Сообщений в теме: 494

[Alex3]

Да нет, не только собирались, но и доводили. Другое дело, что полное доукомплектование транспортом должно было производится по официально объявленной мобилизации, которая была объявлена 23 июня, как ни странно.

Нечем доводить до штата - ремлетучки "Тип А и Б", средсва связи, трактора СТЗ-5, грузовики, танки новых типов физически отсутствуют, и 23 числа из воздуха не появятся. Если в штате у нас в батальоне должны быть средние танки - а в наличии Т-26 и БТ вперемешку - это боевое подразделение? Я так понимаю, что пулеметные Т-26 и БТ-2, Т-35 оказались в МК именно для учебных целей в ожидании новой техники. Танкистов и на них научим. Новая техника поступала не в какие-то конкретные подразделения для их полного укомплектования, а всем по чуть-чуть, для ознакомления и освоения. Даже в тех МК, где кол-во новых танков исчислялось сотнями, они находились в подразделениях совместно с танками старых типов.
ЗЫ что-то совсем я разговор от темы танков увел

[Driver]

наклонное расположение листов брони, один средний танк (без танков поддержки с крупнокалиберным, но короткоствольным орудием), вооруженный орудием не менее 75 мм, способным поражать танки противника и обладающим мощным фугасным снарядом. "Пантера" и "Тигр" это и есть Т-34 и КВ, выполненые в совсем другой конструкторской школе и др. технологическом уровне.
Все наши МК на начало войны - это и есть учебные, а не боевые подразделения(как Вам такая мысль?)

Наклонное бронирование не являлось разработкой советских конструкторов. Кроме того, Т-34 и КВ имели одинаковое орудие, одинаковый двигатель и сильно разное бронирование. Пантера и Тигр имели разное бронирование, и одинаковый двигатель при разных орудиях. Т-3 и Т-4 имели разное бронирование, одинаковый двигатель и разные орудия. Так что Тигр и Пантера - это дальнейшее развитие концепции немецких Т-3 и Т-4, а не наших Т-34 и КВ. Но схема наклонного бронирования действительно сильно похожа на таковую у Т-34, и последний несомненно оказал влияние на немецкие разработки, хотя и немцы никогда не применяли одинакового по толщине бронирования корпуса, которое было у Т-34, и были правы. Больше никаких конструкторских решений, позаимствованых немцами, Вы вспомнить не можете?

[Alex3]

Наклонное бронирование не советское изобретение, но именно в СССР на БТ-шках эта тема отрабатывалась. Если взглянуть на БТ-ИС, БТ-СВ - то Т-34 это не революционный скачок, а законный продукт эволюции (та же история если между ТБ-3 и ТБ-7 мы потавим ДБ-А - эволюция в чистом виде). При всем при этом забывается, что в 30-е годы теория прндполагала два типа танков: 3-ка с 37\50-мм орудием и 4-ка с "обрубком" 75 мм - 4-ка это танк поддержки, который огнем и гусеницами сопровождает основные танки, расчищает путь пехоте. Сила 4-ки в мощном фугасном снаряде - борьба с танками противника не для нее. У нас таже история: БТ-шки с 45-ми, способными бороться с танками проивника, но обладающими слабым фугасным действием снаряда должны сопровождаться БТ-А с трехдюймовкой, обладающей мощным фугасным снарядом (у нас хотябы догадались не делать два разных танка - а может это и от бедности -просто не смогли). Т.о. продолжением линии 4-ки должен был бы стать танк поддержки с, предположим, 10,5 см орудием (нечто подобное было у бритов и янки). Тем не менее Т-34 и "Пантера" танки "самодостаточные" - броня, маневр, огонь - хоть пехоту сопровождать, хоть в "глубокую операцию". Орудие универсальное - и бронепробиваемость и мощность фугасного снаряда. КВ и "Тигр" - тяжелые танки для качественного усиления соединений. В ходе войны тяжелые танки состояли в отд. тяж. танковых батальонах, да и унас их перевели в отд. гвардейские танковые полки прорыва - удобно -надо - дал, потом забрал. С вооружением только у КВ неувязочка, но это наша беда, поставили то что было, если бы не война - стояла бы 107 мм.

