Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 3 Голосов

А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 494

Опрос: А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ? (341 пользователей проголосовало)

А Вы всерьёз считаете образцы германского танкостроения ЧУДОМ ТЕХНИКИ?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#461 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 07 сентября 2013 - 17:56

 

 

По сути? Это ваше ИМХо, которые не однократно оказалось ошибочным. ЕМНИП скорость по пересеченной местности у т-3 и т-4 были одинаковые.

Вот видите, здесь два мнения, одно мое, другое Ваше. Но, если я могу свое мнение аргументировать, то у Вас - просто мнение и все. Здорово, да? Очень интересный диалог получается :)

 

 

 

Вот опять утверждения от балды. Есть отчеты, что летом 1941 года лобовая броня т-4 не пробивалась основными средствами ПТО. Вы наверное в курсе какие основные средства ПТО были у РККА.?

Кроме того, вы еще и теряете нить диалога. Речь шла о возможности работы четверки в непосредственном контакте с пехотой противника. При чем тут основные средства ПТО и лоб корпуса?

 

 

ВЫ мне для начала пример приведите как у вас пушка т-4 в 21 калибр стреляла на отлично.

Продолжайте цепляться, коль аргументов других нет) Что касается примеров, я не вижу смысла приводить их человеку, который не видит обоснований в виде цифр)

Ну ладно, еще один момент. 75мм пушка с длиной ствола 24 калибра стреляет на дистанцию до 6 километров, при установке в танке или САУ. Это технический параметр, с которым спорить глупо. Другое дело, что стрелять и попадать - немного разные вещи. Точность стрельбы короткоствольной пушки, разумеется, ниже, чем длинноствольной. Вопрос, насколько это критично.

Ориентировочно можно считать, что точность попадания 24 калиберной пушки пусть даже в 10 раз ниже, чем 43 калиберной. Соотвественно, на дистанции в километр разброс составит порядка 2 метров, что для стрельбы по бронецелям, тем более движущимся, уже недостаточно. Но основными целями для 24 калиберной пушки были не танки, а пехотные цели, типа орудий ПТО и ДЗОТов.

Вспоминается беседа с бывшим танкистом, после войны, молодым лейтенантом бывшим командиром взвода танков Т-34.  У них было упражнение, стрельба с хода по цели типа орудие ПТО. Точных цифр он уже не помнил, и ни в каких наставлениях я этого упражнения не нашел, но точность попадания на отлично была порядка 10 на 15 метров. Этого считалось достаточным, чтобы вывести орудие из строя. Убедил?

 

 


  • 0

#462 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 07 сентября 2013 - 18:02

Эти менее 100 штук поступили на вооружение и применялись в Польской кампании, там они в рядах пехоты не применялись? Чем же так тактика применения Польской-Французских кампаний отличается от нападения на СССР в 1941 году? Может проведете ликбез. По вашему т-3 стали применяться в рядах пехоты только в 1941 году и далее?

Я никогда не занимался плотно Польской кампанией, и не могу точно сказать, воевали там тройки модификаций А-Д или нет. По имеющимся у меня сведениям, все воевавшие тройки были модификации Е, остальные использовались в учебных целях. Если у Вас есть другая достоверная информация (например, фото подбитой в бою в Польше тройки ранних модификаций), с удовольствием признаю Вашу правоту. Но вот во Франции троек с 15мм броней уже точно не было.

 

 

У вас есть обратные примеры? По вашему это модно было сначала увеличивать броню танка, а затем осла*цензура* её? Можете поведаете кто так делал? Вы все предполагаете,  а  почему-то умолчаиваете, что снятие т-3 было не из-за слабого бронирования. ЕМНИП 72 мм лобовая броня на т-3 была адекватна.....

Ну да, танк КВ-1. Сначала забронированный до уровня КВ-1Э, потом разбронированный до уровня КВ-1С...

 

 

Конечно есть. Мне просто интересно ваш источник для начала увидеть. Т-4 тяжелый танк до 1943 года.

Искать надо. Найду - выложу, сейчас некогда.


  • 0

#463 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 сентября 2013 - 21:19

"Про войсковые переделки я бы поаккуратнее писал :)
Заводское допбронирование, у кубинской Ausf.G все то же самое."

Вы читать внимательно научитесь. С завода F1 и F2 шли без доп брони, дополнительную броню ставили лишь на G и то поздних серий, а первые партии G шли с 50 мм броней. В свою очередь в войсках на F1 и F2 усиливалась броня 30 мм листами,  но это было войсковая переделка и не встречалась часто, что бы писать что F1 и F2 шли с броней в 80 мм как у нас тут расписывает Driver.

zu verstehen?

