Сообщений в теме: 494

[Bronevik]

Я не говорил, что немцы не разрабатывали дизеля.

Я говорил, что они особо не страдали от того, что у них его не было.

Бензиновые двигатели Пантер и Тигров были и мощнее, и, если не ошибаюсь, гораздо меньше по размерам, чем дизеля у Т-34.

Кстати, а советсткие конструкторы почему не ставили на тяжелые таки что-нибудь мощнее дизеля 500 л.с.?

ГТД немцы разрабатывали из-за 2 необходимостей:
1. "Всеядность", т.е. многотопливность.
2. Мощность, коей уже бензинового 700-сильного "Майбаха" для "Тигра", а особенно "Королевского Тигра" (68 тонн) было маловато.

Для советских тяжелых танков были версии В-2 мощностью, ЕМНИП, 600 и 650 л.с. Да и весили они поменьше (46 тонн ИС-2 против 58 тонн у "Тигра"

«Реактивное ружье» Б.С. Петропавловского, опытный образец (1931 г.)

Б.С. Петропавловский с 82-мм турбореактивным снарядом у пусковой установки (начало 30-х)

Кстати, не приведете источник этих интересных данных и фотографий.

[wadimych]

Выкладываю, как и обещал

«Реактивное ружье» Б.С. Петропавловского, опытный образец (1931 г.)
Ружье не имело кумулятивного снаряда. Первые эксперименты с кумулятивными снарядами были проведены в СССР в 1934 г. А на вооружение поступили только зимой 1941/1942 гг. После того как их стали применять немцы.

До жути "Панцершрек" напоминает

[Politruk]

Но почему же всё застопорилось?

Трудно сказать. Многие перспективные образцы вооружения и техники были буквально "зарезаны" перед войной. И их пришлось создавать в пожарном порядке уже с началом войны. Это не поддается современной логике.
Что касается "реактивного ружья" то тут очевиден ответ - отсутствие кумулятивного снаряда как такового в то время. А потом Петропавловского репрессировали.
Что касается реактивных стнарядов, то в 30-е годы они нигде всерьез не рассматривались. Во всех странах артиллеристы "старой закалки" считали реактивную артиллерию, с её стрельбой по площадям, пустой тратой боеприпасов. Первыми прозрели немцы...

Кстати, не приведете источник этих интересных данных и фотографий.

Журнал "Наука и жизнь" №2 за 1982 год. Статья называется "Старейшая академия"

До жути "Панцершрек" напоминает

Я бы сказал наоборот. "Панцершрек" до боли напоминает это "реактивное ружье"

[Старший стрелок]

Я не говорил, что немцы не разрабатывали дизеля.

Я говорил, что они особо не страдали от того, что у них его не было.

Бензиновые двигатели Пантер и Тигров были и мощнее, и, если не ошибаюсь, гораздо меньше по размерам, чем дизеля у Т-34.

Кстати, а советсткие конструкторы почему не ставили на тяжелые таки что-нибудь мощнее дизеля 500 л.с.?

Хватало того, что был отработан и освоен производством. Создавать новый образец и затем осваивать его в производстве во время войны всегда огромный риск, идти на который в данном случае не было никакого смысла.
Есть старая истина - Войну всегда будешь заканчивать с тем же оружием, с которым начинал.
Все, что палило в апреле 1945 года по Берлину, это та или иная степень модерницаии образцов существовавших в июне 1941 года.
Попытка немцев опровергнуть эту старую истину (вспомните надежду на широко пропагандировавшееся =новое чудо-оружие=) закончиалсь полным провалом.

[Hastelloy]

Старший стрелок

Создавать новый образец и затем осваивать его в производстве во время войны всегда огромный риск, идти на который в данном случае не было никакого смысла.

Но та же Пантера создавалась именно по такому сценарию!

[Старший стрелок]

Старший стрелок

Но та же Пантера создавалась именно по такому сценарию!

