Сообщений в теме: 158

[Andrea Medulic]

Ну и к тому же, мне думается, не нужны доказательство того, что нетренированного гражданского не могли поставить в расчет орудия. Даже из элементарного чувства самосохранения. Это дело требует особой тренировки, тем более на всех позициях расчета, иначе он нафиг всех повзрывает или сорвет выполнение боевой задачи как минимум. По крайней мере, я бы, будучи командиром батареи, на такое не пошел бы.

Мне то как раз думается, что рабочий трудящийся в Арсенале Атланты и имевший дела с пушками, порохом и прочими "прелестями" по роду своей деятельности прекрасно понимал и разбирался в предмете данного вопроса

Сообщение отредактировал Paul: 18 августа 2016 - 12:28

[SturmannSS]

Порой проще признать свою ошибку, чем искать оправдание.

Ну захотелось мужчине в гражданском костюме поадриналинить в расчете орудия, скажите, что косяк и это не правильно, но он очень хотел (так ведь наверное было ?).

p.s. Хотя, честно сказать, очень интересно читать, много нового для себя узнал.

[Кепка]

Работа в арсенале и работа у орудия, это 2 большие разницы. По опыту работы расчета в котором я со стаю на 1812 год, могу сказать со 100% уверенностью, что слаженность достигается долгой кропотливой работой и тренировками которые до водят слаженность орудийного расчета до автоматизма. И когда я вышел первый раз в расчете меня поставили на ящик, а потом на подачу картуза в расчете. Наш орудийный расчет на 200-ий юбилей Бородинского сражения выдал 6 выстрелов в минуту. И думаю командир батарее не допустит, чтоб в на батарее находился человек без арт., снаряжения, да еще на таком месте как на пробое картуза.

[Long Andy]

Напишу как артиллерист на 1812 год, человек в гражданском костюме стоит на месте которое занимает  4 номер расчета (это по уставу Русской императорской армии, как в штатах идет нумерация не знаю), функция этого номера расчета протекания порохового картуза и снаряжение у него должна быть "трубная лядунка".

 

Андрей, обсуждаемый человек тоже не чужой в артиллерии. И выходил на ЕББ еще в начале 90-х. Также как еще один человек из этого артиллерийского клуба. Людям этим мы доверяем, они проявили себя как адекватные и ответственные участники мероприятий и претензий к ним у нас нет. Если есть желание пообщаться и обсудить технические аспекты работы расчета, могу дать контакты.

[Paul]

Мы не сомневаемся в опыте обсуждаемого персонажа, только Андрей ,основываясь на своём реконструкторском опыте в артиллерии, говорил о совсем другом

[Кепка]

Андрей, обсуждаемый человек тоже не чужой в артиллерии. И выходил на ЕББ еще в начале 90-х. Также как еще один человек из этого артиллерийского клуба. Людям этим мы доверяем, они проявили себя как адекватные и ответственные участники мероприятий и претензий к ним у нас нет. Если есть желание пообщаться и обсудить технические аспекты работы расчета, могу дать контакты.

К сожалению 90 это 90, и техника безопасности и работы стали другие и делать послабления на эпоху, как в другой 100% проверка расчетов перед ЕББ. Суть спора идет мог или не мог стоять гражданский в расчете, при этом есть ссылка на источник где упоминаются гражданские. Но есть устав и технический парк где новобранцы должны пройти минимальный курс и получить принадлежности для ведения боя. И я боюсь спросить где орудийный расчет хранит стапин и где самое главное где ...  ведро))))))

[Long Andy]

Андрей, "твоя песня хороша , начинай сначало" Научный труд, которым ты так размахиваешь лишь доказывает, что гражданские люди придавались для каких то работ артиллерии и то что в артиллерийских частях была нехватка различной униформы и аммуниции. Всё! Никаких доказательств того, что человек мог быть полностью в гражданском и не иметь вообще аммуниции ( даже ремня судя по фото) и что гражданских лиц, не обремененных военной присягой ставили в боевую линию, ты этим научным трудом не привёл. С таким же успехом можно утверждать , что эти 100 человек ( на 3000 артиллеристов) были приданы чтобы почистить сортиры. И я могу так же заявить это, а попробуй докажи ,что это не так. А уж то, что ты из фразы Дениса, который заявил что в целом КОМПЛЕКТ неудачный, вычленил только что "сюртук мог использоваться" и что в качестве доказательств! приводишь фотки реконструкторов ( которые может такие же фарбы как и вы)- лишь наглядно показывает ,как ты подтасовываешь и манипулируешь фактами в угоду своей версии.