Теперь специально для Вас Driver

"Вот видите, здесь два мнения, одно мое, другое Ваше. Но, если я могу свое мнение аргументировать, то у Вас - просто мнение и все. Здорово, да? Очень интересный диалог получается :)"

Чем же вы аргументировали? Словесным поносом? Ну так это не аргумент.  Диалог очень интересный вы все пишите и пишите, порой второе у вас противоречит первому, как только вас туда ткнули носом у вас оказывается "опечатка или описка". :) Очень интересный диалог получается. :ja-ja:

"Кроме того, вы еще и теряете нить диалога. Речь шла о возможности работы четверки в непосредственном контакте с пехотой противника. При чем тут основные средства ПТО и лоб корпуса?"

Это вы потеряли нить диалога, я вам писал, что т-3 с броней в 15 мм, воевали в "непосредственном контакте с пехотой противника", почему т-4 с ещё более лучшей броней не может это делать? Потому что иначе вся ваша линия сразу лопается как мыльный пузырь?

"Продолжайте цепляться, коль аргументов других нет) Что касается примеров, я не вижу смысла приводить их человеку, который не видит обоснований в виде цифр)"

Да причем тут цепляться? Вы пишите утверждение и никак это не можете подтвердить....здесь скорее у вас слив с темы. "про 21 калибр у т-4 в общедоступных источниках от вас уже звучало).

"Ну ладно, еще один момент. 75мм пушка с длиной ствола 24 калибра стреляет на дистанцию до 6 километров, при установке в танке или САУ.Это технический параметр, с которым спорить глупо. Другое дело, что стрелять и попадать - немного разные вещи. Точность стрельбы короткоствольной пушки, разумеется, ниже, чем длинноствольной. Вопрос, насколько это критично."

Вы писали, что она стреляет....."прекрасно на дальность свыше 1 км"....Ну так аргументы будут?  Или у вас то, что снаряд летит дальше 1 км уже прекрасно? Ну так бы сразу написали.

"Ориентировочно можно считать, что точность попадания 24 калиберной пушки пусть даже в 10 раз ниже, чем 43 калиберной. Соотвественно, на дистанции в километр разброс составит порядка 2 метров, что для стрельбы по бронецелям, тем более движущимся, уже недостаточно. Но основными целями для 24 калиберной пушки были не танки, а пехотные цели, типа орудий ПТО и ДЗОТов."

Теперь отсюда возникает вопрос, если цели дзоты и ПТО то явно т-4 будет стрелять не по площадям, а не непосредственно в зоне видимости или прямого выстрела. Прямой выстрел меньше 1 км, откуда выводы, что свыше 1 км она прекрасна стреляла, если из всего выше сказанного, основные цели были до 1 км?

"Вспоминается беседа с бывшим танкистом, после войны, молодым лейтенантом бывшим командиром взвода танков Т-34.  У них было упражнение, стрельба с хода по цели типа орудие ПТО. Точных цифр он уже не помнил, и ни в каких наставлениях я этого упражнения не нашел, но точность попадания на отлично была порядка 10 на 15 метров. Этого считалось достаточным, чтобы вывести орудие из строя. Убедил?"

В чем вы меня убедили? Что т-34 стреляли на ходу на дистанцию свыше 1 км и точность попадания была на 10 и 15 метров? Вам на слово поверить?

"Я никогда не занимался плотно Польской кампанией, и не могу точно сказать, воевали там тройки модификаций А-Д или нет. По имеющимся у меня сведениям, все воевавшие тройки были модификации Е, остальные использовались в учебных целях. Если у Вас есть другая достоверная информация (например, фото подбитой в бою в Польше тройки ранних модификаций), с удовольствием признаю Вашу правоту. Но вот во Франции троек с 15мм броней уже точно не было."

Ну так развивайтесь, читайте, узнавайте. Есть Дойл и Чемберлен...они как раз и пишут, что после боев в Польше и Норвегии все предсерийные т-3 были выведены в учебные части.  Мне вот интересно, а почему фото подбитой тройки?

"Ну да, танк КВ-1. Сначала забронированный до уровня КВ-1Э, потом разбронированный до уровня КВ-1С..."

ХА-ха я так и знал, что будет в примере Кв-1С. Вот только вы вводите юдей в заблуждение. КВ-1Э делали только на Кировском заводе и официально доп. бронирование на все выпускаемые КВ-1 не ставили, это так сказать типа "войсковой переделки", а КВ-1С это все таки не КВ-1, у него как говорится причина модернизации были не из-за "хорошей жизни". Как говорится пример не в тему.

"Искать надо. Найду - выложу, сейчас некогда."

С интересом жду....Вас никто не торопит.


  • -3

#464 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 сентября 2013 - 22:04

Вы читать внимательно научитесь. С завода F1 и F2 шли без доп брони, дополнительную броню ставили лишь на G и то поздних серий, а первые партии G шли с 50 мм броней. В свою очередь в войсках на F1 и F2 усиливалась броня 30 мм листами,  но это было войсковая переделка и не встречалась часто, что бы писать что F1 и F2 шли с броней в 80 мм как у нас тут расписывает Driver.

