Сообщений в теме: 494

[Sturmann]

"Солдаты против танков."
Учебный фильм Вермахта по борьбе с Советскими танками. Снят в 1943 году.

Онлайн просмотр здесь

Сообщение отредактировал Sturmann: 27 июня 2008 - 23:45

[Driver]

Самое главное в танке - экипаж. Без грамотного экипажа даже самый лучший танк бесполезен на поле боя. Немцы гораздо больше внимания уделяли вопросу выживаемости экипажа, в отличии от советских машин немецкие танки давали больше шансов спастись экипажу даже при гибели машины. Знаменитые съёмки расстрела Пантеры Першингом - три попадания в борт из 90мм орудия принесли урона экипажу меньше, чем одно попадание снаряда Пантеры в Шерман перед этим. Где-то была статья с подробным разбором этого боя, крайне интересно было читать.

Сообщение отредактировал Driver: 16 июля 2008 - 19:13

[Игорь2000]

Ну Вы сравнили! Пантеру и Шерман! Несколько некорректно. Если уж сравнивать, то примерно равные по характристикам танки. А какие средства выживания экипажа применяли немцы, и которых не было у их противников?

[Driver]

Ну Вы сравнили! Пантеру и Шерман! Несколько некорректно. Если уж сравнивать, то примерно равные по характристикам танки. А какие средства выживания экипажа применяли немцы, и которых не было у их противников?

Я не сравнивал Пантеру и Шерман. Средства защиты экипажа:
1. Качество бронирования (качество самой брони+адекватность лобового бронирования против основных ПТО противника);
2. Расположение топливных баков;
3. Наличие системы пожаротушения;
4. Безударные капсюля;
5. Большое количество и расположение люков для эвакуации;
6. Перископические прицелы;
7. Отличная вентиляция боевого отделения;
8. Обилие средств наблюдения за полем боя.
Всё это присутствовало в немецких танках, в советских практически отсутствовало. Танки союзников так же в разной степени обладали этими качествами, но проигрывали в ТТХ.

[Tankgunner]

Я не сравнивал Пантеру и Шерман. Средства защиты экипажа:
1. Качество бронирования (качество самой брони+адекватность лобового бронирования против основных ПТО противника);
2. Расположение топливных баков;
3. Наличие системы пожаротушения;
4. Безударные капсюля;
5. Большое количество и расположение люков для эвакуации;
6. Перископические прицелы;
7. Отличная вентиляция боевого отделения;
8. Обилие средств наблюдения за полем боя.
Всё это присутствовало в немецких танках, в советских практически отсутствовало. Танки союзников так же в разной степени обладали этими качествами, но проигрывали в ТТХ.

Гы-гы. Вадим, ты что ли?
===1. Качество бронирования (качество самой брони+адекватность лобового бронирования против основных ПТО противника)===
Гуляло у всех. Адекватность тоже - то есть, то вдруг раз - и нету.
===2. Расположение топливных баков===
Ага, Т-70.
===3. Наличие системы пожаротушения===
Глючная и не у всех. Кстати и у союзников не было
====5. Большое количество и расположение люков для эвакуации;===
Ага. У трешки. С шурценами.
====6. Перископические прицелы===
На всех Т-34 С телескопическими не попутал?
====7. Отличная вентиляция боевого отделения====
Ну, тут ничего не скажешь
====8. Обилие средств наблюдения за полем боя.===
Волшебное слово "МК-4"....

[Driver]

Гы-гы. Вадим, ты что ли?
===1. Качество бронирования (качество самой брони+адекватность лобового бронирования против основных ПТО противника)===
Гуляло у всех. Адекватность тоже - то есть, то вдруг раз - и нету.
===2. Расположение топливных баков===
Ага, Т-70.
===3. Наличие системы пожаротушения===
Глючная и не у всех. Кстати и у союзников не было
====5. Большое количество и расположение люков для эвакуации;===
Ага. У трешки. С шурценами.
====6. Перископические прицелы===
На всех Т-34 С телескопическими не попутал?
====7. Отличная вентиляция боевого отделения====
Ну, тут ничего не скажешь
====8. Обилие средств наблюдения за полем боя.===
Волшебное слово "МК-4"....

