Сообщений в теме: 158

[Егорыч]

Посмотрите прошлые сообщения. Андрей привёл доказательства с использованием конкретной исторической работы.

 

А мне видится, что эти 100 рабочих занимались ремонтом орудий и других артиллерийских принадлежностей. Ну я так вижу. А теперь попробуйте, опираясь на ваши доказательства, убедить меня в обратном.

[Long Andy]

Сдается мне Игорь, что самопровозглашенный гуру сам  попал впросак, потому что приданные гражданские лица артиллерии  и созданная из ремесленников Арсенала артиллерийская рота капитана Хадсона (J. H. Hudson) это разные вещи. Вся версия на которую молились его товарищи , выдумывая подробности, оказалась на поверку просто новым воинским  подразделением  сформированным из работников арсенала, как например полк зуавов из нью-йоркских пожарных.  То то я  смотрю везде  100-man artillery company фигурирует а не приданные гражданские лица.

Фигурирует везде - это где? У Ларри Даниэля? Дай ссылки. Расскажи нам про их боевой путь. И не забудь: я тебя просил поведать нам, как выглядели артиллеристы АТ на 64-й год, чтобы мы могли исправиться. 

 

 

Long Andy, мне кажется, Вы уже переходите на какие-то личные характеристики, кроме того, что это некрасиво, это может свидетельствовать о том, что все таки Вы неправы. Ваши способности к передергиванию и тонкому троллингу (без обид) мне хорошо видны. Но все таки, обращу внимание на противоречия в Ваших же рассуждениях - Батарея Стэнфорда была сформирована в летом 1861, а приняла участие в бою в апреле 1862. То есть примерно 10 месяцев, вы хотите сказать они валялись на травке? Если бы я был командиром батареи, то эти 10 месяцев я бы использовал для тренировок и через 10 месяцев у меня была бы батарея профессиональных артиллеристов (подозреваю, что так оно и было, хотя историей это батареи, как Вы справедливо заметили, я не интересовался). Пусть даже у них не было возможностей для практической стрельбы,  но выдрессировать расчеты и научить людей что делать в разных ситуациях вполне можно. Так что мне Ваш снобизм не очень понятен.

 

Аааа, так вот в чем дело! Ну тогда все становится на свои места. Сводная артиллерийская рота - это воинское подразделение, которое должно быть экипировано и тренировано (плохо ли, хорошо ли - другой вопрос). Полагаю Long Andy должен меня реабилитировать.

 

 

Игорь, никаких опровержений моего утверждения не будет? Прекрасно, я продолжу считать вас тем, кем вы есть на самом деле. И знаете, мне, как изучающему историю Гражданской войны, глубоко наплевать, что бы вы сделали на месте Томаса Стэнфорда, или Джей.Эйч.Хадсона. Что меня действительно интересует, так это то, что делали указанные люди на самом деле.

 

И так как вы являетесь потенциальным носителем 0% информации, которая была бы мне полезна, то общение с вами не несет никакой мне никакой пользы. Можете упражняться в фантазиях на заданные темы и дальше.   

 

 

А мне видится, что эти 100 рабочих занимались ремонтом орудий и других артиллерийских принадлежностей. Ну я так вижу. А теперь попробуйте, опираясь на ваши доказательства, убедить меня в обратном.

А никто и не будет вас убеждать. Интерпретация исторического факта вещь довольно таки субъективная. И вы вольны с ней соглашаться, а вольны и нет. Мы об этом писали Паше и раньше. Ему не достаточно нашей аргументации, нам ее вполне хватает. Каждый останется при своем мнении, это было и с первой страницы понятно. 

Ключевой момент здесь - это существование исторического факта, а не фантазии, взятой из головы. Его интерпретация - дело вторичное.

Сообщение отредактировал Long Andy: 16 августа 2016 - 07:43

[Alex James Jenkins]

судя по Вашим постам - для Вас всякая критика - бессмыслица какая-то

Ничего не понял, бессмыслица какая-то.
 