 

Я даже не знаю, как это комментировать :bum:

Для начала, то, что вы упорно называете F2, было переименовано в Ausf.G в июне 1942 года. Кроме дульного тормоза, танки вообще ничем не отличались. Кроме того, то, что названо войсковой переделкой, крепили на болтах, а в заводских условиях первые 8 комплектов приварных 30 мм доплистов установили еще в мае 1942 года, только в январе 1943 года перейдя на сплошной 80 мм лист.

 

 

 

ХА-ха я так и знал, что будет в примере Кв-1С. Вот только вы вводите юдей в заблуждение. КВ-1Э делали только на Кировском заводе и официально доп. бронирование на все выпускаемые КВ-1 не ставили, это так сказать типа "войсковой переделки", а КВ-1С это все таки не КВ-1, у него как говорится причина модернизации были не из-за "хорошей жизни". Как говорится пример не в тему.

"Искать надо. Найду - выложу, сейчас некогда."

С интересом жду....Вас никто не торопит.

 

Ну это ващееее :laugh:

С августа 1941 года ВСЕ КВ-1, вне зависимости от завода, получили 90 мм броню башни и 75+25 мм лоб корпуса. Особо подчеркиваю слово ВСЕ. А собирались дальше утолщать, только коробки стали лететь со страшнй силой. Итогом и стал танк КВ-1с.

Мне даже интересно, откуда вы все это берете  :vertag:


  • 1

#465 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 07 сентября 2013 - 22:52

Юра, человек невменяем. Тратить на него время нет никакого смысла. 


  • 1

#466 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 20:02

"Я даже не знаю, как это комментировать :bum:

Для начала, то, что вы упорно называете F2, было переименовано в Ausf.G в июне 1942 года. Кроме дульного тормоза, танки вообще ничем не отличались. Кроме того, то, что названо войсковой переделкой, крепили на болтах, а в заводских условиях первые 8 комплектов приварных 30 мм доплистов установили еще в мае 1942 года, только в январе 1943 года перейдя на сплошной 80 мм лист."

Вы читать все таки научитесь внимательно. Конечно ничем не отличались F2 от G кроме:
1.справа башни, спереди и у заряжающего не стало смотровых щелей;
2. Система передачи горячего хладогента от одной машины другой (наверное и не знали об этом);
3.дымовые гранатометы устанавливалась по бортам башни;
4. У водителя пропал перископический прибор;
5. Не говоря уже о других элементах консрукции, который G сблизил с H.

Вот Дойл и Чемберлен озвучивают дату появления доп. брони 20 июня 1942 года, у вас май. Можете расскажет откуда у вас данные?



А вы пишите,  что ничем не отличался от F2 читайте, изучайте, повторяйте. Вы видимо забыли, такое не знать .....

"

Ну это ващееее :laugh:

С августа 1941 года ВСЕ КВ-1, вне зависимости от завода, получили 90 мм броню башни и 75+25 мм лоб корпуса. Особо подчеркиваю слово ВСЕ. А собирались дальше утолщать, только коробки стали лететь со страшнй силой. Итогом и стал танк КВ-1с.

Мне даже интересно, откуда вы все это берете  :vertag:"

ДА что вы говорите? Прямо все?  Вот удивительно откуда фотографии КВ-1Э без доп .брони корпуса. Хотя дайте угадаю, вы не слышали о частично бронированных КВ-1Э, ведь у вас все получили доп брони и башни и корпуса?

Учите матчасть или проверьте память.


Юра, человек невменяем. Тратить на него время нет никакого смысла. 

Уважаемый Driver вы так и не нашли аргументы в пользу ваших утверждений? Все времени нет?


  • -2

#467 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 20:31

Вы читать все таки научитесь внимательно. Конечно ничем не отличались F2 от G кроме:
1.справа башни, спереди и у заряжающего не стало смотровых щелей;
2. Система передачи горячего хладогента от одной машины другой (наверное и не знали об этом);
3.дымовые гранатометы устанавливалась по бортам башни;
4. У водителя пропал перископический прибор;
5. Не говоря уже о других элементах консрукции, который G сблизил с H.

Вот Дойл и Чемберлен озвучивают дату появления доп. брони 20 июня 1942 года, у вас май. Можете расскажет откуда у вас данные?

 

Panzer Tracts 4, Дойл и Йентц  :angel:

А теперь поглядим слайды. В левом углу живая (на Абердинском полигоне) Ausf.F2 (как привыкли называть эту машину) в вышеперечисленными особенностями Ausf.G. Еще и фара Bosch присутствует. В правом углу Ausf.G ранних серий со всеми лючками и свистелками-дуделками Ausf.F2. Попробуем на обоих машинах дымовые гранатометы увидеть, кстати  :D

 

А про матчасть - изучайте  :rus:

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/

Прикрепленные изображения

  • panzer4g1.jpg
  • pzivf2photo003.jpg

  • 0

#468 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 20:35

"

Panzer Tracts 4, Дойл и Йентц  :angel:

А теперь поглядим слайды. В левом углу живая (на Абердинском полигоне) Ausf.F2 (как привыкли называть эту машину) в вышеперечисленными особенностями Ausf.G. Еще и фара Bosch присутствует. В правом углу Ausf.G ранних серий со всеми лючками и свистелками-дуделками Ausf.F2. Попробуем на обоих машинах дымовые гранатометы увидеть, кстати  :D"

У вас видимо и со зрением проблемы. Вот на черно-белой фотографии есть прибор наблюдение заряжающего,  а на Абердинском уже нет. Все перечисленные особенности говорите? Ну ну.


