Сообщений в теме: 494

[Игорь2000]

Это я знаю. Я немного не о том. Имелось в виду, что согласно предвоенным планам Т-50 планировался в качестве основного, т.е. наиболее массового и повсеместно применяемого танка РККА. К стати первым полноценным "основным боевым танком" я считаю "Пантеру".
Насколько я знаю, Т-34 был промежуточной машиной, которая поставлялась в войска для обучения экипажей и в экспериментальных целях. Его использование планировалось в качестве средства усиления в паре с КВ, а также в тех случаях, где применение КВ по каким-либо причинам было нецелесообразно. В дальнейшем его планировалось заменить на революционный для своего времени танк Т-44 образца 41 года. Я не знаю, что такое А-43, возможно мы говорим об одной и той же машине.
Из книги "Строительство и боевое применение советских танковых войск в великой отечественной войне".

Несколько непонятно. Согласно каким предвоенным планам Т-50 планировался в качестве основного танка? Т-34 принят на вооружение в декабре 1939, а Т-50 в феврале 1941 года. И что значит "наиболее массового и повсеместно применяемого танка РККА"? То есть, ни средние, ни тяжелые танки не были нужны? К тому же, план производства Т-34 на 1940 год был 600 машин, на 1941 - 2800 машин. Это что-то не похоже на производство учебных и экспериментальных машин. Как и чем Т-34 должен был усиливать КВ? Да, Т-34 был не совершенен, именно поэтому перед войной начали разработку его следующего варианта Т-34М. Но что такое Т-44 образца 1941 года? Честно говоря, я не знаю. Знаю Т-44 образца 1944 года. И что такое А-43 тоже не в курсе. Может А-34?

[Ольха]

Это я знаю. Я немного не о том. Имелось в виду, что согласно предвоенным планам Т-50 планировался в качестве основного, т.е. наиболее массового и повсеместно применяемого танка РККА.

Из "Строительства и боевого применения..."
"...по мнению некоторых руководителей НКО и автобронетанкового управления, танк Т-50 должен был стать наиболее массовым типом танка."
Правильно, Т-50 шел на замену наиболее массового (ок. 12 000 ед.) танка сопровождения пехоты Т-26, но это не значит, что Т-50 должен был стать основным, вытеснив другие типы танков. Кстати, тот Т-50, который планировался и тот, который был пущен в производство - "таки две разницы"(с). Например, орудие для Т-50 так и не было создано - пришлось ставить паллиативом 45-мм.

К стати первым полноценным "основным боевым танком" я считаю "Пантеру".

Согласен, за исключением ярко выраженной противотанковости 75-мм орудия.

Насколько я знаю, Т-34 был промежуточной машиной, которая поставлялась в войска для обучения экипажей и в экспериментальных целях. Его использование планировалось в качестве средства усиления в паре с КВ, а также в тех случаях, где применение КВ по каким-либо причинам было нецелесообразно. В дальнейшем его планировалось заменить на революционный для своего времени танк Т-44 образца 41 года. Я не знаю, что такое А-43, возможно мы говорим об одной и той же машине.

Любой танк является промежуточным между другими образцами. Прогресс не стоит на месте. Когда Т-34 пошёл в производство на двух заводах, в харьковском КБ уже была разработана документация на более совершенную машину Т-34М (заводское обозначение - А-43). Планировался плавный переход на выпуск этой новой машины в Харькове с августа 41 года, а в Сталинграде с января 42 года. Но лучшее тут оказалось врагом хорошего и, всвязи с началом войны, было принято решение направить все силы на увеличение выпуска Т-34, а к перспективным разработкам смогли вернуться только к концу войны.

[Игорь2000]

...документация на более совершенную машину Т-34М (заводское обозначение - А-43).

Теперь понятно что такое А-43. Но что такое Т-44 образца 41 года? Или это уже серийное название Т-34М ?

[Ольха]

Теперь понятно что такое А-43. Но что такое Т-44 образца 41 года? Или это уже серийное название Т-34М ?

