустили более 48 тысяч.



Интересная арифметика получается…
Подытожим результаты относительно производства бронетехники (исключая танки).

Транспортеры боеприпасов: 1162
Машины наблюдателей: 913
Ремонтно-эвакуационные средства: 702
Мостоукладчики: 22
Подрывные машины: 8872
БТР: 21.880
Разведывательные бронемашины: 4525

Итого — 38.076 единиц. Получается, что танков, САУ, штурмовых орудий и т.п. в германской армии (за всю войну) имелось около 53.000. Это включая 1590 трофейных и конфискованных единиц техники. Если же отбросить ЗСУ и командирские танки с пулеметным вооружением, то и того меньше.

Прикрепленные изображения

  • German_AFV_1.jpg
  • German_AFV_2.jpg
  • German_AFV.jpg

Сообщение отредактировал Darkfisher: 05 февраля 2007 - 13:48

  • 0

#131 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 05 февраля 2007 - 17:57

Самое действинное средство защиты и повышения живучести обеспичивается маневренностью.


Ошибочная позиция, имевшая в свое время много высоко сидящих сторонников. Снаряд все равно летает быстрее самого быстрого танка.

Массовый выпуск в годы войны танка Т-34 и ИСУ-100 наилучшее доказательсво умственных способностях тов. Сталина. Если для кого-то это не является доказательством, то я умолкаю.


А что технологичность совествких танков - это "личная заслуга" Леонида Ильича то есть товарища Сталина

Самолёты так же были приняты на вооружение армий ведущих стран участниц ПМВ за много лет до её начала.


Наличие самолетов еще не означает наличие авиации. Фактически спектр решаемых задач и применяемых авиацией средств обозначился в ходе ПМВ. До этого за авиацией была исключительно разведка.

#132 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 февраля 2007 - 19:45

Ошибочная позиция, имевшая в свое время много высоко сидящих сторонников. Снаряд все равно летает быстрее самого быстрого танка.

Я никогда высоко не залетал, но эту точку зрения разделяю целиком и полностью, которая, заметьте, ни сколько не умоляет возможности обеспечения бронинизащиты за счёт элементароного решения - увеличения толщины брони. Как всегда, здесь необходимо нащупать ту самое золотую середину.

А что технологичность совествких танков - это "личная заслуга" Леонида Ильича то есть товарища Сталина

Его, родимого, в первую очередь.

Наличие самолетов еще не означает наличие авиации. Фактически спектр решаемых задач и применяемых авиацией средств обозначился в ходе ПМВ. До этого за авиацией была исключительно разведка.


"Исключительно разведка" это смелое заявление, однако оно легко опровергается наличием таких самолётов как "Илья Муромец", о чём уже указал выше.
  • 0

#133 Darkfisher

Darkfisher

    Старший сержант

  • Модератор
  • 196 сообщений
  • Город:Беларусь, Мінск

Отправлено 05 февраля 2007 - 22:11

Его, родимого, в первую очередь.


А что ... Сталин давал "ценные" указания по этому поводу. Напомните, может я что-то упустил?

"Исключительно разведка" это смелое заявление, однако оно легко опровергается наличием таких самолётов как "Илья Муромец", о чём уже указал выше.


Наличие экспериментальных образцов ровным счетом не меняет общей картины. А в реальности ... о подводных лодках, авиации, танках и пр. как о полноценных и порой самостоятельных родах войск(видах вооружения и техники) можно говорить только с Первой мировой войны.


Старший стрелок
Мой дед воевал на английских танках - был не в восторге.


По поводу английских/американ. танков:

Поступали и «Матильды» на укомплектование танковых и механизированных корпусов, правда, в небольшом количестве. Единственным корпусом, полностью оснащенным машинами английского производства (в основном МК.II), стал 5-й механизированный в период ведения им боевых действий в составе Юго-Западного фронта в 1943 году.
С момента поступления первых партий «Матильд» в Красную Армию наши танкисты хлебнули с ними горя. «Матильды» прибыли на советско-германский фронт, оснащенные так называемыми «летними» гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в условиях зимы. Поэтому были случаи, когда танки скатывались с обледенелых дорог в кюветы. Для решения этой проблемы на траки гусениц приходилось наваривать специальные металлические «шпоры». В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включенном двигателе. Между фальшбортами и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк хода. В общем, проблем было предостаточно.
Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила наш KB (78 мм против 75 мм), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Нашими танкистами отмечалась «надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком».
Справедливости ради надо сказать, что конструкция «Матильды» была более сложной, чем у советских танков, а это, в свою очередь, затрудняло подготовку экипажей. Что касается приспособленности этого танка к условиям советско-германского фронта, то можно добавить, что в ходе зимней кампании 1941—1942 годов уверенно двигаться по глубокому снежному покрову могли только Т-34 и KB, а все легкие советские танки преодолевали его с большим трудом.