[Driver]

Наклонное бронирование не советское изобретение, но именно в СССР на БТ-шках эта тема отрабатывалась. Если взглянуть на БТ-ИС, БТ-СВ - то Т-34 это не революционный скачок, а законный продукт эволюции (та же история если между ТБ-3 и ТБ-7 мы потавим ДБ-А - эволюция в чистом виде). При всем при этом забывается, что в 30-е годы теория прндполагала два типа танков: 3-ка с 37\50-мм орудием и 4-ка с "обрубком" 75 мм - 4-ка это танк поддержки, который огнем и гусеницами сопровождает основные танки, расчищает путь пехоте. Сила 4-ки в мощном фугасном снаряде - борьба с танками противника не для нее. У нас таже история: БТ-шки с 45-ми, способными бороться с танками проивника, но обладающими слабым фугасным действием снаряда должны сопровождаться БТ-А с трехдюймовкой, обладающей мощным фугасным снарядом (у нас хотябы догадались не делать два разных танка - а может это и от бедности -просто не смогли). Т.о. продолжением линии 4-ки должен был бы стать танк поддержки с, предположим, 10,5 см орудием (нечто подобное было у бритов и янки). Тем не менее Т-34 и "Пантера" танки "самодостаточные" - броня, маневр, огонь - хоть пехоту сопровождать, хоть в "глубокую операцию". Орудие универсальное - и бронепробиваемость и мощность фугасного снаряда. КВ и "Тигр" - тяжелые танки для качественного усиления соединений. В ходе войны тяжелые танки состояли в отд. тяж. танковых батальонах, да и унас их перевели в отд. гвардейские танковые полки прорыва - удобно -надо - дал, потом забрал. С вооружением только у КВ неувязочка, но это наша беда, поставили то что было, если бы не война - стояла бы 107 мм.

Наклонное бронирование не есть преимущество в чистом виде У него уйма недостатков и вопрос о его необходимости не решен до сих пор. К примеру, сильно "уклоненные" Меркавы и наши т-шки не могут считаться лучше бронированными чем Леопард или Абрамс которые больших углов наклона брони не имели
Далее. Т-3 и Т-4 различались не только орудием, но и СХЕМОЙ бронирования. Т-4 был лучше бронирован в лоб чем Т-3 но Т-3 имел равное бронирование, что и предполагало их разное применение. Кроме того, против основных танков Советского Союза (а именно с Т-26 и БТ предполагалось бороться) орудия немецких машин по бронепробиваемости были вполне адекватными. Зато короткая гильза с небольшим зарядом пороха резко увеличивала возимый боекомплект, что повышало время автономного действия танка в бою. Мое мнение - немцы знали о наличии в СССР некоего количества танков новых типов, но они были уверены что с ними удасться справится отработанными методами взаимодействий родов войск (благо опыт борьбы с Матильдами, французскими В имелся), а захват важнейших оборонных заводов не даст СССР наладить массовое производство этих машин. В условиях больших маршей и охватов вопрос независимости от снабжения выходил на первый план, в связи с оторваностью от баз, и если бензином еще можно было разжиться на захваченных базах противника, то снаряды нужны свои. Поэтому более важен был возимый боекомплект, позволяющий активно работать на коммуникациях, а если встретятся тяжелые танки противника - вызовем быстро реагирующую авиацию. Это у них почти получилось, к зиме 41-го танков у Красной армии практически не осталось, но воспрепятствовать эвакуации заводов немцы не смогли, да и американцы помогли станками и оборудованием. Когда русские, вопреки планам немецкого командования, наладили производство своих Т-34 и КВ, адекватным ответом явилось увеличение бронепробиваемости орудий и разработка новый танков в рамках уже оправдавшей себя и отработанной концепции основного танка и танка поддержки. У нас КВ и позже ИС не были танками поддержки, они были скорее тараном, штурмовым танком, коей концепции применения немцы старались по возможности избегать. Дух танковых войск - есть дух кавалерии (Гудериан?), основное применение - танки должны внезапно появиться там, где их не ждут, и уничтожить противника, не располагающего мощными средствами ПТО. Так что у немцев была своя школа, которой они и следовали, и никаких особых конструкторских решений, обнаруженных в советских машинах, они не перенимали.

