Сообщений в теме: 494

[Bronevik]

По-моему как раз на это немцы не скупились.
Кстати, мой милейший друг Хауссер ,говоря о действиях СС у Плескау во второй половине 1944 года пишет: "С рассветом начинается сильнейший артиллерийский и гранатомётный огонь"

Это изъян перевода: по немецки миномет--granatenwerfer, следует читать "...и миномётный огонь".

[Politruk]

Но вообще речь не об этом. Лучше скажите: Что чудесного было в немецких танках?

В первую очередь их экипаж
Но если говорить о технике то:
1. Прекрасная эргономика. Как говорится все для человека.
2. Отличные баллистические характеристики орудий установливаемых на немецких танках с весны 1942 года.
3.Оптика
4. На поздних танках электроспуск. На Пантерах и Тиграх продувка ствола сжатым воздухом после каждого выстрела, стабилизатор пушки.
Кстати именно ходовая (всеми ругаемая) Пантеры и Тигра давла им отличную маневренность и плавность хода. Что позволяло вести точный огонь с ходу.
А предвоенные сравнительные испытания Pz III и Т-34 показали преимущества первого по ряду категорий: плавность хода, наличие командира (благодаря наличию командирской башенки), удобства созданные для нормальной работы экипажа, меньшая шумность. Были внесены измнения в конструкцию Т-34, но не успели - началась война. Этот отчет публиковался Свириным.
Не подумайте, что я во всем защищая немецкую технику. Но и называть её металоломом, а немецких конструкторов идиотами по меньшей мере не справедливо.

Сообщение отредактировал Politruk: 28 января 2007 - 16:01

[vvk]

Привет!
Немного о чюдесах, но в сторону: не кажется ли вам, что многие суперидеи Германии от элементарной бедности - возьмем два немецких чисто армейских мотоцикла БМВ Р75 и Цундап КС750 - мощные двигатели, привод коляски, понижающая передача, гидравлические тормоза и тд, для мото в те годы это все просто супер, у противников таких не было. Так вот эти моцы решали задачи, которые в армиях более богатых союзников решали ГАЗ-64 -67, Виллис МБ, Форд ГПВ, Бантам БРС думается с большим запасом по возможностям и большим удобством для пользователей...... Думаю эту точку зрения можно попробовать использовать и для другой техники.

[Klaus-Kurt]

В первую очередь их экипаж
Но если говорить о технике то:
1. Прекрасная эргономика. Как говорится все для человека. Но и называть её металоломом, а немецких конструкторов идиотами по меньшей мере не справедливо.

Я согласен, но здесь нет чудес.Чудом как раз является то, что наши необученные экипажи, на технике
"враждебной человеку", умудрялись бить зто "зверьё" упакованное по высшему разряду.
А техника "для человека"- она и у американцев имелась.
Орудия, оптика-это не танкостроение, а к примеру, подвеска-оно самое. Так вот по причине поломки
оной немцами было оставлено очень много танков. Плавность хода-это не самое главное. Гораздо важнее, чтобы ходовая служила долго,а в случае поломки её можно было легко починить.Вот этим качеством последние немецкие танки не отличались.

[Сергей 1.F.J.R.]

Плавность хода-это не самое главное. Гораздо важнее, чтобы ходовая служила долго,а в случае поломки её можно было легко починить

хорошо сказал,этот принцип перенял советский автопром и сейчас использует!!!

[Старший стрелок]

Григорий, ну даже если всерьёз говорить о расходе топлива, то этих малышей можно сравнивать только
с такой же немецкой мелюзгой. А мы же здесь о ТАНКАХ.
Кстати, о дизелях.В нашей стране практически не было дизелей на грузовиках, за исключением малого количества грузовиков ЯГ, а в Германии они были и немало,к примеру мощные грузовики "Айнхайтсди зель", да и с 1937 года дизели серийно устанавливались на легковой "Мерседес".

Но вообще речь не об этом. Лучше скажите: Что чудесного было в немецких танках?

Потребное Вермахтом количество ГСМ вполне могло быть покрыто за счёт собственной добычи нефти. На собственной территории Германии и присоединённых территориях Австрии, протекторат Богемия и Моравия (Чехия) и генерал-губернаторство (Польша), а так же в приграничных районах Венгрии ежегодная добыча нефти (тыс. тонн) в период с 1940 по 1944 год составляла:
- территория собственно Германии = 826,0;
- территория Австрии = 851,0:
- территория протектората Богемии и Моравии (Чехия) = 34,0;
- территория генерал-губернаторства (Польша) = 523,0
- приграничная территория Венгрии = 603,0
Итого = 2 млн. 837,0 тыс. тонн.