Анализируя применение танков МК.II «Матильда» на советско-германском фронте, можно еще раз подтвердить известное правило о том, что основные потери материальной части советских бронетанковых подразделений были результатом отсутствия реального взаимодействия между родами войск Красной Армии, прежде всего между танкистами и пехотой. Собственно же танковые дуэли, где тактико-технические характеристики машины ощутимо влияли на результат боя, происходили достаточно редко.
В январе 1942 года в состав 3-й Ударной Армии (Северо-Западный фронт) был включен 170 отдельный танковый батальон в составе 4 KB, 13 MK.II и 18 Т-60. Батальон был придан 23 стрелковой дивизии и с 14 января включился в боевую работу.
Танковая рота MK.II (13 танков) была придана первому батальону 225 стрелкового полка 23 сд.
20 января 1942 года в 14.00 танки «Матильда» пошли в атаку в направлении деревни Георгий. Немцы, увидев их, начали отходить на село Малвотица. MK.II продвигались вперед и, ведя интенсивный огонь, стали ждать пехоту. Но пехота в атаку не вышла, а засела на северной окраине деревни Мышкино. Танки же, израсходовав весь боекомплект, вернулись на исходные позиции. После боя выяснилось, что атака пехоты была отменена, а танкистов известить об этом забыли.
В феврале 1942 года на Северо-Западном фронте развернулись ожесточенные бои за город Холм (Ленинградская область). Приказом № 02 штаба Холмской группы войск от 11.02.1942 года танковая рота МК. II была придана 128 сп 391 сд, которая имела задачу атаковать немецкие позиции на южном фланге обороны г. Холм.
Операция была тщательно продумана. Командирами учитывалось, что снежный покров достигал 1 м, что затрудняло проходимость и танков, и пехоты. На исходные позиции рота выдвинулась ночью, предварительно проведя рекогносцировку местности. За 12 часов до боя танкисты увязали свои действия с пехотой по следующему плану: саперы разминируют шоссе, по которому должны двигаться танки и улицы на южной окраине г. Холм, обозначая проходы вешками и флажками, танки с десантом пехоты движутся к населенному пункту, десант спешивается и начинается штурм опорных пунктов в городе. К одному из танков прицепили 45-мм противотанковую пушку.
В 12.00 13 февраля 1942 года танки с десантом на борту походной колонной (из-за высокого снежного покрова) двинулись в атаку. Но саперы не успели разминировать проходы! Не доезжая 70 м до южной окраины г. Холм, головной танк подорвался на мине. При попытке объехать его, одновременно разворачиваясь в боевой порядок, подорвались еще три танка. Пехота под сильным огнем противника соскочила с танков и укрылась на кирпичном заводе на южной окраине города. Танки, ожидая разминирования подходов, вели огонь с места. В результате полноценной операции по взятию населенного пункта не получилось, к тому же на минах было потеряно четыре танка.
В дальнейшем (14—17 февраля), штурмующему юрод 82 сп было придано два танка «Матильда». Экипажи этих машин за пять дней штурма проявили не только чудеса мужества и героизма, но и показали хорошие тактические знания по ведению боев в городе. Танки вели огонь по опорным пунктам врага, согласно заявкам пехотных начальников с дистанции 150—400 м. Каждый опорный пункт перед атакой пехоты обязательно обстреливался. Танки лейтенанта Данилова и лейтенанта Журавлева (командир роты MK.II) постоянно поддерживали и обеспечивали действия пехоты. Так, радист машины Данилова красноармеец Халипов залез на крышу дома и руками корректировал артиллерийский огонь из танка по противнику. 17 февраля 1942 года лейтенант Журавлев в пешем строю повел автоматчиков 82 сп в атаку и в рукопашной схватке выбил противника из трех домов.
С 15 по 20 февраля 1942 года в операции по взятию д. Малвотица и г. Холм батальон уничтожил:
5 орудий ПТО, 1 бронемашину, 12 ПТР, 4 ручных пулемета, 12 минометов, 20 автомашин и до двух рот пехоты.
Согласно докладу командования, «танки MK-II в боях показали себя с положительной стороны. Каждый экипаж за день боя расходовал до 200—250 снарядов и по 1—1,5 боекомплекта патронов (3000—5000 штук. — Прим. авторов). Каждый танк отработал по 550—600 моточасов вместо положенных 220 ч. Броня танков показала исключительную стойкость. У отдельных машин имелось 17—19 попаданий снарядом калибра 50 мм снарядов и ни одного случая пробития лобовой брони. На всех танках имеются случаи заклинивания башен, масок и вывод из строя орудий и пулеметов». За это время батальон потерял восемь MK.II (четыре подбиты огнем противотанковых орудий, четыре подорвались на минах) и четыре Т-60.
Всего до августа 1943 года в Великобритании было выпущено 2987 "Матильд", из которых 1084 штуки были отправлены, а 918 прибыли в СССР (остальные погибли в пути).