 

критику Вам высказали? конструктивную? (отмотайте назад и вспомните замечания Дениса по комплекту + по снаряжению артиллериста, который, судя по замечанию коллеги который занимается артилерией на 12 год - стоит у пушки абсолютно "голый") - то что Вы развели дальше с фразами типа "так ано и была, я читалъ" - всего лишь флуд. Надеюсь это Вы поняли? или всё же нет...

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 16 августа 2016 - 10:01

[Andrea Medulic]

судя по Вашим постам - для Вас всякая критика - бессмыслица какая-то

 

критику Вам высказали? конструктивную? (отмотайте назад и вспомните замечания Дениса по комплекту + по снаряжению артиллериста, который, судя по замечанию коллеги который занимается артилерией на 12 год - стоит у пушки абсолютно "голый") - то что Вы развели дальше с фразами типа "так ано и была, я читалъ" - всего лишь флуд. Надеюсь это Вы поняли? или всё же нет...

Дело тут не в критике. На нормальную критику, совершенно нормальный отзыв. Вы заметили, что на то что высказал Денис, была совершенно нормальная реакция... Но в данной дискуссии и в некоторых постах стала часто стираться грань между конструктивной критикой, откровенным троллингом  и глумлением... В этом то и вся проблема... Боюсь предположить... Но если бы предмет спора, артиллерийский расчёт был бы полностью собран по всем мыслимым и не мыслимым параметрам, то трллинг бы шёл на тему: "А у вас вообще пушка не родная.." и т.д. грустно всё это и не приятно...

[Alex James Jenkins]

Дело тут не в критике. На нормальную критику, совершенно нормальный отзыв. Вы заметили, что на то что высказал Денис, была совершенно нормальная реакция... Но в данной дискуссии и в некоторых постах стала часто стираться грань между конструктивной критикой, откровенным троллингом  и глумлением... В этом то и вся проблема... Боюсь предположить... Но если бы предмет спора, артиллерийский расчёт был бы полностью собран по всем мыслимым и не мыслимым параметрам, то трллинг бы шёл на тему: "А у вас вообще пушка не родная.." и т.д. грустно всё это и не приятно...

собственно троллинг и глумление с двух сторон. поэтому я и выложил красивое фото которое Ваш коллега "Ничего не понял, бессмыслица какая-то." 

 

не думаю что по пушке возникли бы вопросы, у меня например не возникло, я лично в этом не силён  

пушка вообще дело затратное, молодцы что сделали - и не молодцы что так халатно отнеслись к рассчёту, если уж взялись делать - то надо делать качественно и тогда вопросов ни у кого не возникнет.

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 16 августа 2016 - 10:24

[Andrea Medulic]

собственно троллинг и глумление с двух сторон. поэтому я и выложил красивое фото которое Ваш коллега "Ничего не понял, бессмыслица какая-то." 

 

не думаю что по пушке возникли бы вопросы, у меня например не возникло, я лично в этом не силён  

пушка вообще дело затратное, молодцы что сделали - и не молодцы что так халатно отнеслись к рассчёту, если уж взялись делать - то надо делать качественно и тогда вопросов ни у кого не возникнет.

Здесь я с вами согласен, тема действительно пошла в разнос. И картинка мне очень понравилась Действительно отражает суть происходящего. Что же касается пушки, то "то лиха беда начало". Много трудностей и проблем. Насколько я знаю, артиллерией по нашей теме у нас в России пока до этого никто серьёзно не занимался.Так, что я думаю, всё ещё будет. Может быть не сразу, но будет.