К этому можно добавить в оккупированной Франции и Голландии добывалось немного нефти, в общей сложности = 64,0;
С 1943 года после капитуляции Италии немцы стали распоряжаться нефтью, добываемой в Албании = от 108,0 до 132,0

Всего, таким образом, немцы имели доступ к источникам нефти, позволяющим обеспечить добычу более 3 млн. 33,0 тысяч тонн нефти в год вплоть до весны 1945 года.

Потребность Вермахта составляла менее 1,0 млн. тонн.
Надо иметь в виду так же и то, что с 1943 года надводный флот Кригсмарине встал на прикол, что позволяло добиться существенной экономии ГСМ в Вермахте.

На протяжении всего периода войны Вермахт обеспечивался ГСМ в достаточном объеме (даже на самом последнем этапе).

Нефть Грозного и Баку нужна была Гитлеру не для военной техники, а для политических целей. Что бы создать «новый европейский порядок» (а ради этого и велась война) необходимо было избавить континентальную Европу от зависимости в англо-американской нефти.
Избавляясь от такой зависимости за счёт кавказской нефти, Гитлер мог убить двух зайцев сразу:
- обеспечивал промышленность и сельское хозяйство Европы нефтью, добыча и поставка которой полностью контролировалась Германией;
- не затрагивал интересы и престиж собственно Британской империи и Северо-Американских Соединенных Штатов, что обеспечивало возможность заключения с англосаксами мира на приемлемых условиях.

В силу сказанного, нельзя согласиться с мнением о том, что дизель для германских танков не создавался по причине отсутствия дизельного топлива.

Кстати, Гудериан в своих мемуарах прямо пишет, что немецкие инженеры не могли создать дизель для танков по технических причинам, а вовсе не по причине нехватки дизельного топлива.

[Klaus-Kurt]

Ну у нас такой народ, что охотно поверит Гудериану что тот из-за мороза был вынужден отступить из-под Москвы, чем его высказыванию насчёт причин по которым немцы не смогли сделать танковый дизель.

[Politruk]

Чудом как раз является то, что наши необученные экипажи, на технике
"враждебной человеку", умудрялись бить зто "зверьё" упакованное по высшему разряду.
А техника "для человека"- она и у американцев имелась.
Орудия, оптика-это не танкостроение, а к примеру, подвеска-оно самое. Так вот по причине поломки
оной немцами было оставлено очень много танков. Плавность хода-это не самое главное. Гораздо важнее, чтобы ходовая служила долго,а в случае поломки её можно было легко починить.Вот этим качеством последние немецкие танки не отличались.

Били... Сгорая батальонами и полками. Немецкий танк в среднем ходил в атаку 11 раз до того как его подбивали, а советский только 3 раза.
http://www.weapon.df...ri/tankarm.html
http://www.weapon.df...i/tankorps.html

Но что ни говори тех. служба у немцев была на уровне. Только 30% процентов подбитых танков попадали в безвозвратные потери.

А ссылочку на источник можно?

[Старший стрелок]

А ссылочку на источник можно?

Вольфрам Фишер. ЕВРОПА: Экономика, общество и государство. 1914-1980.
Москва. Владос. 1999

Да вы смеётесь! Какой армии нужно всего 3,5 млн. топлива в год?

Загляниет в "Военный дневник" Начальника Генерального штаба ОКХ генерал-полковника Гальдера.
Я не говорилчто собственная добыча нефти покрывала всё потребности Германии в ГСМ. Я лишь указал, что для военной техники (то есть потребление Вермахта) покрывалась собственной добычей.

Дизельный двигатель на танк был равносилен безоговорочной капитуляции для Рейха.

Это однин из мифов, котрых немало

[Bronevik]

Потребное Вермахтом количество ГСМ вполне могло быть покрыто за счёт собственной добычи нефти.

Исходя лишь из потребностней мирного времени с учетом синтетического бензина, полученного из угля

На собственной территории Германии и присоединённых территориях Австрии, протекторат Богемия и Моравия (Чехия) и генерал-губернаторство (Польша), а так же в приграничных районах Венгрии ежегодная добыча нефти (тыс. тонн) в период с 1940 по 1944 год составляла:
- территория собственно Германии = 826,0;
- территория Австрии = 851,0:
- территория протектората Богемии и Моравии (Чехия) = 34,0;
- территория генерал-губернаторства (Польша) = 523,0
- приграничная территория Венгрии = 603,0
Итого = 2 млн. 837,0 тыс. тонн.