Отрывки приведены:
Максим Коломиец, Илья Мощанский. «Матильда» в Красной Армии. (Танкомастер № 6, 1999 г.)




По американским данным, в Советский Союз было поставлено 4063 танка М4А2 разных вариантов и два танка М4А4. Танки М4А2 составляли более трети всех танков, полученных нашей страной от союзников по ленд-лизу во время войны.
Танки союзников было принято чаще критиковать, чем хвалить. Не избежал этой участи и «Генерал Шерман». В традиционный перечень недостатков включались плохая проходимость и маневренность, слабое вооружение и бронирование. Все это более чем спорно.
Действительно, проходимость танков первых выпусков с обрезиненной гусеницей шириной 16 дюймов была ограниченной, хотя в условиях западноевропейского театра военных действий этот фактор не имел решающего значения. Однако очень скоро «шерманы» получили новую гусеницу — необрезиненную, но с резинометаллическим шарниром, повышавшим ее живучесть (такой шарнир советские танки получили только после войны). К гусеницам стали прилагаться шлоры-грунтозацепы. Показатели удельного давления на грунт (как, впрочем, и удельная мощность) у танка «Генерал Шерман» аналогичны показателям танка Т-34. Что же касается максимальной скорости (48 км/ч у «Шермана» и 55 у Т-34), то следует помнить, что она имеет лишь чисто теоретическое значение и достигается во время испытаний танка. Скорость же на местности, в бою, у всех танков примерно одинакова — 20—30 км/ч. Правда, ощутимым недостатком, особенно у танков с бензиновыми двигателями, является ограниченный запас хода.
Что же касается бронирования, то первые «шерманы» защищались 50—75-мм вязкой броней, которую хвалили советские танкисты (у Т-34-76: 45—52 мм); танки выпуска 1944—1945 годов имели броню 75—100 мм (у Т-34-85: 45—90 мм). Показатели, как видим, вполне сопоставимые и у американского танка даже более высокие.
И пушки «шерманов» вовсе не были слабыми, как это принято считать. 75-мм пушка М3 имела начальную скорость бронебойного снаряда 620 м/с и до появления на поле боя «тигров» и «пантер» была способна поражать все типы немецких танков. С последними пушка М3 бороться уже не могла (как, впрочем, и советская Ф-34). Новая 76-мм пушка с длиной ствола 52,8 калибра на дистанции до 500 м была способна пробивать 100-мм броню. Особо стоит подчеркнуть, что на всех «шерманах» без исключения устанавливался гироскопический стабилизатор наведения пушки в вертикальной плоскости, что существенно повышало эффективность стрельбы на ходу. Подобный прибор на советских танках появился в начале 50-х годов (Т-54А).
Важным достоинством «Шермана» была и установка на башне зенитного пулемета. Вспомним, аналогичный ДШК, хотя и более мощный, чем американский «Браунинг» М2НВ, появился на наших боевых машинах только в 1944 году и исключительно на тяжелых ИС-2.
Конечно, американский танк, безусловно, не лишен недостатков, к которым можно отнести упоминавшуюся уже его большую высоту. В целом же это была надежная машина, простая в изготовлении и обслуживании. В ней максимально использовались автомобильные узлы и агрегаты (а высокий уровень автомобилестроения в США общеизвестен). Учитывая отсутствие в США на начало войны соответствующей промышленности и школы танкостроения как таковой, создание танка «Генерал Шерман» можно считать крупным успехом американских конструкторов. Да и число произведенных машин—49234 штуки с февраля 1942-го по июль 1945 года тоже говорит о многом. После Т-34 это был самый массовый танк второй мировой войны.