[BTT]

это, как раз, вполне известно:

- очень хорошее орудие, я имею в виду 88 мм
- отличная оптика - важнейший момент !
- очень удобное управление - любой член экипажа мог управлять танком и не надо было, как на ранний Т-34, стрелку-радисту хвататься за рычаг и помогать механику-водителю переключать передачи
+ у немцев были: лучшая связь внутри танка (у нас командир ставил ноги на плечи водителю и так им руководил), лучше радио-связь и, с самомго начала войны, был отдельный командир танка, который руководил боем, что у нас появилось только в 43-м году (до этого командир был и наводчиком тоже)

хотя ошибки тоже были и у немцев: зря они стали плодить и тигр и пантеру и Pz-4 - надо было последний развивать - его поздние серии ничем не уступали Т-34

Сколько едениц немецкой бронетехники имели пушку 88-мм?
Удобное управление с любого места?
ТПУ были и до войны, а управление мехводом ногами нештатный но действенный метод.

[Ольха]

А можно про это по-подробнее? Какие именно недостатки?

Например траблы с внутренней компоновкой агрегатов.

Строго говоря, решение об ориентации на массовое производство Т-34 было принято уже в ходе войны. До войны в качестве основного боевого танка планировался Т-50. Немцы не предвидели подобного решения советского руководства и сами переориентировались с линейки модификаций Т-3 на линейку модификаций Т-4 далеко не сразу.

Во первых - само понятие основного боевого танка появилось несколько позднее. Т-50 это танк сопровождения пехоты (СП) созданный для замены Т-26 и не выходящий из класса лёгких, и заменить им средний Т-34 не планировалось. Решение о приостановке производства Т-34 принималось до начала войны в пользу более совершенного А-43, но за неимением гербовой...

Сообщение отредактировал Ольха: 22 августа 2008 - 18:45

[Игорь2000]

Строго говоря, решение об ориентации на массовое производство Т-34 было принято уже в ходе войны. До войны в качестве основного боевого танка планировался Т-50. Немцы не предвидели подобного решения советского руководства и сами переориентировались с линейки модификаций Т-3 на линейку модификаций Т-4 далеко не сразу.

Откуда такие сведения? Массовое производство Т-34 было начато еще до войны и мехкорпуса начали ими перевооружаться. А Т-50 был принят на вооружение только в феврале 1941 года. К тому же Т-50 - легкий танк, как он мог планироваться в роли основного боевого танка? Он планировался в качестве основного легкого танка, на замену Т-26, Т-37, 38, 40. И немцы начали переводить свой парк средних танков на Т-4 еще до начала ВОВ. Но из-за нехватки производственных мощностей и малого времени на начало войны их было немного и использовались они как танки поддержки.

[Alex3]

Не мог т-50 заменить Т-37, 38 и уж тем более т-40, поскольку не был плавающим. Т-40 должен был заменить все старые плавающие танки, т-50 - танк СП "спровождения пехоты" (см. танк СП-126 - дальнейшее развитие Т-26). В первой половине войны массовое производство Т-34 - недостижимая мечта - самые массовые танки - Т-60, 70 - хуже, чем Т-50, но более дешевые, базирующиеся на автомобильных агрегатах.

[Ольха]

Не мог т-50 заменить Т-37, 38 и уж тем более т-40, поскольку не был плавающим. Т-40 должен был заменить все старые плавающие танки, т-50 - танк СП "спровождения пехоты" (см. танк СП-126 - дальнейшее развитие Т-26).

Семейство Т-37, Т-38 и до кучи Т-40 не относилось к лёгким танкам вообще и к танкам сопровождения пехоты в частности. Это малые танки-амфибии - другой класс.

В первой половине войны массовое производство Т-34 - недостижимая мечта - самые массовые танки - Т-60, 70 - хуже, чем Т-50, но более дешевые, базирующиеся на автомобильных агрегатах.

Очень даже достижимая. Ежемесячный выпуск Т-34 превышал выпуск лёгких танков.