И этого все равно не хватало.

К этому можно добавить в оккупированной Франции и Голландии добывалось немного нефти, в общей сложности = 64,0;
С 1943 года после капитуляции Италии немцы стали распоряжаться нефтью, добываемой в Албании = от 108,0 до 132,0

Простите, но это, что называется "хлебнуть шилом патоки".

Всего, таким образом, немцы имели доступ к источникам нефти, позволяющим обеспечить добычу более 3 млн. 33,0 тысяч тонн нефти в год вплоть до весны 1945 года.

Странно, ведь немцы вовсю стремились закупать нефть заграницей, в том же СССР было закуплено порядка 1 000 000 тонн нефтепродуктов в период 1939-1941гг.

Потребность Вермахта составляла менее 1,0 млн. тонн.
Надо иметь в виду так же и то, что с 1943 года надводный флот Кригсмарине встал на прикол, что позволяло добиться существенной экономии ГСМ в Вермахте.

А сонмища подводных лодок, а легкие и экскортные силы нефть не потребляли?! Любопытно тогда, почему это немцы вовсю применяли газогенераторы?

На протяжении всего периода войны Вермахт обеспечивался ГСМ в достаточном объеме (даже на самом последнем этапе).

Занятно. Вы рассматриваете лишь потребности Вермахта, исключая растущие аппетиты Люфтваффе и потребности народного хозяйства.

Нефть Грозного и Баку нужна была Гитлеру не для военной техники, а для политических целей. Что бы создать «новый европейский порядок» (а ради этого и велась война) необходимо было избавить континентальную Европу от зависимости в англо-американской нефти.
Избавляясь от такой зависимости за счёт кавказской нефти, Гитлер мог убить двух зайцев сразу:
- обеспечивал промышленность и сельское хозяйство Европы нефтью, добыча и поставка которой полностью контролировалась Германией;
- не затрагивал интересы и престиж собственно Британской империи и Северо-Американских Соединенных Штатов, что обеспечивало возможность заключения с англосаксами мира на приемлемых условиях.

Термин "сократить плечо подвоза" Вам ничего не говорит?

В силу сказанного, нельзя согласиться с мнением о том, что дизель для германских танков не создавался по причине отсутствия дизельного топлива.

Специально такой целью (в смысле магистрального развития танковых двигателей) немцы не задавались, но задания выдавались и ОКР проводились.

Кстати, Гудериан в своих мемуарах прямо пишет, что немецкие инженеры не могли создать дизель для танков по технических причинам, а вовсе не по причине нехватки дизельного топлива.

Гудериан, увы, в технических вопросах, был сугубо человеком "со стороны". Да, он формулировал требования к разрабатываемым танкам согласно своей доктрины, но в техническую сторону дела глубоко не вникал.

[Hastelloy]

Klaus-Kurt

...умудрялись бить зто "зверьё" упакованное по высшему разряду

Мы вроде как обсуждаем чисто инженерные вопросы немецкого танкостроения, а не военные преступления фашистской германии... Судя по вашим постоянным гневным высказываниям в адрес немцев, изначально понятно ваше отношение ко всему, что с ними связано. С таким вашим подходом, извините, обсуждать с вами данную тему не имеет смысла. Может всё таки личностные отношения оставим в других темах?

[Klaus-Kurt]

Били... Сгорая батальонами и полками. Немецкий танк в среднем ходил в атаку 11 раз до того как его подбивали, а советский только 3 раза.

С 1934 года по 1945 в Германии было произведено 75 513 обьектов бронетехники. Вместе с командирскими машинами, машинами артиллерийских наблюдателей, РЭМ, транспортёрами боеприпасов
общее число достигает 89 266 машин. Трофейные составляют 1577 машин. Таким образом, немцы получили и использовали 90 843 обьекта бронетехники.

В СССР с 1940 по 1945 год выпущено 112 472 обьекта бронетехники.