[Andrea Medulic]

Эх, как сказал бы Ленин:"Они ничего не поняли и ничему не научились".
Гораздо легче встать в обиженную позу, обвиняя других в травле и придирках, чем признать свой косяк. Насчет, троллинга и глумления вам лучше обратиться к Леснику, чьи посты по жирноте дадут всем фору. Что касается придирок буд то бы, то я уже писал Косте, что если бы захотели бы действительно придираться, то написали бы с десяток пунктов по поводу наличия снаряжения и его ношения. Очень жаль, что притензии к использованию гражданских лиц на поле боя вы считаете лишь придирками.
Что же насчёт ваших вопросов, почему использовалось только 100 человек и почему с арсенала, то они разрешились. Американская рота состоит из 100 человек, а для её формирования лучше использовать людей знакомых с орудиями, чем людей , которых надо обучать с нуля.

Павел. Вот вы опять не правы. Критика, критиканство и придирки, суть разные вещи... Поверьте, критика воспринимается и ошибки и косяки по мере сил и возможностей исправляются. И если этот процесс идёт не "стахановскими темпами", то это не значит, что он не идёт совсем. Ну а троллинг, как я уже писал выше, это увы печальный итог того, что тема пошла в разнос. 

Что же касается этой злосчастной 100, то я в свои предыдущих постах намекал, а потом уже и прямо говорил о том, что вы сейчас высказали. Вы же с Игорем писали в смысле того, что если рабочий умеет хорошо отливать стволы, то артиллерист из него всё равно никакой... Один только, уважаемый Кепка понял о чём я веду речь...

[Paul]

Что же касается этой злосчастной 100, то я в свои предыдущих постах намекал, а потом уже и прямо говорил о том, что вы сейчас высказали. Вы же с Игорем писали в смысле того, что если рабочий умеет хорошо отливать стволы, то артиллерист из него всё равно никакой... Один только, уважаемый Кепка понял о чём я веду речь...

без обучения конечно никакой артиллерист, но с учётом выявленных данных о создании роты из этих рабочих, ваши намеки легли в логическую цепочку, потому что для обучения новобранцев конечно же гражданские с какими то навыками лучше. Только это совсем другое, чем отстаиваимая вами ранее версия, потому что просто приданных гражданских к пушке врядли бы поставили, о чем тот же Кепка вам и писал.

[Кепка]

Павел. Андрей тут имел в виду, как выглядел артиллерист АТ (а не только данной конкретной роты). Про снабжение он тут уже написал...

Напишу как человек уже далекий от темы ACW, к 1864 форма которая была на начало войны изменилась и этот факт (думаю стороны спорить не будут, что война внесла коррективы формы ), гражданский персонал арсенала, будучи направлен а арт., роты должен пройти обучения (и это тоже факт), мог ли персонал арсенал быть в гражданской одежде... мог, т.к идет гражданская война и Конфедерация испытывала проблемы с формой и снаряжением. Но ошибка участников фестиваля, которые выложили фотографии должны понимать что косяк в том, что человек находится в арт., расчете и не имеет ни каких арт., принадлежностей. И это ошибка которая породила весь диспут.

[Andrea Medulic]

Напишу как человек уже далекий от темы ACW, к 1864 форма которая была на начало войны изменилась и этот факт (думаю стороны спорить не будут, что война внесла коррективы формы ), гражданский персонал арсенала, будучи направлен а арт., роты должен пройти обучения (и это тоже факт), мог ли персонал арсенал быть в гражданской одежде... мог, т.к идет гражданская война и Конфедерация испытывала проблемы с формой и снаряжением. Но ошибка участников фестиваля, которые выложили фотографии должны понимать что косяк в том, что человек находится в арт., расчете и не имеет ни каких арт., принадлежностей. И это ошибка которая породила весь диспут.

Большое спасибо за развёрнутый, компетентный и доброжелательный ответ. Согласен. У наши ребят артиллеристов ещё действительно каких то вещей не хватает. Но они над эти работают и в дальнейшем всё будет хорошо. Действительно нам перед тем, как мы выкладывали данное фото, надо было этот момент прояснить. А поскольку выкладывал его ваш покорный слуга, то это мой косяк. Каюсь. По поводу использования гражданской одежды, полностью согласен. Эту мысль я тоже старался донести до Павла...