Серийного названия у Т-34М (он же Т-34Т, он же Т-60(не путать с лёгким)) не было - не шёл он в серию и на вооружение не принимался. Т-44 обр 41 года - другая весьма интересная разработка с кормовой компоновкой боевого отделения (вроде "Меркавы"). Дальше эскизного проектирования этот Т-44 не пошёл.

[BTT]

Интересно. А какое орудие планировалось?

76-мм с баллистикой и боеприпасами горной пушки обр.38 года
57-мм гильза от вышеуказаной с переобжатым дульцем, снаряд как у зис-2.

[Ольха]

Т.е. помимо ЗИС-2 планировалась разработка ещё одного 57-мм орудия? А чем не устроила ЗИС-2, ведь прекрасное же орудие было, по бронепробиваемости даже лучше ЗИС-3.

А тем и не устроила, что для танка СП дырковать не главное.

[Driver]

А можно про это по-подробнее? Какие именно недостатки?

Наклонное бронирование имеет следующие недостатки:
.Сложности с компонованием агрегатов и боезапаса внутри машины;
.Большая длинна сварочных швов, ослабляющих конструкцию;
.Большие размеры свариваемых листов большой толщины (коробление, точность размеров);
.Меньшая стойкость к попаданиям фугасных боеприпасов;
.Проламывание брони без рикошета снарядами калибра большего, чем толщина брони;
.Небольшая стойкость к действию тупоголовых нормализующихся бронебойных снарядов;
.При попадании танка в глубокую грязь немецкий обратный наклон лобового листа (порядка 21 градуса) работает в качестве ножа бульдозера, расталкивающего грязь, наклонный же лист начинает нагребать грязь на корпус, закапывая танк и лишая мехвода обзора;
При этом вес обоих конструкций (а-ля немецкой и советской) при аналогичной бронезащите примерно одинаковый.

Это не так. Т-4 изначально разрабатывался как танк поддержки. Поэтому в изначальном проекте имел меньшее бронирование, чем Т-3 соответствовавших ему по времени модификаций и короткоствольную 75-миллиметровую пушку, малопригодную для борьбы с танками, ввиду ее низкой точности. Он предназначался для сопровождения танков и борьбы со стационарными боевыми точками противника, против которых 37-мм и 50-мм пушки Т-3 были мало эффективны.
Когда немцы столкнулись с Т-34 и поняли, с каким противником имеют дело, была произведена переориентация с Т-3 на Т-4 в качестве наиболее массового, благо ресурсы машины позволяли "вписать" на неё и длинноствольную 75-мм пушку, пригодную как против танков, так и против стационарных целей, и усиленное бронирование.

Т-4 изначалььно имел лобовое бронирование большее, чем аналогичный по времени Т-3. Когда Т-3 имел 30мм лоб, Т-4 уже имел 50мм. Когда на тройке бронирование довели до 60мм, на 4-ке уже было 50+30, поспорить с лобовым бронированием 4-ки могла только аплицированая версия 3-ки с дистанционными экранами на лбу. Другое дело, что при одинаковом бронировании бортов, оба танка резко различались бронированием кормы - тройка имела равное или почти равное (в зависимости от модификации) бронирование лба и кормы копуса, тогда как 4-ка имела слабый противопульный 20мм зад. 4-ка не планировалась для действий в НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ порядках противника, в отличии от тройки, которые наткнувшись на сильную ПТО могли развернуться и быстро скрыться под защиту своих батарей.
Кроме того, стационарные точки должны выявляться заранее и подавляться артиллерией. Задача танка - обеспечить продвижение своей пехоты, самый страшный враг которой - пулемет. Подавить пулеметную точку, к тому же обладающую достаточной мобильностью, гораздо проще с помощью малокалиберной скорострельной 37мм пушки, нежели с помощью некоего мощного фугасного снаряда, которым еще попасть надо.
Заслуга наших военных заключается в том, что они сумели навязать немцам тактику боев танков с танками, к которой они не были готовы, к тому же поставив на поток Т-34. Реакция была соответсвующей - вынужденное увеличение бронепробиваемости орудий до адекватных параметров, что вывело 3-ку из числа конкурентоспособных машин.