А с чего Вы взяли, что танки "сгорали полками"? Подбитый-не есть сожжённый, а в подсчёт кто и сколько раз ходил в атаку, попадает и "Королевский тигр" и ИС-3 и Т-27. Такой подсчёт весьма некорректен.
Если уж говорить о том, как прошла первая презентация "зверья"-то в первом случае облажалось руко
водство фирмы"Третий Рейх", во втором-сам продукт, а в третьем-менеджеры.
Я говорю о появлении на советско-германском фронте "Тигров",по настоянию бесноватого Адика исполь
зованных на топком участке, "Пантеры" на Курской дуге,где через несколько дней боёв всего лишь
несколько танков смогли передвигаться своим ходом, "Королевский тигр"на Сандомирском плацдарме,
где 13 августа 1944 года были буквально изрешечены снарядами 3 "Кт", а 14-го было ЗАХВАЧЕНО три
исправных танка,брошенных по весьма прозаической причине-чтобы не мешали бежать.

Klaus-Kurt

Мы вроде как обсуждаем чисто инженерные вопросы немецкого танкостроения, а не военные преступления фашистской германии... Судя по вашим постоянным гневным высказываниям в адрес немцев, изначально понятно ваше отношение ко всему, что с ними связано. С таким вашим подходом, извините, обсуждать с вами данную тему не имеет смысла. Может всё таки личностные отношения оставим в других темах?

Ну не стОит некоторую горячность именовать гневом, тем более что лично к немцам я отношусь так-же,
как и к другим народам.Отчима моего отца звали Клаус-Дитрих,по-русски Николай Дмитриевич,бывший
немецкий военнопленный, оставшийся в СССР.
Принимаю Ваш упрёк,буду сдержанней.

[Rick]

...Трофейные составляют 1577 машин...

Это что - ВСЕ французские, чешские, польские, английские и - главное - СОВЕТСКИЕ танки, доставшиеся немцам в течение всей WWII?

Чота ты, дорогой, по-моему, погорячился сильно...

[Старший стрелок]

Немецкий танк в среднем ходил в атаку 11 раз до того как его подбивали, а советский только 3 раза. :
Но что ни говори тех. служба у немцев была на уровне. Только 30% процентов подбитых танков попадали в безвозвратные потери.
А ссылочку на источник можно?

Как это часто бывает в жизни, серьёзные недостатки это следствие высочайших достоинств. Немецкий танк был высокотехнологическим и трудоёмким изделием. На изготовление одного немецкого танка затрачивалось, если меня не подводит память, 100 000 чел/дней квалифицированного труда, что резко уменьшало мобресурсы Вермахта и прямо сказывалось, прежде всего, на численности пехоты. Как не велика была роль танков и авиации, всё же Вторая мировая война, это была ещё в основном война пехотная.
Именно недостаточное количество пехоты в битве на Орловско-Курской дуге стал главной причиной отсутствия успеха в реализации плана операции «Цитадель».
Сложная техника требовала сложного ремонта, что прямо уменьшало численность боевого состава, непосредственно ведущего бой. И в самом Вермахте это вело к увеличение тыловых служб. Общая численность Вермахта, вообще говоря, зачастую превышала часто численность Красной Армии, однако личного состава участвующего в боя немцы имели меньше.
Здесь немцев частично выручала иностранная рабочая сила, в огромном количестве на добровольных началах (как, например, французы и итальянцы) или принудительно (как, например, русские и югославы) использовавшаяся на предприятиях Германии. Всего в 1944 году в народном хозяйстве Германии работало 7,5 млн. иностранных рабочих.
Лучшее это всегда соблюдение баланс достоинств и недостатков.
Как техническое изделие немецкие танки были, несомненно, лучше советских. Однако один танк, как бы он ни бы хорош, в поле не воин.
Войну, подчёркиваю войну, а не одиночный бой, выигрывают оперативные соединения, оснащённые такими танками, каким был советский танк Т-34. Этот танк величайший компромисс достоинств и недостатков по всем измерениям – техническом, боевом, экономическом, трудо-затратном и человеческом.

[Siegfried Schrott]

Это что - ВСЕ французские, чешские, польские, английские и - главное - СОВЕТСКИЕ танки, доставшиеся немцам в течение всей WWII?

Чота ты, дорогой, по-моему, погорячился сильно...

Имеется в виду не общее количество захваченных немцами танков, а лишь те из них, что использовались в войсках. Например, по Мюллеру-Гиллебранду, 30 мая (если не ошибаюсь) 1943 г. на Восточном фронте у немцев было 126 трофейных машин, главным образом советских.

[Klaus-Kurt]

Например, по Мюллеру-Гиллебранду, 30 мая (если не ошибаюсь)...