Вместо того, чтобы развернуть массовое производство (в таких же масштабах как и советский Т-34) великолепных образцов бронетехники на базе Т-3 и Т-4, немцы бросили материлальные, интеликтуальные и трудовые ресурсы и производственные мощности на изготовление всей этой ползающей и летающей экзотики в виде Пантер и ФАУ.
При этом до самого последнего дня войны основной рабочей лошадкой танковых соединений Вермахта оставался танк Т-4 в различной модифиации.
Тигры и Пантеры хорошие танки, однако попытка пересесть на преправе с одной лошади на другую заране была обречена на провал.
Это правило до сего дня не знало исключений.

[Klaus-Kurt]

Я не говорил, что немцы не разрабатывали дизеля.
Я говорил, что они особо не страдали от того, что у них его не было.
Бензиновые двигатели Пантер и Тигров были и мощнее, и, если не ошибаюсь, гораздо меньше по размерам, чем дизеля у Т-34.
Кстати, а советсткие конструкторы почему не ставили на тяжелые таки что-нибудь мощнее дизеля 500 л.с.?

Вы заблуждаетесь."Недостатком двигателя были его большие размеры и связанная с этим теснота в моторном отсеке "Пантеры".В результате двигатель плохо охлаждался и очень часто летом температура воды превышала норму в 80 градусов." German Tanks of WW2.
Вы представляете себе как выглядит 12-ти цилиндровый V-образный двигатель обьёмом 24 литра? Диа
метр цилиндра-130 мм, масса двигателя около 1400 кг.
Двигатели были мощнее, но крутящий момент имели почти такой-же, как и В-2. Кстати, на КВ и ИСы ста
вился двигатель В-2к, мощностью 600 л.с.
На Тигре-2, стоял двигатель в 700 л.с., и приводил в движение танк массой 70 тонн. На КВ стоял двигатель в 600 лошадей, а масса танка-47 тонн. Разница в 100 лошадей и 23 тонны. Это равносильно
23-м жигулям с моторами от китайских мопедов.

[qwerty82]

Извеняюсь за офф-топ. Подскажите хорошую статью/статьи про применение Катюш в годы войны.

[Klaus-Kurt]

а)Ну уж сравненьица у Вас, однако!
б)Но согласитесь, что "Король Тигров" имел также и неоспоримые преимущества в бою: пушка, броня, даже масса.
в)Насчёт "Пантеры"...а разве у русских и американцев таких проблем не было?

а) А что не так?Не очень доходчиво про недостаток мощности?

б) По своему опыту знаю- чем больше джип, тем дальше бежать за трактором.(это о "даже массе").

в) Таких? Таких небыло.

[Klaus-Kurt]

Вот и подошли к самому главному: техника-это хрень! Главное-экипаж. А здесь уже начнётся новая ветка спора,бессмысленная и беспощадная.

Сообщение отредактировал Klaus-Kurt: 01 февраля 2007 - 23:14

[Politruk]

Вместо того, чтобы развернуть массовое производство (в таких же масштабах как и советский Т-34) великолепных образцов бронетехники на базе Т-3 и Т-4, немцы бросили материлальные, интеликтуальные и трудовые ресурсы и производственные мощности на изготовление всей этой ползающей и летающей экзотики в виде Пантер и ФАУ.
При этом до самого последнего дня войны основной рабочей лошадкой танковых соединений Вермахта оставался танк Т-4 в различной модифиации.
Тигры и Пантеры хорошие танки, однако попытка пересесть на преправе с одной лошади на другую заране была обречена на провал.
Это правило до сего дня не знало исключений.

Вот к разговору о модернизации Pz IV.

Статья, которая висела на ostpanzer несколько лет назад. Сейчас искал по сайту, но не нашел.

Листая старый танкомастер...

Фантастиш или реалистиш ?

