Сообщений в теме: 158

[Константин Сергеевич]

Ох, сколько же можно уже...

[Long Andy]

Павел. Думаю, что тут нет никакого натягивания "совы на глобус"... В источнике приведённом Андреем указано, что привлекались: "100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты"... А это, я думаю, вполне квалифицированные люди сведущие в артиллерийском деле... Или вы не согласны? Раз уж вы привели пример из ВВ 2, то вспомните Тульских ополченцев и что о них писал противник...

 

Андрей, да тут бесполезно с человеком спорить. Если он на полном серьезе требует фотодоказательств, то он сознательно передергивает, так как этих фото не существует в принципе и ему это прекрасно известно. 150 лет назад фотография не была на том уровне, чтобы можно было зафиксировать каждый чих. Тем более во время активной кампании, каковой была битва за Атланту. И заметь, идет постоянный увод в сторону: то негры, то Армия Северной Вирджинии, то вообще ВОВ. 

 

Я привел ссылку на научный труд (не на википедию, прошу заметить), дал цифры из официального документа. А оппонент пытается их оспорить, оперируя лишь своими мыслями, которые не подкреплены практическими знаниями по теме. Фантазиям придается больший вес, чем историческим фактам. Вот такое изучение военной истории выходит. Грустно. 

Сообщение отредактировал Long Andy: 15 августа 2016 - 08:28

[Константин Сергеевич]

Братцы, что же все не имеется. Самим не надоела эта мышиная возня? Паша, спасибо за многие замечания которые ты говоришь, мы стараемся и исправляем их и становится только лучше(критика она необходима), но зачастую ты начинаешь придераться к реальным мелочам. Сколько можно спорить об одном и том же, не проще встретиться спорящим сторонам, и обсудить все это. Просто ей богу,надоело. Братцы, пора относиться к этому проще, сделали замечание,меж собой обсудили, и сделали выводы уместное оно или нет, а эти петушиные бои недают ничего кроме кучи перьев вокруг.

[Paul]

Я привел ссылку на научный труд (не на википедию, прошу заметить), дал цифры из официального документа. А оппонент пытается их оспорить, оперируя лишь своими мыслями, которые не подкреплены практическими знаниями по теме. Фантазиям придается больший вес, чем историческим фактам. Вот такое изучение военной истории выходит. Грустно.

Ну если ты считаешь, что приведя факты, что в армии конфедерации отсутствовали те или иные элементы экипировки и что армия привлекала для каких то своих работ гражданских лиц ( а то как будто это отрицалось), ты доказал этим,
что полностью не экипированный гражданский человек сражался в артиллерии на поле боя , то мне действительно становится грустно, что манипулируя исторической наукой ты пытаешься оправдать покемонизм своих товарищей.

Братцы, что же все не имеется. Самим не надоела эта мышиная возня? Паша, спасибо за многие замечания которые ты говоришь, мы стараемся и исправляем их и становится только лучше(критика она необходима), но зачастую ты начинаешь придераться к реальным мелочам. Сколько можно спорить об одном и том же, не проще встретиться спорящим сторонам, и обсудить все это. Просто ей богу,надоело. Братцы, пора относиться к этому проще, сделали замечание,меж собой обсудили, и сделали выводы уместное оно или нет, а эти петушиные бои недают ничего кроме кучи перьев вокруг.

Костя, если бы я хотел придраться к реальным мелочам , то я бы стал спрашивать почему некоторые южане носят патронную сумку и сухарку не на той стороне, где положено, и почему у части федералов(коих армия снабжала нормально) нет сухарок и фляг, а только патронные сумки. Здесь же мы имеем при помощи натягивания исторических фактов, случай попытки "легализации" применения гражданских лиц в боевой линии. И это как бы не мелочи, завтра Андрей приведет исторический факт создания на Юге женских отрядов самообороны ( а такое имело место быть) и путём домысливания , можно и женщин в платьях с ружьями на поле боя выводить, чего уж там.