Сообщение отредактировал Ольха: 22 августа 2008 - 21:42

[Игорь2000]

Не мог т-50 заменить Т-37, 38 и уж тем более т-40, поскольку не был плавающим. Т-40 должен был заменить все старые плавающие танки, т-50 - танк СП "спровождения пехоты" (см. танк СП-126 - дальнейшее развитие Т-26). В первой половине войны массовое производство Т-34 - недостижимая мечта - самые массовые танки - Т-60, 70 - хуже, чем Т-50, но более дешевые, базирующиеся на автомобильных агрегатах.

Очень даже мог, потому что после начала войны эти плавающие танки как плавающие почти не использовались, а использовались в качестве легких танков сопровождения пехоты. На строящихся Т-40 с августа 1941 вообще не ставили "водяное" оборудование. По поводу Т-34 я говорил про предвоенный период, но даже после ее начала перерыв в выпуске был незначительный, он колебался по цифрам, но все таки оставался массовым. Кстати, единственный завод, который более менее успешно выпускал Т-50 - №174, в 1942 тоже переориентировали на выпуск Т-34.

[Ольха]

Очень даже мог, потому что после начала войны эти плавающие танки как плавающие почти не использовались, а использовались в качестве легких танков сопровождения пехоты.

То есть вы всерьёз считаете, что Т-50 до войны создавали для замены малых танков, поскольку предвидели, что после начала войны малые танки будут использоваться (вынужденно) для ведения общевойскового боя?
Нобелевскую Вам от фонда Сороса.
Кстати, Т-40 и Т-50 (которым Вы хотите Т-40 заменить) создавались в одно время...

[Игорь2000]

То есть вы всерьёз считаете, что Т-50 до войны создавали для замены малых танков, поскольку предвидели, что после начала войны малые танки будут использоваться (вынужденно) для ведения общевойскового боя?
Нобелевскую Вам от фонда Сороса.
Кстати, Т-40 и Т-50 (которым Вы хотите Т-40 заменить) создавались в одно время...

Нет конечно, я так не считаю. Может я не совсем точно выразился. На стадии создания Т-50 не мог, конечно, планироваться быть заменой плавающим танкам. Но поскольку его производство началось только в июле 1941 года, то о замене им всех этих уже не плавающих, а сражающихся в боевых порядках пехоты танков, говорить вполне можно. Хоть Т-40 и Т-50 создавались в одно время, но Т-40 начал поступать в войска еще до войны в отличие от Т-50.

[Alex3]

Семейство Т-37, Т-38 и до кучи Т-40 не относилось к лёгким танкам вообще и к танкам сопровождения пехоты в частности. Это малые танки-амфибии - другой класс.

ну не тяжелые они, не средние...
Очень даже достижимая. Ежемесячный выпуск Т-34 превышал выпуск лёгких танков.


посмотрите штат танковой бригады 1941-1942 гг.

Сообщение отредактировал Alex3: 23 августа 2008 - 23:17

[Ольха]

[/size][/b]

Ну, во первых не надо выдавать ваши слова за мои и не надо на зло строить свой пост так, чтобы его не возможно было цитировать.

Какой из штатов ТБР 41-42 годов Вы имеете ввиду? На вскидку вспомнил не меньше пяти различных штатов на тот период.
И к чему разговор о штате, если говорим о заводском выпуске. Посмотрите помесячный выпуск лёгких и средних танков.

[Alex3]

Ну, во первых не надо выдавать ваши слова за мои и не надо на зло строить свой пост так, чтобы его не возможно было цитировать.

Извиняюсь, это я не со зла, а случайно - пришлось даже отредактировать.

Какой из штатов ТБР 41-42 годов Вы имеете ввиду? На вскидку вспомнил не меньше пяти различных штатов на тот период.
И к чему разговор о штате, если говорим о заводском выпуске. Посмотрите помесячный выпуск лёгких и средних танков.

Имелся в виду августовский штат 41г.
В мае 42-го соотношение легких танков изменилось, но в отдельных танковых бригадах средние/легкие - 1/1.

Кстати, где посмотреть помесячный выпуск - непомню. У себя нашел только по годам.