Сообщение отредактировал Тов.Петрэску: 30 августа 2008 - 22:04

[BTT]

Т.е. помимо ЗИС-2 планировалась разработка ещё одного 57-мм орудия? А чем не устроила ЗИС-2, ведь прекрасное же орудие было, по бронепробиваемости даже лучше ЗИС-3.

Выстрел имел меньшую длину так как гильза короче. А бронепробиваемость оставалась достаточной, примерно соответствовала таковой у Ф-22, при меньших габаритах выстрела.
Аналог в вермахте танковые пушки 50-мм.

[Ольха]

Выстрел имел меньшую длину так как гильза короче. А бронепробиваемость оставалась достаточной, примерно соответствовала таковой у Ф-22, при меньших габаритах выстрела.
Аналог в вермахте танковые пушки 50-мм.

А как определили бронепробиваемость, если не было создано ни орудие в металле, ни боеприпас с данной баллистикой?

[Driver]

Спасибо за подробный и обстоятельный ответ!
Мне как-то всегда казалось, что 4-ка как раз и придумывалась для подавления огневых точек. Фугасный снаряд из короткоствольной 75-мм достаточно мощный, чтобы компенсировать низкую точность короткоствола. Тем более, что, в отличие от противотанковой пушки, ему не обязательно пробивать броню, достаточно просто оглушить личный состав. А 37-мм даже для ДЗОТ-ов пушка слабенькая.

Дзот, если имеется в виду долговременная закрытая огневая точка, при неправильном расположении (на переднем скате холма или амбразурой лицом к противнику) легко уничтожается вообще всем, чем не попадя. В случае с замаскированым дзотом фланкирующего огня ситуация другая - там равно бесполезны любые орудия, кроме тех, которые могут взломать бетон. Единственное преимущество, которое дает "окурок" - это возможность разрушения легких полевых укреплений и некапитальных строений, но не борьба с огневыми точками как таковыми. Хорошо укрепленую огневую точку фугас калибра 75мм не возъмет, а огневые точки в легких полевых укреплениях, как правило, имеют возможность маневра и смены позиций.

Сообщение отредактировал Driver: 01 сентября 2008 - 13:09

[Rick]

Дзот, если имеется в виду долговременная закрытая огневая точка...

Под "ДЗОТом" в военном деле не может иметься в виду ничего иного, кроме "дерево-земляной (или деревянно-земляной) огневой точки"...

Какого уха эта йопппанная дерррьмовейшая тема 70-летней давности раз от разу постоянно вспыхивает у меня в "свежаках"???

Бля, да убейте ужэ хтота эту тему!!!

[Hastelloy]

Какого уха эта йопппанная дерррьмовейшая тема 70-летней давности раз от разу постоянно вспыхивает у меня в "свежаках"???

Тема попадает в "свежак" не только после нового ответа в неё, но и после нового голоса в голосовании, которое тут как раз присутствует.

[Rick]

Тема попадает в "свежак" не только после нового ответа в неё, но и после нового голоса в голосовании, которое тут как раз присутствует.

Ой, прости, дарагой, не знал. Молчу-молчу.

[loxotron25]

Сравнительно недавно пришлось ремонтировать немецкий станок. У этого станка очень сложный механизм.Станок современный. Я как посмотрел. Немецкие инженера сохранили традиции Немецкого качества. Ремонтопригодность очень плохая. Детали все сложные высокоточные.