Отрывки из:
М.Барятинский. БРОНЯ К БРОНЕ (Моделист-конструктор №5, 1990 год)
  • 0

#134 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 06 февраля 2007 - 13:42

Насколько мне известно, помимо Матильд, в СССР на первом этапе войны поставлялись Черчилли, Валлентайны и Гранты. Из них положительные отзывы были только о Валлентайне (собственно он и был одним из немногих нормальных союзнических танков).

Черчилли были крайне неудобны в управлении, к тому же маломощное орудие снижало его боевую эффективность, а Гранты вообще заслужили прозвище передвижной братской могилы.

#135 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 06 февраля 2007 - 13:58

Насколько мне известно, помимо Матильд, в СССР на первом этапе войны поставлялись Черчилли, Валлентайны и Гранты. Из них положительные отзывы были только о Валлентайне (собственно он и был одним из немногих нормальных союзнических танков).

Черчилли были крайне неудобны в управлении, к тому же маломощное орудие снижало его боевую эффективность, а Гранты вообще заслужили прозвище передвижной братской могилы.


Абсолютно верно! Из перечисленного только Валентины с 57-мм пушками довоевали до победы.
Вы забыли ещё "Генерала Ли", который в СССР получил название М3с, про который острословы, (заметьте абсолютно справедливо!), сочинили куплет на мотив "Волга-Волга":
"Америка России подарила эм-три-эс.
Шуму много, толку мало, ростом вышел до небес". :rolleyes:

#136 Гость_Kurt_*

Гость_Kurt_*
  • Гости

Отправлено 06 февраля 2007 - 14:20

Массовый выпуск в годы войны танка Т-34 и ИСУ-100 наилучшее доказательсво умственных способностях тов. Сталина. Если для кого-то это не является доказательством, то я умолкаю.

Извините, но "где имение? где вода?"
Вы утверждали, что самое действенное средство защиты и повышения ивучести - маневренность.

В ходе войны легкие танки практически исчезли с поля боя.
После войны также ренессанса легких танков не наблюдалось.

Мало кто решался отказаться от лишних сантиметров брони ради дополнительной пары километров в час.

Опять же, вы не ответили на вопрос - есть ли у вас данные о средней продолжительности жизни поступившего в войска Т-34 и "Тигра"?

Причем тут Т-34 и ИСУ-100?

Умственные способности у т.Сталина никто не отрицает, другое дело, что подчиненные были для него пушечным мясом.

Доказательства для второго утверждения

А где доказательство того, что "наиболее комфортно экипажу было в английских танках", а не в американских, например?

(о предпочениях советских танкистов) можно организовать, есть у меня такой документ с соответсвующей просьбо о замене английский МК на Т-34.

Было бы очень интересно почитать.
А сколько было таких просьб?

Всё перечисленное вами (виды оружия и вооружения, кроме танков) были созданы и испытаны за долго до ПМВ. Самолёты так же были приняты на вооружение армий ведущих стран участниц ПМВ за много лет до её начала.

Если подходить к делу с такой точки зрения, то во Второй мировой вообще ничего нового не было в вооружении.
А что? "Тигры" - тоже танк. Ничего принципиально нового в нем нет.
А всякие там новые самолеты, с которыми авиация заканчивала ПМВ - так это же просто самолеты.
Не считается?
Пулеметы тоже были. Получается, что ничего нового в ручных пулеметах тоже нет.

Миномёты появились уже при обороне Порт-Артура во время рууско-японской войны.

И _пехотные батальоны_ начинали ПВМ с минометами?

Остаются танки. Танки, действительно, появились в ходе ПМВ. Но, как и следовало ожидать, не сыграли в ней никакой существенной роли. Их дебют не внёс изменений в расклад сил сторон.

Видимо, именно поэтому немцы активно стали пытаться нагнать англичан и французов по части танкостроения.