Да, если посмотреть выпуск танков за 41г. средние/легкие - 3/2, а в ТБ - 1/3. там правда Т-50 отнесен к средним, плюс еще танки старых типов оставались в наличии...

[Ольха]

Имелся в виду августовский штат 41г.
В мае 42-го соотношение легких танков изменилось, но в отдельных танковых бригадах средние/легкие - 1/1.

Августовский штат - ТБР полкового состава 29 средних и тяжелых 64 лёгких танка в трёх батальонах. По факту при формировании большинства бригад этого штатата комплектовалось два батальона из трёх (4 ТБР Катукова, 8 ТБР Ротмистрова...), лёгких танков уже не хватало.
На май 42 года:
по штату двухбатальонной ТБР 26 средних(или тяжёлых) и 21 лёгкий танк. Уже не 1/1.
по тбр сокращённого штата 5 КВ и 22 Т-34 - вообще нет лёгких танков.

Кстати, где посмотреть помесячный выпуск - непомню. У себя нашел только по годам.

"Отечественные бронированные машины Т.2.", "Правда о Т-34".

Да, если посмотреть выпуск танков за 41г. средние/легкие - 3/2, а в ТБ - 1/3. там правда Т-50 отнесен к средним, плюс еще танки старых типов оставались в наличии...

Средние танки
Т-34 на трёх заводах (183, 112 и СТЗ) чуть меньше 3000, из них 1885 во втором полугодии.
Лёгкие танки:
Т-50 - 50 ед. на 174 заводе
Т-60 - 1388 ед. на 37 заводе и ГАЗ.
Малые танки
Т-40/30 - на 37 заводе 629 ед.
А по соотношению в танковом батальоне 1/3 - в бригаде августовского штата батальон либо на тяжелых и средних, либо только на лёгких. Далее в батальоне (штат ОТБ) 26 тяжёлых/средних и 20 лёгких танков. В батальонах ТБР однотипные машины. Соотношения 1/3 нигде нет.

Так всё таки, что из этого нам доказывает, что "массовое производство Т-34 в начале войны - недостижимая мечта"?

Сообщение отредактировал Ольха: 24 августа 2008 - 14:58

[Alex3]

Ну "О" я пропустил в"ОТБ".
приказ №0063 12,08,41,
цитирутся по "я дрался на т-34" (на столе лежала)
Штат ОТБ...
танков тяжелых(КВ)-7
танков средних (т-34 или т-50) - 20
танков малых (т-40 или т-60) - 64

еще рас прошу прощения говорил не о батальоне а о бригаде.
там же приказ 00106 29,05,42,
2. ОТБ иметь в составе - 8 КВ, 20 т-34 и 20 т-60.

Грешен признаю Вашу правоту - мечта к лету 42 году оказалась достижимой - даже после потери СТЗ
Но все же осенью 41 - самый массовый танк - т-60. ив штатах ОТБ и в производстве.

[Ольха]

Ну "О" я пропустил в"ОТБ".
приказ №0063 12,08,41,
цитирутся по "я дрался на т-34" (на столе лежала)
Штат ОТБ...
танков тяжелых(КВ)-7
танков средних (т-34 или т-50) - 20
танков малых (т-40 или т-60) - 64

еще рас прошу прощения говорил не о батальоне а о бригаде.
там же приказ 00106 29,05,42,
2. ОТБ иметь в составе - 8 КВ, 20 т-34 и 20 т-60.

В обоих случаях речь идёт о танковой бригаде (ТБР), а не танковом батальоне (ТБ), как Вы пытаетесь представить.

Грешен признаю Вашу правоту - мечта к лету 42 году оказалась достижимой - даже после потери СТЗ
Но все же осенью 41 - самый массовый танк - т-60. ив штатах ОТБ и в производстве.

Т-60 в производстве с сентября 41 года. До конца года произведено 1338 машин. Т-34 на начало войны более тысячи плюс 1885 машин военного выпуска 41 года. Минус потери для всех типов. Кто массовее? Или Вы считаете, что во второй половине 41 года все имевшиеся лёгкие и малые танки всех типов одним взмахом карандаша товарища Сталина превратились в Т-60, который тут же стал самым массовым?