"

А про матчасть - изучайте  :rus:

http://www.kv1ehkranami.narod.ru/"

Изучил .как раз там и пишут,  что было
Экранированные танки выпуска конца июля 1941г. имели усиленные катки с дополнительными ребрами жесткости, как на схеме 8, и, как правило, у них экранировались борта только башни.

Только башни, опять вы не увидели? Вы же писали, что все имели всё бронирование.

А вот G с дым. гранатометами. Хотя этого же не может быть, ведь он ичем не отличался от F2, у которого сами знаете где были дымовые гранатометы.
 

 

Прикрепленные изображения

  • т4г.jpg

Сообщение отредактировал 289183: 08 сентября 2013 - 20:44

  • 0

#469 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 21:25

У вас видимо и со зрением проблемы. Вот на черно-белой фотографии есть прибор наблюдение заряжающего,  а на Абердинском уже нет. Все перечисленные особенности говорите? Ну ну.

У меня-то как раз проблем со зрением проблем нет. Вот вижу я Ausf.G с прибором заряжающего, которого там якобы быть не должно. Особая уличная магия?  :lol:

Дымовые гранатометы появились на Ausf.G только под конец производства.

 

А про КВ - спасибо, поржал. Разницу межу словами ВСЕ и ВСЁ уже не ощущаем, да?  :lol:


  • 0

#470 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 21:43

"У меня-то как раз проблем со зрением проблем нет. Вот вижу я Ausf.G с прибором заряжающего, которого там якобы быть не должно. Особая уличная магия?  :lol:

Дымовые гранатометы появились на Ausf.G только под конец производства."

О да вы решили под дурачка поиграть? Ну это же так глупо. Мне почему-то не верится, что вы не видите отличий по приборам наблюдения.  Специально для вас смотрите и запоминайте.
Ну так никто не писал, что ранняя серия имела гранатометы на башне. Научитесь читать внимательно это в жизни поможет.

"А про КВ - спасибо, поржал. Разницу межу словами ВСЕ и ВСЁ уже не ощущаем, да?  :lol:"

Тогда скажем по другому....вы не знали, что Кв-1Э имел бронирование бортов корпуса, раз вы расписали только лоб и башню?  Ну так читайте внимательно, в вашей ссылке все расписано. Получается, что вы врете и даете заведомо ложную информацию. :ja-ja:


Интересно куда из Абердинского т-4 пропали "плюшки" от F2? Украли наверное?

Прикрепленные изображения

  • Плохое зрение.jpg

  • 0

#471 Pilot

Pilot

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Nch

Отправлено 08 сентября 2013 - 22:59


"Ну да, танк КВ-1. Сначала забронированный до уровня КВ-1Э, потом разбронированный до уровня КВ-1С..."

ХА-ха я так и знал, что будет в примере Кв-1С. Вот только вы вводите юдей в заблуждение. КВ-1Э делали только на Кировском заводе и официально доп. бронирование на все выпускаемые КВ-1 не ставили, это так сказать типа "войсковой переделки", а КВ-1С это все таки не КВ-1, у него как говорится причина модернизации были не из-за "хорошей жизни". Как говорится пример не в тему.

 

Смешной Вы, такие вещи говорите. Сначала у вас все тройки от A до N как братья близнецы только толщиной брони отличающиеся (да и модернизировались они, конечно, только от хорошей жизни), потом КВ-1 и КВ-1С совершенно разные машины. Вы уж определите для себя, что для Вас есть модернизация, а что создание нового образца.

Кстати, в литературе  очень часто упоминается, что практиковалось немедленное внедрение всех возможных улучшений и можно говорить о том, что последние, например четверки, одной модификации в конце выпуска уже напоминали собой четверки следующей модификации.

Ну и пример с КВ ИМХО был  вполне адекватен постановке вопроса.

 

Демагогия и спор ради спора все это.


Сообщение отредактировал Pilot: 08 сентября 2013 - 23:00

  • 0

#472 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 сентября 2013 - 23:17

"Смешной Вы, такие вещи говорите. Сначала у вас все тройки от A до N как братья близнецы только толщиной брони отличающиеся (да и модернизировались они, конечно, только от хорошей жизни),"

Вы случайно головой не ударялись? Где я такое писал? Процитируйте меня.