"Впоследствии германский военный писатель Риттер, оценивая психологическое состояние германской армии после завершения операции на Сомме, писал: “Сильное численное превосходство неприятеля в отношении артиллерии, расход снарядов, насчитывавший миллионы выстрелов, рои неприятельских аэропланов, бесспорно владычествовавших на воздухе, выступления казавшихся неуязвимыми боевых слонов нового времени — танков — все это глубочайшим образом потрясло германскую пехоту как ядро германской армии”, “ее доверие к руководству, вера в победу оказалась поколебленной”

В операции англо-французские войска применили новое средство преодоления позиционной обороны — танки. Первое их применение оказалось неудачным. Из-за технического несовершенства и малого количества решить задачу прорыва они не смогли. Однако это перспективное средство было по достоинству оценено Антантой. Несмотря на то, что вокруг танков шла борьба мнений, в Англии и Франции приступили к их серийному производству и разработке более совершенных конструкций. Русское правительство, отказавшееся в свое время от производства танков, сделало заказ Англии на их поставку. Применение танков вызвало к жизни новый вид боевого обеспечения — противотанковую оборону.

В ходе операции на Сомме был сделан большой шаг в развитии авиации. Самолетный парк обогатился более совершенными типами самолетов (во Франции, например, “Ньюпор”). Самолеты стали использовать группами против наземных целей, чтобы оказать содействие своей пехоте. Авиация по способу действий разделилась на особые виды — истребительную, бомбардировочную, разведывательную, корректировочную, авиацию связи. Германцы окончательно отказались от дирижаблей как от средства дальнего воздушного налета, отдав предпочтение самолетам. По германским данным, общая численность самолетов к концу августа возросла в Германии до 1054, во Франции — до 1033, в Англии — свыше 500{132}. Англо-французская авиация обеспечила себе полное господство в воздухе. Она смогла не только решать тактические задачи, но и производить налеты на глубокий оперативный и стратегический тыл Германии (район Силезии, Лотарингии и др.). Развивалась противовоздушная оборона. Она включала теперь противосамолетные артиллерийские и пулеметные средства и связанные с ними пункты наблюдения, оповещения и связи..."


Так что принцип действовал неуклонно ранее и будет, несомненно, действовать впредь.
Перепрыгнуть через него ещё никому не удалось и не удасться.

Видимо, доля БТ, Т-26 и КВ в советских войсках в 45 году была той же, что и в 1941? :rolleyes: Или, хорошо, в 1941? :lol:

Кстати, вы почему-то совсем не обратили внимание на мой пример из истории Столетней войны.
Предупреждая ваши возражения, скажу, что знаю, что артиллерия вообще появилась и начала применяться раньше.
Но заканчивали французы войну с англичанами имея на поле боя совершенно новое средство подавления.

#137 Гость_andrry_*

Гость_andrry_*
  • Гости

Отправлено 12 февраля 2007 - 16:28

Опять же, вы не ответили на вопрос - есть ли у вас данные о средней продолжительности жизни поступившего в войска Т-34 и "Тигра"?

По поводу Тигра данных нет. Но учитывая скромный тираж - было достаточно велико, даже с учетом не возобновляемых потерь. А вот по отечественной технике - в основном по Т-34 таковые есть. В общем, в 42 году на "подбитие" подбитый танка требовалось от 5 до 15 попаданий. А к осени 43 - всего полтора!
С другой стороны во время последней балканской войны Т-34 продемонстрировал живучесть с совершенно неожиданной стороны: благодаря большому забронированному объему и рыхлой компоновке поражение танка кумулятивными боеприпасами не обязательно приводило к полному уничтожению машины. Пополнив экипаж, а иногда и без этого, танк продолжал бой. А ведь забронированный объем у Королевского тигра был куда больше :angry:

#138 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 14 февраля 2007 - 01:18

Простите за оффтоп, но главное чудо немецкого танкостроения наверное вот:

17114321_11167842_l1048751590.jpg

#139 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 14 февраля 2007 - 01:36

Простите за оффтоп, но главное чудо немецкого танкостроения наверное вот:

17114321_11167842_l1048751590.jpg


Я есть капитулирен! Беру свои слова назад, и признаю немецкое танкостроение ЧУДОМ!!! :( :)

#140 Hofken

Hofken

    Младший сержант

  • Новичок
  • 81 сообщений
  • Город:Москва

  • D.F.

Отправлено 14 февраля 2007 - 05:51

"чудом" являлось умение ее использовать