Привет!
Речь шла не о полном отсутствии или наличии чего-либо, а о достойном комплекте. Причем в сравнении основных машин войны типа Шерман Т-34 Т-3(4). Рассматривать по пунктам долго и муторно...
1. Адекватность бронирования против основных ПТО противника лучше, действительно гуляла. Но Т-34 имел врожденный недостаток - невозможность усилить бронирование лба, что отрицательно сказалось при переходе немцев на "длинностволы". Тем не менее, можно считать бронирование лобовой проекции Т-34 и немецких средних в паритете, в отличии от Шермана, которого на фронтах добронировали до уровня непоражаемости Тигром, причем в неединичных случаях.
2. Расположение топливных баков хуже всего в советских танках
3. Согласен, но в наших не было ничего подобного
5. А покинуть танк через люки трансмиссии?
6. Я могу ошибаться, но до 43-го на Т-34 стояли телескопические прицелы. После 43-го было и то и другое.
8. Я не про сами приборы, а про их количество и расположение.
Тема опять сваливается к общему сравнению...

[Mak]

вообще речь не об этом. Лучше скажите: Что чудесного было в немецких танках?

это, как раз, вполне известно:

- очень хорошее орудие, я имею в виду 88 мм
- отличная оптика - важнейший момент !
- очень удобное управление - любой член экипажа мог управлять танком и не надо было, как на ранний Т-34, стрелку-радисту хвататься за рычаг и помогать механику-водителю переключать передачи
+ у немцев были: лучшая связь внутри танка (у нас командир ставил ноги на плечи водителю и так им руководил), лучше радио-связь и, с самомго начала войны, был отдельный командир танка, который руководил боем, что у нас появилось только в 43-м году (до этого командир был и наводчиком тоже)

хотя ошибки тоже были и у немцев: зря они стали плодить и тигр и пантеру и Pz-4 - надо было последний развивать - его поздние серии ничем не уступали Т-34

[Alex3]

Как-то неправильно рассматривать танки в отрыве от структуры танковых войск. "Танки с танками не воюют...", сражаются подразделения. Германские панцерваффе обладали гораздо более совершенной организацией. Наличие вспомогательных машин (полугусеничники - тягачи, БТР) существенно облекчало взаимодействие родов войск (саперы, пехота, вызов авиации) и выполнение боевой задачи. Наши довоенные взгляды на применение танков - танки способны самостоятельно решать боевые задачи, к чему это приводит - смотри "Пехота против танков" - пара подготовленных пехотинцев способны угробить доргущую боевую машину, с экипажем в 4 человека. Вот поэтому наши новые довоенные машины - супер(бойся враг!)! Но без поддержки других родов войск - толку ноль. Да еще несовершенство тыла, отсутствие тягачей, неосвоенность экипажами и пр. В результате есть прекрасные танки - нет танковых войск. У немцев - посредственные танки вписаны в достаточно совершенную структуру танковой дивизии: сначала артиллерией раздолбаем, при контратаке танков отойдем под прикрытие своей противотанковой артиллерии, да еще авиацию вызовем, вперед пойдем с пехотой и саперами на "Ганомагах", а полугусеничники за нами пушки тащат. И все весело, в темпе, без делегатв связи на парашютах и мата по телефону. Это по началу войны - дольше и те и эти учились друг у друга.

[Игорь2000]

Как-то неправильно рассматривать танки в отрыве от структуры танковых войск. "Танки с танками не воюют...", сражаются подразделения. Германские панцерваффе обладали гораздо более совершенной организацией. Наличие вспомогательных машин (полугусеничники - тягачи, БТР) существенно облекчало взаимодействие родов войск (саперы, пехота, вызов авиации) и выполнение боевой задачи. Наши довоенные взгляды на применение танков - танки способны самостоятельно решать боевые задачи, к чему это приводит - смотри "Пехота против танков" - пара подготовленных пехотинцев способны угробить доргущую боевую машину, с экипажем в 4 человека. Вот поэтому наши новые довоенные машины - супер(бойся враг!)! Но без поддержки других родов войск - толку ноль. Да еще несовершенство тыла, отсутствие тягачей, неосвоенность экипажами и пр. В результате есть прекрасные танки - нет танковых войск. У немцев - посредственные танки вписаны в достаточно совершенную структуру танковой дивизии: сначала артиллерией раздолбаем, при контратаке танков отойдем под прикрытие своей противотанковой артиллерии, да еще авиацию вызовем, вперед пойдем с пехотой и саперами на "Ганомагах", а полугусеничники за нами пушки тащат. И все весело, в темпе, без делегатв связи на парашютах и мата по телефону. Это по началу войны - дольше и те и эти учились друг у друга.