Танкомастер 2'95 попал ко мне в руки года три назад. Я тогда только начинал заниматься моделизмом, но с основным направлением уже определился - Вторая Мировая, преимущественно немцы. Пролистав журнал счел его достаточно интересным. Со всех нужных мне статей были сделаны ксерокопии, среди них была и статья о возможных путях модернизации немецких средних танков. В этой статье уважаемый В.Шпаковский писал о решениях "лезуших ему в глаза". Противоречивые мысли вертелись в голове после прочтения статьи: "Досужие домыслы Шпаковского, тоже мне - Фердинанд Порше нашелся." - "Но ведь была же у него какая-то информация. Ну не мог он на пустом месте столько нагородить." В итоге статья была забыта, как не заслуживающая доверия. И вот, спустя почти 5 лет в журнале Стендмастер #13 опубликована короткая заметка с фотографией модели. Кроме статьи Шпаковского автор ссылался на некие фотоматериалы из интернета (мною пока, к сожалению, не встреченные). Ага, так значит было таки что-то! А посему такая конструкция тоже имеет право быть увековеченной в трудах моделистов. Ведь выпускают же фирмы, а народ собирает за милую душу "...новые варианты "Пантер", которые могли бы появиться, если бы война продлилась еще лет пять..."(цитата из М-Хобби).Одна проблема - старые танкомастеры штука редкая, не каждый их найти сможет. Вот и было решено перевести статью в электронный вид, дабы больше народу могло пользоваться сей редкой информацией.

Сергей Харитонов

И лучший танк им вышел не по силам...

Если считать, что танк - это гармоничное триединство огня, брони и скорости,то необходимо признать, что такая машина появилась в СССР только в концевойны и никакой существенной в ней роли не сыграла - это средний танк Т-44, созданный с учетом опыта и эксплуатации "тридцатьчетверки". Что до немцев,то они приложили немало усилий, чтобы самим сделать такой танк, но как раз гармоничности-то им все время и не хватало. Зато с избытком хватало инертностимышдения, из-за чего германский танковый дизайн не смог решить самой главной задачи - обеспечить не только качественное, но также и количественное превосходство над танками противника.

В самом деле: советские Т-34 превосходили германские танки до 1942 года качественно, а затем количественно, а также по степени своей технической надежности. Американские машины отличались высокой ремонтопригодностью, а германские, хотя и имели мощную броню и вооружение, были либо сложны технологически (и в силу этого не годились для массового производства), либо для массового производства годились, но...утупали танкам союзников повооружению. Конечно, во многом это отставание было связано с сырьевым голодом, который не позволял немцам делать броню равного качества с советской или американской, ну да ведь об этом надо ыло раньше заботиться.
И вот здесь мы подходим к главному - чисто человеческому фактору германских неудач. На каком-то этапе надо было сообразить, что они просто не успеют создать абсолютно новый и совершенный танк. А выпуск новых и пка еще "сырых" машин должен неизбежно сказаться на выпуске старых. Значит надо было не бросаться производить "тигры" и "пантеры", а попытаться довести до уровня Т-34 основной танк - Pz.IV.
Многие решения тут прямо "лезут в глаза", едва только мы обратимся к этой теме. Так, на танке Pz.III подобная модернизация могла бы заключаться в
"спрямлении" профиля перелней верхней части корпуса путем наложения на него откидывающейся бронеплиты толщиной 30 мм. Суммарная толщина брони в этом случае стала бы 80 мм (50+30) - "нос корпуса" и 100 мм (50+20+30) - бронеплита водитеоя и пулеметчика. Для обзора можно было использовать перископические приборы, а лобовой пулемет убрать. Недостаточные диаметр погона башни можно было бы увеличить путем установки нового, более широкого подбашенного бронелиста с наклоном броневых стенок корпуса внутрь, как на нашем ИС-3. В этом случае на Pz.III можно поставить башню от Pz.IV, а экипаж сократить на одного человека. Броневые фальшборты ( это он об экранах что ли ?) в этом случае были бы не нужны, а башню можно прикрыть броней по аналогии с борнировкой Pz.IV. Вес танка увеличился бы незначительно, а боевая мощь возросла.