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:21

[Long Andy]

Ну если ты считаешь, что приведя факты, что в армии конфедерации отсутствовали те или иные элементы экипировки и что армия привлекала для каких то своих работ гражданских лиц ( а то как будто это отрицалось), ты доказал этим,
что полностью не экипированный гражданский человек сражался в артиллерии на поле боя , то мне действительно становится грустно, что манипулируя исторической наукой ты пытаешься оправдать покемонизм своих товарищей.

 

Паша, еще раз по поводу твоего вопроса об уместности придания гражданского в усиление арт.расчета.

 

1) Твой товарищ написал, что использование гражданских коатов нормальная практика.

2) Я привел фото американской батареи Стэнфорда, на которой есть люди в гражданской одежде.

3) Была приведена ссылка на научный труд. В нем указано, что в артиллерию АТ было придано 100 ( не один, не пять и даже не десять) гражданских. И наконец, что в официальном рапорте начальника артиллерии сообщалось, что артиллеристам не хватало 1935 мундиров (у 60% личного состава не было мундиров!!! У 60%, Карл!), 1710 сухарок (у 50% артиллеристов не было сухарок) и 1288 фляг (у 30% не было фляг).

 

Если у тебя вызывает сомнения данная аргументация, то приведи контраргументы, с цифрами, фотографиями, со ссылками на научные труды. С чем угодно, на твое усмотрение. Аргументы в стиле "а вот я думаю, а наверное" не принимаются. Это твое личное мнение, на которое ты имеешь полное право, но которое ничем не подкреплено. Дай информацию, что артиллерия АТ была экипирована как полагается. Мы с интересом выслушаем и примем к сведению.

Сообщение отредактировал Long Andy: 15 августа 2016 - 13:08

[Alex James Jenkins]

Была приведена ссылка на научный труд. В нем указано, что в артиллерию АТ было придано 100 ( не один, не пять и даже не десять) гражданских. И наконец, что в официальном рапорте начальника артиллерии сообщалось, что артиллеристам не хватало 1935 мундиров (у 60% личного состава не было мундиров!!! У 60%, Карл!), 1710 сухарок (у 50% артиллеристов не было сухарок) и 1288 фляг (у 30% не было фляг).

а теперь провокационный (либо риторический) вопрос : "а есть информация, что такого гражданина (всмысле привлеченных из гражданских рабочих, фермеров, сапожников, самогонщиков) ставили наводчиком на орудие?"

 

и правда...где скатки, ранцы на северянах...не срача ради, а истины для

 

пушка хорошо - молодцы!! искренне

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 15 августа 2016 - 14:26

[Long Andy]

а теперь провокационный (либо риторический) вопрос : "а есть информация, что такого гражданина (всмысле привлеченных из гражданских рабочих, фермеров, сапожников, самогонщиков) ставили наводчиком на орудие?"

 

и правда...где скатки, ранцы на северянах...не срача ради, а истины для

 

пушка хорошо - молодцы!! искренне

 

На риторический вопрос можно ответить таким же риторическим вопросом. Задавать его в данной ветке будет флудом, поэтому, если есть желание, смогу его задать в вашей ветке.

 

Насчет ранцев и скаток: есть такое понятие light marching order. Вы разве не в курсе? Я удивлен. 

[Alex James Jenkins]

а тут есть...Вы путаетесь в показаниях

 

а впрочем - давайте зачётку! но судя по фото - что-то практически все северяне на мероприятии были в "таком понятии light marching order"  (то есть спать не где, а некоторым и кушать не из чего) война-минутка какая-то. 

 

 

 

 

ну, а всё-таки, что по поводу моего вопроса? флуд не флуд, а вопрос конкретно по теме, раз уж Вы приводите кучу ползеной без сомнения информации для притягивания за уши для создания образа конкретного персонажа, то логичным будет мой вопрос который я задал ("глупо сказать А и не говорить Б" (с) стр. 169 "Турекций Гамбит" Б. Акунин)  если у Вас нет на него ответа, можете  не язвить (это будет флудом), а просто промолчать, я пойму

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 15 августа 2016 - 15:21

[Хэтфилд]

Тем более с поправкой на Атлантскую кампанию (а не на 1861 год) странно слышать, что гражданский человек (а не даже военный в гражданском костюме) ставился в артиллерийский расчет и был , судя по фотам, наводчиком. 