Весьма спорное заявление. Если внимательно посмотреть состав нашего механизированного корпуса, то там есть все что нужно для его автономного действия на поле боя - и мотопехота, и артиллерия, и тягачи, и ПВО и т.д. Применению танков немцы учились в том числе и у нас, я думаю. Доклад, генерал-полковника Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв", от 26 декабря 1940 г, чем не теория блицкрига? На мой взгляд причины неудач наших танковых войск кроются в другом, но это отдельная тема.

[Alex3]

Организация сов. мехкорпуса была несовершенна: мало пехоты и арт-ии, перегруженность танками. Командный состав не обладал опытом командования столь крупными механизированными соединениями (да и возможно-ли было управлять тысячей танков в бою в реальном времяни?). Советские танки изначально проектировались для самостоятельных действий - так они и применялись, без поддержки др. родов войск - в этом причина неудач первого периода войны. Но из "неправильной" концепции получились "правильные" танки, немцы начали копировать советские конструкторские решения, а мы - концепцию применения танков во взаимодействии с др. родами войск - танковая армия конца войны убавилась в кол-ве танков, но приросла кол-вом пехоты, арт-рии, а главное кол-вом автотранспорта (это если рассматривать ТА, как аналог мехкорписа, корпус(танковый или мех-й) как аналог довоенной дивизии и т.д., ведь даже командир среднего танка во время войны - должность офицерская, а до войны - ср. комначсостав только начиная с комвзвода).
А по поводу доклада т. Павлова, то доклад о том как прекрасно жить в Лос-Анжелесе и составление сметы на замену коммуникаций в Кинешме - две большие разницы: всгляните на мобплан-41 предполагалось мобилизовать для развертования армии военного времяни грузовиков и мотоциклов больше, чем их было физически в народном хоз-ве.

[Игорь2000]

Что значит совершенна или несовершенна? Совершенства вообще не существует, хоть к нему и надо стремиться. Каждая вещь хороша для своих задач, и организация должна соответствовать поставленным целям и задачам. Да, управлять 1000 танков в Брянских лесах, да еще и ведя оборонительные бои, конечно проблематично да и не нужно. А где-нибудь в степях Украины или на просторах Рурской долины наступать очень даже и ничего. Те же танковые армии, созданные в конце войны, это подтверждают. Кстати, в западной кампании у немцев организация танковых дивизий в процентном соотношении была такой же, как и в наших МК, и ничего, всю Европу подмяли. И у американцев до 44 года тоже, а 3 дивизии так до конца войны и воевали "перегруженные танками" и тоже вроде не проиграли войну. Да и с автотранспортом и артиллерией все не так просто. Даже того автотраспорта что был, было вполне достаточно для успешного ведения боевых действий, тем более что характер боевых действий был оборонительным и не надо было тащить весь МК на Варшаву! Просто это не тема данного раздела.

[Alex3]

Ну да, организационно-штатная структура соединений не тема данного раздела, но без этого непонятно, какие идеи заказчик и конструктор закладывали в свою машину. В каком подразделении данные танки будут состоять, какие задачи выполнять (а то сравниваем танк против танка). К примеру панцер 2-й - слабоватенькая машина, но в танковых ротах она состоит совместно с 3-ми, или 4-ми, на 41-й год бронирование машин сопоставимое, глядишь - в составе легкой или тяжелой роты "двойкам" уже и нашлось занятие. сравниваем 2-ку с БТ-7, а надо хотя бы роту с ротой.
Если же о конструкции машин побеседовать - нелишне вспомнить о стоимости и технологичности танков. Понятно, что "Мерседес" лучше "Жигулей", но "Мерс" необходимо будет часто и дорого обслуживать, заниматься этим должны высококвалифицированные специалисты, а "Жигули" починит "дядя Вася" за бутылку, а учитывая стоимость по сравнению с "Мерседесом", можно вообще выбрасывать, когда пепельница наполнится и покупать новые(пример конечно дурацкий, но доведенный до абсурда - показательный). Так что одни ставят на поток не только танки, но и подготовку танкистов (летчиков и т.д.) десятками и сотнями тысяч. другии, чьи людские ресурсы не столь безграничны, вынуждены и танки делать другие ("мы за ценой не постоим...-в смысле денег и человекочасов), и танкистов готовить подольше. Известный факт, что "Пантера" стоила в бою пяти "Шерманов", но учитывая стоимость, сколько "шерманов" или 34-к ей противостояло?