"потом КВ-1 и КВ-1С совершенно разные машины."

Я разве писал, что разные? Вы читайте внимательно, что я написал.

"Вы уж определите для себя, что для Вас есть модернизация, а что создание нового образца."

Ну так вы для начала ещё раз прочитайте и ознакомтесь в каком контексте идет сравнение Кв-1 и Кв-1с с примерно относительно немецкого танка. Разве пример правильный? Хотя у каждого своя правда. У кого-то смотровые щели, это не приборы наблюдения.

"Кстати, в литературе  очень часто упоминается, что практиковалось немедленное внедрение всех возможных улучшений и можно говорить о том, что последние, например четверки, одной модификации в конце выпуска уже напоминали собой четверки следующей модификации."

Примеры в студию, а то видите ли на словах у всех все гладко и ровно, а вот как идут детали и конкретика, так оказывается все наоборот. По-вашей логике все четверки от А-F1, напоминают друг друга, как и от G-J?
ВЫ будет абсолютны правы, так же как "Мосфильмовский Тигр" напоминает, настоящий Тигр ....Логика ясна?

"Ну и пример с КВ ИМХО был  вполне адекватен постановке вопроса."

У меня другое мнение на этот счет.

"Демагогия и спор ради спора все это."

Конечно, со стороны виднее. Ваш пост, точно не демагогия и пост ради поста... :)

 


  • 0

#473 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 09 сентября 2013 - 01:34

 

4. У водителя пропал перископический прибор;
 


Уважаемый Driver вы так и не нашли аргументы в пользу ваших утверждений? Все времени нет?

А вот кубинский Pz 4G вполне себе с перископом мехвода. Ну и займитесь документальным опровержением вики: "Появление следующей модификации Pz.Kpfw.IV изначально не было вызвано какими-либо изменениями в конструкции танка. В июне — июле 1942 года приказами Управления вооружений обозначение Pz.Kpfw.IV с длинноствольными орудиями было изменено на 8.Serie/B.W. или Ausf.G, а в октябре обозначение Ausf.F2 было окончательно упразднено и для ранее выпущенных танков этой модификации. Первые танки, выпущенные как Ausf.G, таким образом, были идентичны своим предшественникам, но в ходе дальнейшего производства в конструкцию танка вносилось всё больше изменений[31]."

п.с. Можно не отвечать, вести диалог с "некто под номером" я не собираюсь.


  • 0

#474 Pilot

Pilot

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Nch

Отправлено 09 сентября 2013 - 07:32

Вы случайно головой не ударялись? 

 

Мне вам в доказательство того, что нет, скан амбулаторной карты предоставить?

 

 

"Смешной Вы, такие вещи говорите. Сначала у вас все тройки от A до N как братья близнецы только толщиной брони отличающиеся (да и модернизировались они, конечно, только от хорошей жизни),"

Где я такое писал? Процитируйте меня.

 

Вам слово "Ирония" о чем либо говорит?

 

 

...
 

 

http://lurkmore.to/П...равила_демагога

 

Кто ж вы еще, если не демагог? :wink:

 

За сим откланяюсь, можете праздновать победу, я повержен вашими аргументами!


Сообщение отредактировал Pilot: 09 сентября 2013 - 07:39

  • 1

#475 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 сентября 2013 - 09:45

"А вот кубинский Pz 4G вполне себе с перископом мехвода. Ну и займитесь документальным опровержением вики: "Появление следующей модификации Pz.Kpfw.IV изначально не было вызвано какими-либо изменениями в конструкции танка. В июне — июле 1942 года приказами Управления вооружений обозначение Pz.Kpfw.IV с длинноствольными орудиями было изменено на 8.Serie/B.W. или Ausf.G, а в октябре обозначение Ausf.F2 было окончательно упразднено и для ранее выпущенных танков этой модификации. Первые танки, выпущенные как Ausf.G, таким образом, были идентичны своим предшественникам, но в ходе дальнейшего производства в конструкцию танка вносилось всё больше изменений[31]."

п.с. Можно не отвечать, вести диалог с "некто под номером" я не собираюсь."


Боже мой опять выстрел в пустоту. Вы информацию черпаете из википедии мне реально жаль вас. Есть масса источников, которые были уже озвучены здесь и имеют боле точную информацию. У кубинской G, если не заметили есть ещё дополнительная броян в виде 30 мм листов. Я уже привел наглядный пример, чем G не похож на F2 и  это про первые выпущенные модификации, тоже самое  у КУбинской Четверки нет смотровых щелей заряжающего. Вы видимо тоже этого не увидели, ну так сходите и посмотрите.

Конечно Driver без фотографии это более точная информация :) У вас прямо самоирония.


 

Pilot

"Мне вам в доказательство того, что нет, скан амбулаторной карты предоставить?"

Вам достаточно предоставить мою цитату где я писал, то что озвучено в вашем утверждении. Этого будет достаточно и я принесу извинения.