В нашей литературе почему-то сообщается, что на корпусе Pz.III разместить башню от PZ.IV нельзя, однако такие танки были построены и испытовались. Причем даже без увеличения ширины верхнего бронелиста. На стандартную башню Pz.IV устанавливалось орудие 75/50-мм с маской от Pz.III. Ходовая часть и лобовая броня оставались без изменений. Известен и Pz.III с ходовой частью фирмы FAMO с шестикатковой ходовой частью, состоящей из катков большого диаметра, установленных в шахматном порядке. Судя по фотографиям, эти машины даже участвовали в боях, однако вооружение на них осталось неудовлетворительным - 50-мм пушка L/42. Что помешало конструкторам поставить на это шасси еще один каток и башню от Pz.IV, пусть даже и с пушкой 55-мм, непонятно. Существовал даже проект гибрида Pz.III/Pz.IV с башней от Pz.II, но с 50-мм пушкой от Pz.III и элементами корпуса дбоих танков на подвеске FAMO. Прортотип был построен, но и здесь дело не пошло, хотя очевидно, что отдельные недостатки качества в данном случае легко компенсировало бы их количество.
Считалось, что на Pz.IV нельзя установить стандартную башню с 75-мм орудием от танка "Пантера". Но почему нельзя было путем увеличения ширины подбашенного броневого листа поставить на шасси Pz.IV саму башню от "Пантеры" ? Кстати, макет этого танка был создан. Возросший вес компенсировало бы удлинение шасси, тем более что оно уже было сделано для САУ "Насхорн" и "Хуммель". Еще одним спрямлением профиля корпуса (обводы Т-34 были у немцев перед глазами) путем наложения бронеплит на лобовую проекцию Pz.IV можно было бы довести суммарныю толщину лобовой брони до 105 мм: "нос корпуса" 85 + 30, верхний броневой лист 50 (30+20), бронеплита водителя - 105 (85+30). Дополнительной защитой могли бы служить размещенные на этом бронелисте свои собственные запасные траки (либо трофейные с Т-34, кстати, доволтно часто служившие немцам для для дополнительного бронирования лобовых деталей корпуса и башни на Pz.IV). Дополнительной защитой,даже без замены башни, могли послужить установленные по бортам ящики ЗИП с внешними бронестенками толщиной 10 мм (суммарная толщина бортовой брони в этом случае составила бы 40 мм). На танк не пришлось бы ставить громоздкие броневые фальшборты по бортам корпуса, а разнесенная бронировка башни богла остаться без изменений. Накладной лист мог быть откидывающимся для доступа к люкам бортовых КП. Интересно, что подобная бронировка не есть плод фантазии, а встречалась на целом ряде американских танков "Шерман" с литым черепахообразным корпусом, что повышало толщины лобовой брони до 100 мм. Одна только маска от "Пантеры" на башне Pz.IV позволила бы довести суммарное бронирование до 170 мм.