Как-то пропустил с начала... А почему вы решили, что это наводчик?

[Кепка]

Напишу как артиллерист на 1812 год, человек в гражданском костюме стоит на месте которое занимает  4 номер расчета (это по уставу Русской императорской армии, как в штатах идет нумерация не знаю), функция этого номера расчета протекания порохового картуза и снаряжение у него должна быть "трубная лядунка".

[Хэтфилд]

Напишу как артиллерист на 1812 год, человек в гражданском костюме стоит на месте которое занимает 4 номер расчета (это по уставу Русской императорской армии, как в штатах идет нумерация не знаю), функция этого номера расчета протекания порохового картуза и снаряжение у него должна быть "трубная лядунка".

Совершенно верно! Нумерация и функции не менялись! Т.е. это просто канонир!


И вот тому подтверждение!

Cannon Crew
Eight cannoneers are needed to fire field pieces. Five are at the gun--the gunner and cannoneers 1, 2, 3, 4. The gunner is in charge of the piece, he gives the commands and does the aiming. Cannoneers 1-4 actually load, clean and fire the gun. Cannoneer 5 runs the ammunition from the limber to the gun. Cannoneers 6 and 7 prepare ammunition and cut the fuses.

Cannoneers and their positions


During the fighting sequence cannoneers took their positions as in the diagram below. At the command "Commence firing," the gunner ordered "Load." While the gunner sighted the piece, Number 1 sponged the bore; Number 5 received a round from Number 7 at the limber and carried the round to Number 2, who placed it in the bore. Number 1 rammed the round to the breech, while Number 3 placed a thumb over the vent to prevent premature detonation of the charge. When the gun was loaded and sighted, Number 3 inserted a vent pick into the vent and punctured the cartridge bag. Number 4 attached a lanyard to a friction primer and inserted the primer into the vent. At the command "Fire," Number 4 yanked the lanyard. Number 6 cut the fuzes, if necessary. The proces was repeated until the command to cease firing was given.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:24

[Егорыч]

 

И вот тому подтверждение!

 

Cannon Crew

Eight cannoneers are needed to fire field pieces. Five are at the gun--the gunner and cannoneers 1, 2, 3, 4. The gunner is in charge of the piece, he gives the commands and does the aiming. Cannoneers 1-4 actually load, clean and fire the gun. Cannoneer 5 runs the ammunition from the limber to the gun. Cannoneers 6 and 7 prepare ammunition and cut the fuses.

 

Cannoneers and their positions

 

 

During the fighting sequence cannoneers took their positions as in the diagram below. At the command "Commence firing," the gunner ordered "Load." While the gunner sighted the piece, Number 1 sponged the bore; Number 5 received a round from Number 7 at the limber and carried the round to Number 2, who placed it in the bore. Number 1 rammed the round to the breech, while Number 3 placed a thumb over the vent to prevent premature detonation of the charge. When the gun was loaded and sighted, Number 3 inserted a vent pick into the vent and punctured the cartridge bag. Number 4 attached a lanyard to a friction primer and inserted the primer into the vent. At the command "Fire," Number 4 yanked the lanyard. Number 6 cut the fuzes, if necessary. The proces was repeated until the command to cease firing was given.

Так что, уважаемый Paul, учите матчасть!

 

Так разговор не об обязаннастях номеров, а о допустимости штатских к боевым действиям. Как сторонний наблюдатель я, пока, не вижу доказательств.

[Игорь2000]

Равно как и доказательств, что штатские (необученные и неснаряженные согласно их позиции)  допускались к боевым действиям.

[Andrea Medulic]

Так разговор не об обязаннастях номеров, а о допустимости штатских к боевым действиям. Как сторонний наблюдатель я, пока, не вижу доказательств.

Посмотрите прошлые сообщения. Андрей привёл доказательства с использованием конкретной исторической работы.

Равно как и доказательств, что штатские (необученные и неснаряженные согласно их позиции)  допускались к боевым действиям.