"
Вам слово "Ирония" о чем либо говорит?"

Знаете, оправдывать Иронией откровенную чушь и ложь это не дело. Если вас пошлют пасти телят к деду макару, а потом скажут что это "ирония" реакция будет не ироническая. Или другие примееры можно привести, где скажут за вас что-то.....а потом похлопают по плечу и скажут. Не парься чувачок это "Ирония".

"

Кто ж вы еще, если не демагог? :wink:

 

За сим откланяюсь, можете праздновать победу, я повержен вашими аргументами!"

Ну так зачем было писать посты, если вы не можете свою точку зрения отстоять или необладаете знаниями, чтобы вести диалог? Это и есть пост ради поста или проще говоря "тролль играет".


 


  • -1

#476 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 сентября 2013 - 12:57

О да вы решили под дурачка поиграть? Ну это же так глупо. Мне почему-то не верится, что вы не видите отличий по приборам наблюдения.  Специально для вас смотрите и запоминайте.
Ну так никто не писал, что ранняя серия имела гранатометы на башне. Научитесь читать внимательно это в жизни поможет.

 

Я пока тут ровно одного не очень адекватного человека вижу.

Для тех, кто в панцерцуге, сообщаю: изменения в конструкцию Ausf.F2 и Ausf.G происходили одновременно, ибо это по факту одна и та же модификация. Поэтому есть Ausf.G со всеми "рудиментами". присущими Ausf.F2, как и есть Ausf.F2 с характерными изменениями для Ausf.G. Например, абердинский Ausf.F2 выпуска сентбря 1942 года, потому у него ни боковых лючков, ни смотрового прибора заряжающего нет и быть не может. Зато уже есть фара Bosch, которую как раз в сентябре 1942 года ввели.

Крайние Ausf.G, кстати, от Ausf.H ничем не отличались. Одностворчастый люк комбашенки ввели еще в феврале 1943 года, а антенну перенесли назад в мае. Только по табличке определить и можно.


  • 1

#477 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 09 сентября 2013 - 14:48

 

Боже мой опять выстрел в пустоту. Вы информацию черпаете из википедии мне реально жаль вас. Есть масса источников, которые были уже озвучены здесь и имеют боле точную информацию. У кубинской G, если не заметили есть ещё дополнительная броян в виде 30 мм листов. Я уже привел наглядный пример, чем G не похож на F2 и  это про первые выпущенные модификации, тоже самое  у КУбинской Четверки нет смотровых щелей заряжающего. Вы видимо тоже этого не увидели, ну так сходите и посмотрите.
 

Меня не надо жалеть, мне достаточно документального опровержения приведенной мной информации. Пока что от Вас никаких аргументов, кроме смутного упоминания о прочтенных Дойле и Чемберлене) я не увидел.

 

 

Конечно Driver без фотографии это более точная информация  :) У вас прямо самоирония.

Вы знаете, Driver я здесь уже лет семь, поэтому ник не меняю. Кстати, до совсем недавнего времени на аватаре было мое фото. Убрал из-за неактуальности - постарел :)  На остальных форумах я Tankdriver, и это намного более информативно, чем неизвестное лицо в немецкой форме под непонятным (лагерным? :) ) номером.


Сообщение отредактировал Driver: 09 сентября 2013 - 14:48

  • 0

#478 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 сентября 2013 - 15:13

"Я пока тут ровно одного не очень адекватного человека вижу.

Для тех, кто в панцерцуге, сообщаю: изменения в конструкцию Ausf.F2 и Ausf.G происходили одновременно, ибо это по факту одна и та же модификация."

У вас видимо реально проблемы со зрением. Вы первоначально писали, что F2 от G кроме пушки ничем не отличается. Почему у неё индекс G, а не F2 если это одно и тоже? Вы хоть читайте что пишите, а то второй пост противоречит первому. Вот F1 отличается от F2 только пушкой и в связи с этим изменением эргономики внутри танка, больше ничем.

"Поэтому есть Ausf.G со всеми "рудиментами". присущими Ausf.F2, как и есть Ausf.F2 с характерными изменениями для Ausf.G."

Итак предоставьте фотграфии G с смотровыми щелями заряжающего в борту башни и в лобовой брони маски башни, которые были у F2.  Вы же не от балды пишите? Если вы говорите, значит видели лично или фотографии у вас имеются? Тоже самое предоставьте фотографии F2 без смотровых приборов (щелей) того же заряжающего или же дымовыми гранатометами на башне.

"Например, абердинский Ausf.F2 выпуска сентября 1942 года, потому у него ни боковых лючков, ни смотрового прибора заряжающего нет и быть не может."

Прикольно, по всем данным выпуск F2 закончился в июле, а  выпуск уже G начался в мае. У вас оказывается в сентябре ещё выпускали F2б или вы переделанный F1 сюда приписали. Так в сентябре уже во всю башни от G ставили...

"Зато уже есть фара Bosch, которую как раз в сентябре 1942 года ввели."