Великолепная память!
Одна из причин, кроме политической( техника унтерменшей!),была в том,что для использования трофейной техники необходимо было обучать специалистов по её эксплуатации, обслуживанию и ремо нту, а также организовать снабжение боеприпасами.
Чехословацкие танки не относятся к трофеям. Они являются конфискованными. В Польше немцы захватили всего несколько более или менее современных танков Т7Р остальное бронетанковое хозяйст
во поляков было откровенным старьём.
Вообще политика немцев в отношении трофейной бронетехники выглядит всё-таки излишне политизиро ванной.Принять на вооружение Renault FT-17 и единично использовать Т-34 и КВ- выглядит бредом.

[Bronevik]

Вообще политика немцев в отношении трофейной бронетехники выглядит всё-таки излишне политизиро ванной.Принять на вооружение Renault FT-17 и единично использовать Т-34 и КВ- выглядит бредом.

Если учесть, что заводы Рено находились под контролем немцев и работали, а Renault FT-17 применялся против партизан, то тут ничего удивительного нет.

[Klaus-Kurt]

Ну на советских танках гидравлического механизма поворота башни вообще не было. Так что встает вопрос, - кто раньше умрет от утомления в бою?

ИСУ в войсках очень не любили и не стесняясь называли "суками".

По поводу ИС-ов тоже восторги не совсем понятны. Вы знаете формулировку, с которой ИС-ы сняли с вооружения сразу после войны?

Зря вы так. Сами немцы отмечают, что СУ-76 - единственная удачная советская самоходка. Они сами ее использовали активно и с удовольствием.

А как, извините быть с упомянутым, если не ошибаюсь, Паттоном официальным запретам Шерманам вступать в бой с Пантерами?

... означает точную стрельбу, причем не только с остановок, но и с хода, а это уже, извините, при прочих равных, повышает шансы на победу и контроль над полем боя.

В этом случае всех плюсов от надежной и ремонтопригодной ходовой советских танков только в том, что немцы могли быстро и легко использовать их в качестве трофейных.
Лукавая арифметика.

... но извините, бронетранспортер - тоже объект бронетехники. Как быть с тем, что машин некоторых их этих классов в СССР либо вообще не было, либо потребность в них покрывалась целиком засчет ленд-лизовских поставок.

К стати оные поставки стоило бы приплюсовать к числу советских танков.

Туда же стоило приплюсовать и танки, произведенные до 1940 года. Многие из них, те же Т-26, Т-35, различные модификации БТ, вполне успели повоевать и даже подбить свою долю немецких танков.

К тому же стоит учесть, что немецкие танки воевали не только на советско-германском фронте, но и на западе и в Африке.

Насколько мне известно, французские танки с установленными огнеметами применялись в частности для прорыва линии укреплений на старой границе в 1941 году.

Есть серьёзные сомнения, что для поворота башни ИСа надо было делать 704 оборота маховика.

Суками называли СУ-76,не столько из-за созвучного названия,сколько из-за того,что водитель находился между мотором и бензобаком и при попадании снаряда сгорал заживо.

Формулировку я не знаю. Сообщите. Прекрасный танк с мощным орудием,хорошей бронёй приличной скоростью. ИС-3 имел такую-же массу как и ИС-2, такую-же пушку и скорость, но более сильное брони
рование.Кстати на всех ИСах устанавливался электроспуск, а на ИС-3 электропривод поворота башни.

Нигде не встречал восхищения немцев этим самоходным орудием. А уж про удовольствие слышу от Вас.
Тем не менее приятно услышать, что не всё оказывается плохо в королевстве советском. Ну,а что она
удачнее чем СУ-100, извините-несогласен.

Паттон нам не указ. Старший лейтенант Легов на Т-70 подбил две Пантеры в марте 1944 года.

А есть данные сколько подбито танков или уничтожено орудий с места, а сколько с ходу?

Количество советских танков у немцев см. выше.

При подсчёте учитывались только танки и САУ, не учитываются танки стран-сателлитов,имевших танки трофейные и собственного производства.
На советско-германском фронте воевали бронетанковые силы Финляндии, Словакии, Венгрии, Италии,
Хорватии и Румынии, а часть советских танков оставалась во внутренних округах и на Дальнем Востоке.

С ноября 1941 года началось переоборудование французских танков В-2 в огнемётные. В 1942 году 12
огнемётных и 4 обычных танка в составе 233-ой танковой роты участвовали в штурме Севастополя.
А на старой границе прорыва как такового не было. Были отдельные очаги сопротивления в части укре
прайонов.