[289183]

Driver
Т-4 изначалььно имел лобовое бронирование большее, чем аналогичный по времени Т-3. Когда Т-3 имел 30мм лоб, Т-4 уже имел 50мм. Когда на тройке бронирование довели до 60мм, на 4-ке уже было 50+30, поспорить с лобовым бронированием 4-ки могла только аплицированая версия 3-ки с дистанционными экранами на лбу. Другое дело, что при одинаковом бронировании бортов, оба танка резко различались бронированием кормы - тройка имела равное или почти равное (в зависимости от модификации) бронирование лба и кормы копуса, тогда как 4-ка имела слабый противопульный 20мм зад. 4-ка не планировалась для действий в НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ порядках противника, в отличии от тройки, которые наткнувшись на сильную ПТО могли развернуться и быстро скрыться под защиту своих батарей.
 

Неужели человек с подписью Кубинка мог нести такую ересь? Складывается впечатление, что немецкое танкостроение для него вообще незнакомо.
 

[Taranov]

Не пишите всякую ересь.

Изначальная толщина лба что у Pz.Kpfw.III, что у Pz.Kpfw.IV одинаковая - 14,5 мм. Защита от тяжелой пули. Такими же были и борта.

По опыту Испании броню усилили до 30 мм лба и 20 мм бортов для Pz.Kpfw.IV и 30 мм бортов для Pz.Kpfw.III. Причем на четверках усиление бортов пошло с Ausf.D, а так же же 14,5 мм. Лоб рассчитывался на зачиту от 2 cm Flak и аналогичных легких автоматических пушек.

По опыту Франции пошли двумя путями. Первый - новые машины (Pz.Kpfw.III Ausf.J и Pz.Kpfw IV Ausf.F)  получили лоб 50 мм, а старые стали экранировать. Защита от 45 мм противотанковых пушек и пушек аналогичного калибра. Борта от 2 cm flak - 30 и 35 мм.

Последнее усиление в 1942 году. Допэкраны для трешки (+20 мм), причем разнесенка неплохо работала, а у четверки лоб корпуса усилили до 80 мм. На этом все закончилось - иссяк ресурс по повышению защиты. У четверки он был повыше слегка изначально.

 

Про "4-ка не планировалась для действий в НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ порядках противника" вообще ржал аки конь. B.W. расшифровывается как Begleitwagen - танк поддержки. Его изначальная задача - поддержа основных танков своей плевательницей, которой он работает с очень небольших дистанций. По факту в порядках противника. Потому он и смог относительно спокойно заменить трешку как основной танк. А что задница у него картонная, так это концепция бронирования такая, причем она совсем не немецкое ноу-хау. Это много кем еще в 20-е годы практиковалось.

[Driver]

Про возможность применения танка в той или иной роли говорит не только толщина бронирования, но и орудие, и двигатель, и подвеска. Если сравнивать тройку с четверкой, то только полный дилетант не заметит совершенно различные динамические способности машин, обусловленных разницей в весе танка и характеристиках подвески.

И если для тройки, как машины непосредственно работающей в рядах пехоты противника, очень актуальна подвижность, скорострельность орудия, равность бронирования, то для четверки все это нафик не надо, поскольку танк идет СЗАДИ атакующей волны пехоты и средних троек, поддерживая их огнем своей пушки. Выбивая, в первую очередь, орудия ПТО и позиции противотанковых ружей, которые уже обозначили себя огнем по подошедшим вплотную тройкам и легким танкам.

Эта тактика прекрасно работала, пока не было сплошного фронта и основной калибр противотанковых средств составлял 12-45мм. Потом тройка стала неактуальной - ну это уже известно. 

Однако, тройка не единственная машина первой линии, имевшая изначально равное противоснарядное бронирование. К этим же машинам можно отнести и наш Т-34, КВ, и немецкий Тигр-1. Кто-нибудь скажет, что эти машины не предполагалось использовать в качестве тарана?

При этом Пантера, с резко дифференцированым бронированием, да и четверка, таранными средствами не были.

Кстати, плевательница ранней четверки прекрасно работала на дальностях свыше километра. Кроме того, снаряд и заряд пороха ОФ снаряда 21 калиберной и 48 калиберных пушек этого танка были почти идентичными, соответственно почти идентичными были и их возможности. И даже ОФ снаряд Пантеры был почти тот же самый)