Вы, вероятно, пропустили фразу "рабочие и служащие Арсенала Атланты". Это по поводу не обученности. Думаю, что этих 100 человек прикрепили к артиллерии не просто так. Не находите?

Сообщение отредактировал Andrea Medulic: 15 августа 2016 - 16:53

[Paul]

Вы, вероятно, пропустили фразу "рабочие и служащие Арсенала Атланты". Это по поводу не обученности. Думаю, что этих 100 человек прикрепили к артиллерии не просто так. Не находите?

Ничего в приводимых "доказательствах" не сказано, почему именно этих людей прикрепили и в качестве кого - посудомойщика или 4-го номера пушки. Это всего лишь ваши догадки и додумки. Но вашу мысль понял берешь рабочего или клерка Тульского оружейного завода, ставишь его к гаубицей и вуаля , солдат готов.

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:27

[Игорь2000]

Andrea Medulic, нет я не нахожу здесь прямой связи, как уже написал Пол - они были приданы артиллерийским подразделениям, но для чего? Они прошли какое-то обучение для стрельбы из орудий? Значит сначала они должны были где-то тренироваться. Они входили в состав орудийных расчетов? Значит они были членами каких-то подразделений, должны быть хоть как-то экипированы? Или они были приданы для выполнения каких-то работ, копать, носить, ухаживать за лошадьми и т.д.? Вот в чем вопросы.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 15 августа 2016 - 17:03

[Andrea Medulic]

Ничего в приводимых "доказательствах" не сказано, почему именно этих людей прикрепили и в качестве кого - посудомойщика или 4-го номера пушки. Это всего лишь ваши догадки и додумки. Но вашу мысль понял берешь рабочего или клерка Тульского оружейного завода, ставишь его к гаубицей и вуаля , солдат готов.

Павел, зачем передёргивать? Я просто следовал элементарной логике. Людей набирали из рабочих и служащих Арсенала Атланты, а не откуда нибудь ещё... Думаю, что в качестве посудомойки тот же рабочий был не нужен... Но в остальном то вы правы. Доказательств или доп. информации нет. Как в общем то и у вас. И утверждать категорически, что того то или того то не было я бы не стал.

[Кепка]

У человека с фотографии на фото отсутствуют принадлежности которые должны быть у номера расчета. Отсутствуют: трубочная лядунка на ремне, кожаный напальчник на большой палец (он нужен когда банят орудие). Если у номера расчета нету сие принадлежностей, человек не может быть в расчете на тех ролях, на которых он изображен. Привязывать исторический факт о переводе гражданских людей это в арт., бригаду нормально, а вот почему по уставу у бойца расчета отсутствует арт., принадлежности нужные для ведения боя я понять не могу. Можно предположить что орудие маневрирует в пехотной цепи (хотя сомневаюсь на этот в факт в реконструкции ACW в СНГ), у орудийного расчета должны быть соответствующие девайсы. Кроме двух баников (и то не полного) ничего из арт., принадлежностей я не вижу. На лицу грубое нарушение устава и самое главное безопасности расчета (я надеюсь у народа есть сертификат работы на пиротихническом изделие-пушка).

[Andrea Medulic]

Andrea Medulic, нет я не нахожу здесь прямой связи, как уже написал Пол - они были приданы артиллерийским подразделениям, но для чего? Они прошли какое-то обучение для стрельбы из орудий? Значит сначала они должны были где-то тренироваться. Они входили в состав орудийных расчетов? Значит они были членами каких-то подразделений, должны быть хоть как-то экипированы? Или они были приданы для выполнения каких-то работ, копать, носить, ухаживать за лошадьми и т.д.? Вот в чем вопросы.

Я в целом с вами согласен. И поэтому категорически утверждать, что такого то или такого то не было, не совсем корректно.

[Игорь2000]

Ну и к тому же, мне думается, не нужны доказательство того, что нетренированного гражданского не могли поставить в расчет орудия. Даже из элементарного чувства самосохранения. Это дело требует особой тренировки, тем более на всех позициях расчета, иначе он нафиг всех повзрывает или сорвет выполнение боевой задачи как минимум. По крайней мере, я бы, будучи командиром батареи, на такое не пошел бы.