При удлиненном шасси (см рис.1) аналогичным образом могла бронироваться и корма, причем под броневыми листами сзади вполне можно было разместить
дополнительные запасы топлива (рис.2-а). Как это хорошо видно на рисунке, никаких принципиальных изменений модификация "Н" не претерпевает, однако
защищенность ее резко увеличивается, а это, в свою очередь, повышает эффективность вооружения. Еще большие перспективы могла бы сулить замена расположения ведущих колес с переднего на заднее (рис.2-б). В этом случае достаточно было бы перевернуть двигатель внутри моторног отсека, а сзади приварить к нему "нос" корпусас трансмиссионным блоком и бортовыми КП. Увеличился бы объем боевого отделения, а весовая нагрузка возросла на корму, что позволило бы уравновесить ее броневой защитой носовой части еще большей толщины. Такой подход мы видим на опытных германских танках серии "Е", но зачем было создавать новую серию машин, когда с таким же успехом можно опять-таки пойти путем коренной модернизации старых? Поскольку теперь передний накладной лист мог быть фиксированным, заброневое отделение можно было даже заливать бетоном, что опять-таки практиковалось на ряде американскмх танков "Шерман". механизм поворота башни и наведения орудия тоже должен был быть гидравлическим), причем такое танк был даже построен, однако война закончилась раньше, чем его удалось довести до стадии серийного выпуска.
Надо сказать, что в 1944 году немцы все-таки попытались создать Pz.IV с ведущими колесами сзади и гидравлическим приводвм от двух масляных насосов (при этом механизм поворота башни и наведения орудия тоже должен был быть гидравлическим), причем такое танк был даже построен, однако война закончилась раньше, чем его удалось довести до стадии серийного выпуска, а единственный уцелевший образец попал на выставочную площадку Абердинского полигона в США. На новый, по сути дела, "старый" корпус вполне можно установить и "уменьшенную башню" с 88-мм орудием от танка "Пантера II", что не потребовало бы ни принципиалтно нового шасси, ни дорогостоящих торсионов, от которых, кстати, немцы так-таки и отказались на танках серии "Е".(этот текст в сиатью не входит)
На новый, по сути дела,"старый" корпус вполне можно установить и "уменьшенную башню" с 88-мм орудием от танка "Пантера II", что не потребовало бы ни принципиалтно нового шасси, ни дорогостоящих торсионов, от которых, кстати, немцы так-таки и отказались на танках серии "Е".
Таким образом, совершенно очевидно, что германские конструкторы просмотрели целый ряд вполне эффективных конструктивных решений, которые могли значительно улучшить и качественный, и количественный состав бронетехники вермахта, причем без капитальных затрат. В чем же дело, почему так произошло? А вывод напрашивается следующий: в тоталитарном обществе, каковым являлась фашистская Германия, очень часто бывает куда выгоднее создавать новое в рамках того, что видится непосредственному начальству, нежели экономить средства налошоплательщиков, не говоря уже о конкуренции фирм-танкопроизводителей. Новые машины - новые заказы, новые успехи, новые награды, хотя, вне всякого сомнения, огромную роль сыграла и инерция мышления германских конструкторов, оказавшихся просто неспопособными по-иному посмотреть на то, что они сами же когда-то и создали.

В.Шпаковский

[Klaus-Kurt]

Вот к разговору о модернизации Pz IV.
И лучший танк им вышел не по силам...
Если считать, что танк - это гармоничное триединство огня, брони и скорости,то необходимо признать, что такая машина появилась в СССР только в концевойны и никакой существенной в ней роли не сыграла - это средний танк Т-44, созданный с учетом опыта и эксплуатации "тридцатьчетверки". Что до немцев,то они приложили немало усилий, чтобы самим сделать такой танк, но как раз гармоничности-то им все время и не хватало. Зато с избытком хватало инертностимышдения, из-за чего германский танковый дизайн не смог решить самой главной задачи - обеспечить не только качественное, но также и количественное превосходство над танками противника.
В самом деле: советские Т-34 превосходили германские танки до 1942 года качественно, а затем количественно, а также по степени своей технической надежности. Американские машины отличались высокой ремонтопригодностью, а германские, хотя и имели мощную броню и вооружение, были либо сложны технологически (и в силу этого не годились для массового производства), либо для массового производства годились, но...утупали танкам союзников повооружению. Конечно, во многом это отставание было связано с сырьевым голодом, который не позволял немцам делать броню равного качества с советской или американской, ну да ведь об этом надо ыло раньше заботиться.
И вот здесь мы подходим к главному - чисто человеческому фактору германских неудач. На каком-то этапе надо было сообразить, что они просто не успеют создать абсолютно новый и совершенный танк.
Таким образом, совершенно очевидно, что германские конструкторы просмотрели целый ряд вполне эффективных конструктивных решений, которые могли значительно улучшить и качественный, и количественный состав бронетехники вермахта, причем без капитальных затрат. В чем же дело, почему так произошло? А вывод напрашивается следующий: в тоталитарном обществе, каковым являлась фашистская Германия, очень часто бывает куда выгоднее создавать новое в рамках того, что видится непосредственному начальству, нежели экономить средства налошоплательщиков, не говоря уже о конкуренции фирм-танкопроизводителей. Новые машины - новые заказы, новые успехи, новые награды, хотя, вне всякого сомнения, огромную роль сыграла и инерция мышления германских конструкторов, оказавшихся просто неспопособными по-иному посмотреть на то, что они сами же когда-то и создали.
В.Шпаковский