[Driver]

Но из "неправильной" концепции получились "правильные" танки, немцы начали копировать советские конструкторские решения, а мы - концепцию применения танков во взаимодействии с др. родами войск

А если можно, то поподробнее, какие именно конструкторские решения скопировали немцы?
Концепции применения танковых войск у нас были вполне в духе времени на начало войны, но теория и практика - вещи разные. Без постоянных тренировок и учений подразделений и солдат ни одну, даже самую идеальную теорию в практику воплотить не удасться.

[Alex3]

А если можно, то поподробнее, какие именно конструкторские решения скопировали немцы?
Концепции применения танковых войск у нас были вполне в духе времени на начало войны, но теория и практика - вещи разные. Без постоянных тренировок и учений подразделений и солдат ни одну, даже самую идеальную теорию в практику воплотить не удасться.

наклонное расположение листов брони, один средний танк (без танков поддержки с крупнокалиберным, но короткоствольным орудием), вооруженный орудием не менее 75 мм, способным поражать танки противника и обладающим мощным фугасным снарядом. "Пантера" и "Тигр" это и есть Т-34 и КВ, выполненые в совсем другой конструкторской школе и др. технологическом уровне.
Все наши МК на начало войны - это и есть учебные, а не боевые подразделения(как Вам такая мысль?)

[Лёнька]

А если можно, то поподробнее, какие именно конструкторские решения скопировали немцы?

Наклонная броня, широкие гусеницы?

[Ольха]

"Пантера" и "Тигр" это и есть Т-34 и КВ, выполненые в совсем другой конструкторской школе и др. технологическом уровне.

Т.е. немцы скопировали у нас концепцию среднего и тяжёлого танка???

Все наши МК на начало войны - это и есть учебные, а не боевые подразделения(как Вам такая мысль?)

Все наши МК на начало войны это соединения по штату мирного времени, да ещё и недоукомплектованные.

[Alex3]

Т.е. немцы скопировали у нас концепцию среднего и тяжёлого танка???

У них была своя, но наша оказалась правильнее. Может если бы не война - нецы тяжелый танк строили бы как свой авианосец.

Все наши МК на начало войны это соединения по штату мирного времени, да ещё и недоукомплектованные.

Да не по штату они укомплектованы. Сколько должно быть в МК заправщиков, помоему так никто ине знает. Газ АА вместо ЗИС-5(Газ ААА вместо ЗИС-6), если в батальоне средних танков вместо Т-34 (Т-28) - вперемешку БТ и Т-26, а в батальоне тяжелых танков нет, при полном отсутствии ремлетучек - как это соединение может воевать - непонятно. Вот стоять в местах постоянного квартирования, учиться на старых танках(вон австралийцы вообще учились на танках ПМВ) и постепенно получать новую технику по штатам - это да. Такое кол-во МК-ов развернули именно для обучения личного состава, а техника потом-потом, году эдак в 1942-1943.

[Игорь2000]

Т.е. немцы скопировали у нас концепцию среднего и тяжёлого танка???

Все наши МК на начало войны это соединения по штату мирного времени, да ещё и недоукомплектованные.

Они не копировали концепцию, но наши методы технического решения и воплощения концепции, безусловно оказали на германских конструкторов влияние. Пантера не была копией Т-34, но опыт немцев от общения с последним, в Пантере прослеживается.
Далеко не все наши МК были недоукомплектованные, и штатом мирного времени я бы тоже это не назвал, скорее это был процесс скрытого перевода корпусов с мирного на военный штат. Какие то корпуса его уже заканчивали, какие то только начинали.

[Alex3]

Далеко не все наши МК были недоукомплектованные, и штатом мирного времени я бы тоже это не назвал, скорее это был процесс скрытого перевода корпусов с мирного на военный штат. Какие то корпуса его уже заканчивали, какие то только начинали.

Мне кажется, что кол-во танков в штатах мирного\военного времяни одинаково, а вот тылы в 41-м никто до штата доводить не собирался - нечем.

[Игорь2000]

Мне кажется, что кол-во танков в штатах мирного\военного времяни одинаково, а вот тылы в 41-м никто до штата доводить не собирался - нечем.

Да нет, не только собирались, но и доводили. Другое дело, что полное доукомплектование транспортом должно было производится по официально объявленной мобилизации, которая была объявлена 23 июня, как ни странно.