См. выше.

"Крайние Ausf.G, кстати, от Ausf.H ничем не отличались. Одностворчастый люк комбашенки ввели еще в феврале 1943 года, а антенну перенесли назад в мае. Только по табличке определить и можно."

О да, опять открытие. Смотровые щели м-в и другие детали это ничем не отличались? Ну если навесить фартуки, то точно все от F2-до J ничем не отличаются.  :lol:


Driver
 

"Меня не надо жалеть, мне достаточно документального опровержения приведенной мной информации. Пока что от Вас никаких аргументов, кроме смутного упоминания о прочтенных Дойле и Чемберлене) я не увидел."

Ха-ха, что же вы не выкладываете эти доказательства в качестве подтверждений своей правоты? Ну хоть один раз, хотя выписку из википедии уже видел..... :ja-ja:

"Вы знаете, Driver я здесь уже лет семь, поэтому ник не меняю. Кстати, до совсем недавнего времени на аватаре было мое фото. Убрал из-за неактуальности - постарел :)  На остальных форумах я Tankdriver, и это намного более информативно, чем неизвестное лицо в немецкой форме под непонятным (лагерным? :) ) номером."

7 лет это показатель чего? Я более 3 лет на форуме....будем мериться ещё чем-то? Ну каждый судит по себе для чего номера существует. Сочувствую, что у вас ассоциации только с лагерными номерами. :ja-ja:

Кстати, возвращаясь к КВ-1С, который вы привели в качестве примера. У т-3 или т-4 броню уменьшали или все таки увеличивали?.....


Сообщение отредактировал 289183: 09 сентября 2013 - 15:15

  • 0

#479 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 09 сентября 2013 - 22:37

289183 - Ответил только причине некоторой недосказанности. Дальнейший диалог возможен только при аргументированном ответе на последний пункт моего поста. Которого, я уверен, не последует.

 

Ха-ха, что же вы не выкладываете эти доказательства в качестве подтверждений своей правоты? Ну хоть один раз, хотя выписку из википедии уже видел..... :ja-ja:

 

Я отвечаю адекватно Вам. От Вас аргументов даже в виде википедии ни разу не было. Не достойны Вы более серъезных аргументов с моей стороны.

 

 

7 лет это показатель чего? Я более 3 лет на форуме....будем мериться ещё чем-то? Ну каждый судит по себе для чего номера существует. Сочувствую, что у вас ассоциации только с лагерными номерами.  :ja-ja:

Какой Вы душевный, право... Вам то меня жалко, то Вы мне сочувствуете... Ща расплачусь. 

И 7 лет не показатель ничего. Если Вы внимательно прочитали мое сообщение (в чем я сомневаюсь), то смысл его был в информативности ника, и ни чего более. Ваш ник абсолютно пустой. Номер - это дата рождения? Или номер телефона? Да какая разница, важно что он абсолютно не информативен. Можно я буду обращаться к Вам просто "номер"? Мне так проще - слова легче печатаются, чем бессмысленные цифры. Вдруг ошибусь в порядке - обидетесь...

 

 

Кстати, возвращаясь к КВ-1С, который вы привели в качестве примера. У т-3 или т-4 броню уменьшали или все таки увеличивали?..

А к ним нечего возвращаться. Поскольку был задан вопрос, почему на Т-3 не уменьшили толщину кормы до уровня Т-4, если это не критично. Ответом но него был вопрос, типа кто и когда толщину брони вообще уменьшал. Пример - КВ. Все понятно.

Но, даже если брать Т-3 и Т-4, то 4-ка модификации Е получила борта 20+20, что в сумме 40. Впоследствии уменьшенные до 30 мм. Тройка модификации Н получила лоб и корму корпуса 30+30, что равно 60 мм. Впоследствии уменьшенные до 50 мм. Лоб потом опять нарастили до 50+20, причем экраны были разного типа установки, а корма так и осталась 50 мм. Ваши аргументы, или опять сольетесь?

Ну и напоследок. Мне очень хочется увидеть Вашу способность аргументировать. Поэтому в ответ я распространяться не буду, а задам вопрос:

 

 

"У Вас есть другая информация?"

Конечно есть. Мне просто интересно ваш источник для начала увидеть. Т-4 тяжелый танк до 1943 года.

Барятинский, "Броневой щит Сталина", стр 343. "Лишь на тяжелом танке PzKpfw IV (этот танк вплоть до начала 1944 г. относился представителями  АБТУ/БТВ к тяжелым)..."

Предупреждая ответные контраргументы типа "это их дело", отмечу, что еще в 1938 году были сформированы требования к танкам (в том числе и тяжелым) РККА. Эти требования гласили, что " - для тяжелых танков - защищать от огня 47мм пушки на всех дальностях, или от огня 76мм пушки на дальности 800 - 1000 метров, или не менее 60мм толщины..." К 41 году такой танк у нас был - все тот же КВ.