[Long Andy]

Напишу как человек уже далекий от темы ACW, к 1864 форма которая была на начало войны изменилась и этот факт (думаю стороны спорить не будут, что война внесла коррективы формы ), гражданский персонал арсенала, будучи направлен а арт., роты должен пройти обучения (и это тоже факт), мог ли персонал арсенал быть в гражданской одежде... мог, т.к идет гражданская война и Конфедерация испытывала проблемы с формой и снаряжением. Но ошибка участников фестиваля, которые выложили фотографии должны понимать что косяк в том, что человек находится в арт., расчете и не имеет ни каких арт., принадлежностей. И это ошибка которая породила весь диспут.

Андрей, доведем до артиллеристов!

К этому выезду они сделали ящик от передка. Дальше - больше. Еще планируем сделать учебный фильм по работе артиллерии в Гражданскую войну.

[Alan Tucker]

В общем и целом питерское мероприятие прошло отлично. Принимающая сторона постаралась и это было видно. Радует появление новых, интересных людей. Здорово было узнать и увидеть возвращение ребят, казалось давно ушедших на "скамейку запасных". Жаль,что многие не смогли вырваться (по уважительным нам причинам), тогда бы наше количество было бы на порядок выше, по сравнению с другими летними мероприятиями. Этот выезд показал что у нас есть общая цель и желание её достичь! Всем спасибо за участие. TENNESSEE HO!

[Кепка]

Большое спасибо за развёрнутый, компетентный и доброжелательный ответ. Согласен. У наши ребят артиллеристов ещё действительно каких то вещей не хватает. Но они над эти работают и в дальнейшем всё будет хорошо. Действительно нам перед тем, как мы выкладывали данное фото, надо было этот момент прояснить. А поскольку выкладывал его ваш покорный слуга, то это мой косяк. Каюсь. По поводу использования гражданской одежды, полностью согласен. Эту мысль я тоже старался донести до Павла...

Доводить очень много т.к пушка делалась на 1812 год, и для русской артиллерии. Проще сравнить артиллерийские принадлежности артиллерийских расчетов в Русской армии и в армии США на 1861 год, с учетом изменений с 1812 по 1861.

[Paul]

Ни вы, ни ваши товарищи, не привели ни одной ссылки, ни одного источника, на который бы мы могли опираться при воссоздании образа артиллериста АТ. Все больше разбор данных, которые я привел.

кстати а ты можешь привести ссылки на английский текст данных которые ты привёл, а то от тебя тоже ни одной ссылки , а после фальсификаций с рабочими, на слово как то уже не верится. А вообще странно жаловаться на отсутствие обсуждения униформы, когда ты ловко увел разговор в сторону, заявив, что это гражданское лицо и почти всю тему народ обсуждал возможность этого факта.

Сообщение отредактировал Paul: 16 августа 2016 - 17:32

[Long Andy]

кстати а ты можешь привести ссылки на английский текст данных которые ты привёл, а то от тебя тоже ни одной ссылки , а после фальсификаций с рабочими, на слово как то уже не верится. А вообще странно жаловаться на отсутствие обсуждения униформы, когда ты ловко увел разговор в сторону, заявив, что это гражданское лицо и почти всю тему народ обсуждал возможность этого факта.

Обижаешь, дорогой! Могу и ссылку дать, могу вечером страницы сфотографировать, даже могу тебе всю книгу дать почитать. Я всегда за то, чтобы нести знания в массы. Тебе на что сослаться? На не комплект снаряжения и обмундирования?

Держи:

 

https://books.google...lankets&f=false

 

 

Но от тебя по прежнему тишина.

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:44

[Paul]

.
Но от тебя по прежнему тишина.

Вот и я вечерером скину скриншот текста, где сказано что рота из 100 человек набрана из работников Арсенала.

[Long Andy]

Вот и я вечерером скину скриншот текста, где сказано что рота из 100 человек набрана из работников Арсенала.