Григорий, вот как раз то о чём мы говорим. Инертность мышления немецких конструкторов, превратив ших ТАНКИ в самодвижущиеся ДОТы. Оружие наступательное они умудрились превратить в оружие оборонительное. Усилили броню, оружие, увеличили запас топлива-снизили манёвренность,увеличили
массу, снизили запас хода.
Получается что создав ТАКИЕ танки немцы положили конец манёвренной наступательной войне и банально стали оттягивать неизбежное поражение в войне.

Сообщение отредактировал Klaus-Kurt: 03 февраля 2007 - 01:51

[Politruk]

Григорий, вот как раз то о чём мы говорим. Инертность мышления немецких конструкторов, превратив ших ТАНКИ в самодвижущиеся ДОТы. Оружие наступательное они умудрились превратить в оружие оборонительное. Усилили броню, оружие, увеличили запас топлива-снизили манёвренность,увеличили
массу, снизили запас хода.
Получается что создав ТАКИЕ танки немцы положили конец манёвренной наступательной войне и банально стали оттягивать неизбежное поражение в войне.

Да, немцы допустили огрромный просчет запустив в производство принципиально новые образцы техники. Но думаю, что это вызвано не инертностью, а переоценкой собственных возможностей и возможностей промышленности. Насчет самодвижущиеся ДОТов все же не соглашусь

[Klaus-Kurt]

Насчет самодвижущиеся ДОТов все же не соглашусь

Ну это Ваше право!

Из Барятинского." Танки использовались небольшими группами и, главным образом, для стрельбы с места. В качестве неподвижной огневой точки "Королевский тигр" оказался наиболее эффективным. Так, например, 21 апреля 1945 года при отражении атаки огнём одного "Тигра 2" и двух САУ "Хетцер" было подбито 12 советских танков".
"Неподвижная огневая точка". Разве это не ДОТ?

Сообщение отредактировал Klaus-Kurt: 03 февраля 2007 - 03:16

[Старший стрелок]

Повышение живучести танка, работы экипажа, в итоге сохранение жизней (и не только танкистов) - это, по-моему, всегда имеет смысл.
Хотя, возможно, не для т.Сталина и советского руководства, согласен. У них несколько иные мышление и приоритеты были.

Самое действинное средство защиты и повышения живучести обеспичивается маневренностью.
Так что в этом смысле с мышлением у тов. Сталина со товарищи было всё в порядке.
Наиболее комфортно экипажу было сидеть в английских танках.
А вот в бой экипажи предпочитали ходить на сталинских пусть и не слишком комфортных "тридцатьчетвёрках".

Вот сказал бы это кто-нибудь солдату Первой мировой...

А что в этом не так с солдатами ПМВ?

[Politruk]

Ну это Ваше право!

Из Барятинского." Танки использовались небольшими группами и, главным образом, для стрельбы с места. В качестве неподвижной огневой точки "Королевский тигр" оказался наиболее эффективным. Так, например, 21 апреля 1945 года при отражении атаки огнём одного "Тигра 2" и двух САУ "Хетцер" было подбито 12 советских танков".
"Неподвижная огневая точка". Разве это не ДОТ?

И что? Королеских тигров было выпущено всего около 500 шт. Кроме Королевских разве больше никаких новых образцов не выпускалось?
Данный пример не показатель.
Если бы советским танкистам было позволено летом 1941-го вести огонь с места и из засад, то весь немецкий танковый парк сгорел у границы.
Данные о танковых потерях германской и советской армии Вы брали у Шмелёва?