Итак, по отечественной классификации 4-ка никак не попадала в линейку тяжелых танков. Так на основании чего АБТУ/БТВ аж до конца 43 года относили этот танк к тяжелым?


Сообщение отредактировал Driver: 09 сентября 2013 - 22:38

  • 0

#480 289183

289183

    Рядовой

  • Пользователь
  • 40 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 сентября 2013 - 09:44

Driver

"Я отвечаю адекватно Вам. От Вас аргументов даже в виде википедии ни разу не было. Не достойны Вы более серъезных аргументов с моей стороны."

Аргументов не было?  Да ладно? Это разве не я вам сказал, что не было 21 калибра у т-3 и броня т-4 в  80 мм не было у F2. Что мною написанное требует подтверждение, да ещё аргументировано? Вы почему-то ни разу не попросили подтвердить, то что я пишу. Значит вы с этим согласны. Зачем теперь писать, что от меня не было  аргументации. Вы попросите, а и будет она. Не стесняйтесь.

"Какой Вы душевный, право... Вам то меня жалко, то Вы мне сочувствуете... Ща расплачусь."

Вы лучше "огорчитесь". Мужчины не плачут.

"И 7 лет не показатель ничего. Если Вы внимательно прочитали мое сообщение (в чем я сомневаюсь), то смысл его был в информативности ника, и ни чего более. Ваш ник абсолютно пустой. Номер - это дата рождения? Или номер телефона? Да какая разница, важно что он абсолютно не информативен. Можно я буду обращаться к Вам просто "номер"? Мне так проще - слова легче печатаются, чем бессмысленные цифры. Вдруг ошибусь в порядке - обидетесь..."

Ну так кто ваш мешает обращаться как вы пожелаете до этого поста вы как-то не задавались вопросом в выборе обращения, у вас что-то случилось?  Вы, кстати, не в первый раз себе уже противоречите...не заметили?

"Барятинский, "Броневой щит Сталина", стр 343. "Лишь на тяжелом танке PzKpfw IV (этот танк вплоть до начала 1944 г. относился представителями  АБТУ/БТВ к тяжелым)..."

Предупреждая ответные контраргументы типа "это их дело", отмечу, что еще в 1938 году были сформированы требования к танкам (в том числе и тяжелым) РККА. Эти требования гласили, что " - для тяжелых танков - защищать от огня 47мм пушки на всех дальностях, или от огня 76мм пушки на дальности 800 - 1000 метров, или не менее 60мм толщины..." К 41 году такой танк у нас был - все тот же КВ.

Итак, по отечественной классификации 4-ка никак не попадала в линейку тяжелых танков. Так на основании чего АБТУ/БТВ аж до конца 43 года относили этот танк к тяжелым?"

"Великий и ужас Барятинский" это весомый аргумент.  А теперь, что на самом деле.

Во первых, эту работу написал не М. Барятинский, а Свирин. Вы не знали или опять опечатка? Ну ну уважаемый драйвер вы сами, хоть читаете на что вы ссылаетесь?

Вот только самое смешное, что вы забыли о чем сами писали:
"У немцев, до 43 года, тройка была средним танком, а 4-ка тяжелым. Деление было именно по выполняемым задачам, как Вы правильно заметили."

Во-вторых, вы вырвали текст из предложения, что как говорится не делается....у адекватных людей по общеизвестным причинам.
"Германия же начала войну, имея в башнях своих легких и средних танков либо 20-мм автоматическую пушку KwK-30, имевшую довольно мощный выстрел, либо преимущественно 37-мм танковую пушку, стоявшую как в легких чехословацких танках, так и средних PzKpfw III. Лишь на тяжелом танке PzKpfw IV (этот танк вплоть до начала 1944 г. относился представителями АБТУ/БТВ к тяжелым) устанавливалось короткоствольное 75-мм орудие с малой начальной скоростью и незначительной бронепробиваемостью, но пригодное для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы."

В СССР тяжелый или средний оносился по весе, поэтому у наших представителей АБТУ/БТВ "Пантера" тоже тяжелый. Не удивительно, что танк по массе который по советской классификации относится к тяжелым и называется тяжелым.Танк немецкий и по немецкой классификации он средний, каким его считают другие это их личное дело.

У меня вопрос, если вы упор делаете именно на задачи. С появление длинноствольных орудий на т-4 у них задачи не изменились? Почему у вас тяжелые танки воюют в ротах средних, производятся как средние и выполняют задачи среднего танка. Если вы не знали все немецкие танки сводились в ТТБ, за исключением  рот в элитных дивизиях. Ну так все очевидно, просто вы сболтнули глупость и не можете это признать. ЧСД не позволяет вам это сделать.


P.s. "Барятинский, "Броневой щит Сталина", стр 343.  Стыдно такое писать, хотя вам неверное нет. Вы и так кучу глупостей уже написал, эта просто апофеоз. :ja-ja:


  • -2