Зачем ждать до вечера? Это из той же книги, вот:

 

https://books.google...tillery&f=false

[Paul]

Зачем ждать до вечера? Это из той же книги, вот:

 

https://books.google...tillery&f=false

То есть, как ты видишь это была просто сформирована  артиллерийская рота из рабочих Арсенала, впрочем, помимо артиллерийской роты были сформированы и пехотные роты , которые входили в Арсенальный батальон.

Взято из  The War of the Rebellion: v.1-53 [serial no. 1-111] Formal reports, both Union and Confederate, of the first seizures of United States property in the southern states, and of all military operations in the field, with the correspondence, orders and returns relating specially thereto. 1880-1898. 111v

 

[Long Andy]

 

То есть, как ты видишь это была просто сформирована  артиллерийская рота из рабочих Арсенала, впрочем, помимо артиллерийской роты были сформированы и пехотные роты , которые входили в Арсенальный батальон.

Взято из  The War of the Rebellion: v.1-53 [serial no. 1-111] Formal reports, both Union and Confederate, of the first seizures of United States property in the southern states, and of all military operations in the field, with the correspondence, orders and returns relating specially thereto. 1880-1898. 111v

 

 

И что дальше? Была сформирована. И не из рабочих, а служащих. И придана в армию. Где доказательства, что они были одеты и экипированы? Их нет. Что они приняли присягу и прошли обучение? Тоже нет.

Равно как нет от тебя никакой информации по снабжению обмундированием и амуницией артиллеристов, которые опровергли бы приведенные мною цифры.

 

Еще раз, специально для тех, кто на седьмой странице все еще пребывает в танке: есть конкретные факты, которые мы интерпретировали по-своему и использовали в реконструкции. В условиях отрывочной информации мы имеем на это полное право.

Если кого-то такая интерпретация не устраивает, то он тоже имеет на это полное право и может использовать эту интерпретацию при реконструкции южной артиллерии.

Сообщение отредактировал Long Andy: 17 августа 2016 - 08:15

[Paul]

И что дальше? Была сформирована. И не из рабочих, а служащих. И придана в армию. Где доказательства, что они были одеты и экипированы? Их нет. Что они приняли присягу и прошли обучение? Тоже нет.

Равно как нет от тебя никакой информации по снабжению обмундированием и амуницией артиллеристов, которые опровергли бы приведенные мною цифры.

 

Еще раз, специально для тех, кто на седьмой странице все еще пребывает в танке: есть конкретные факты, которые мы интерпретировали по-своему и использовали в реконструкции. В условиях отрывочной информации мы имеем на это полное право.

Если кого-то такая интерпретация не устраивает, то он тоже имеет на это полное право и может использовать эту интерпретацию при реконструкции южной артиллерии.

Ну во первых это не приданные на усиление гражданские лица, а вполне сформированные  армейские подразделения,  а твои " а где доказательства , что они приняли присягу и прошли обучения" это лишь твои придирки (Мистер Andrea Medulic ау, что вы там насчет придирок писали? ). Тем более сформирована рота была в марте , за 4 месяца до сражения за Атланту и достаточно того, что она числится везде в списке армейских формирований Джорджии (Hudson's (Captain) Company, Light Artillery (Arsenal Battery)) , а не даже милиции  (ополчения ) штата. Так что твои придирки могут идти лесом. А во вторых ты уж сам в своих показаниях разберись, а то они то у тебя рабочие, то уже не рабочие ("На стр.168 автор указывает, что во время кампании за Атланту артиллерии Армии Теннесси было придано 100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты.").
http://www.csawardep...h/units/GA.html

Никаких конкретных фактов , о том что гражданские люди привлекались на усиление артиллерии ты не привел, и уж тем более не привел доказательств , что гражданские люди ставились в строй.
Есть факт создание военного подразделения из гражданских (впрочем  все подразделения так создавались), нет никаких доказательств  привлечения  гражданских в боевую линию (а только додумки). Об этом тебе и писали посторонние люди, читающие тему ( к которым ты тут обращаешься).

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:49