 

Паша, будут какие-то примеры, как должен был выглядеть артиллерист АТ в Атлантскую кампанию? Поделись знаниями, чтобы мы могли применить на практике.

 

А вообще, хотелось бы обратить внимание, что многие участники данной дискуссии пытаются применить опыт других эпох на Гражданскую войну в США. Безусловно, если не хватает знаний по изучаемому периоду, мы берем опыт других эпох. Однако, по многим параметрам изучаемая война является уникальной. Все эти разговоры про присягу, профессионализм, униформу и т.п. замечательны. Только давайте не забывать, что мы обсуждаем полностью добровольческие армии, насчитывающие сотни тысяч человек, обычных граждан. Кадровая армия США на начало войны составляла менее 20 тысяч человек. Наверное, многим трудно будет представить, что офицеров и даже генералов рядовые солдаты спокойно могли посылать по желтой кирпичной дорожке? Или выбирать себе ротных офицеров обычным голосованием в ходе настоящей предвыборной кампанией? И миллионы южан и северян, вставших на защиту своих штатов, были обычными любителями, волонтерами. О выучке и подготовке можно говорить лишь применительно к небольшому числу милицейских частей, существовавших до войны.

Если взять заявленный период, Атлантскую кампанию, то надо понимать, в какой обстановке она происходила. Судьба Конфедерации под угрозой, потеряны значительные территории, а с ними и важные промышленные центры, на кону будущее молодой страны. Южане используют любые средства, чтобы обратить чашу весов в свою сторону. Не хватает людей. Под ружье ставится молодежь и старики (милиция Джорджии губернатора Джо Брауна). Катастрофически не хватает средств для ведения войны. Понятное дело, что армия в этот период мало напоминает тот слаженный и четко регламентированный механизм, которые мы себе представляем при упоминании этого слова...

 

Учитывая это, а также опираясь на информацию(которой катастрофически мало), собранную по крупицам, мы взяли на себя смелость выставить гражданского в усиление арт.расчета. И мы продолжим считать это исторически достоверным, если, конечно, не будут представлены факты, опровергающие наши знания.   

К сожалению 90 это 90, и техника безопасности и работы стали другие и делать послабления на эпоху, как в другой 100% проверка расчетов перед ЕББ. Суть спора идет мог или не мог стоять гражданский в расчете, при этом есть ссылка на источник где упоминаются гражданские. Но есть устав и технический парк где новобранцы должны пройти минимальный курс и получить принадлежности для ведения боя. И я боюсь спросить где орудийный расчет хранит стапин и где самое главное где ...  ведро))))))

 Ну, насколько я могу судить, у ребят еще много чего не хватает. Лиха беда начало!

Сообщение отредактировал Long Andy: 15 августа 2016 - 18:47

[Кепка]

Артиллерия это технический вид войск был всегда, и даже в сложные времена гражданских войн туда ставили технически грамотных людей и даже в бардаке старались снабжать принадлежностями. А так с точки зрения собранности орудийного расчета ( без формы) 3-. Много делать и много правил технического толка нарушено. Мое личное мнение допускать человека в гражданском, хотя и с опытом обращения с орудиям, я бы не стал, по уставу на номере расчета таких не ставят без снаряжения, это портит эстетическую картину действия даже с привязкой к историческому факту.

Сообщение отредактировал Кепка: 15 августа 2016 - 18:59

[Игорь2000]

Long Andy, ага, то есть как минимум строевой подготовкой и стрельбой из ружей новобранцы занимались, что на севере что на юге (потому что без этого просто нет смысла выставлять человека на поле боя, он попросту бесполезен, а иногда и опасен для своих же), а вот в артиллерийский расчет могли поставить любого гражданского? По-моему, как минимум нелогично.

[Andrea Medulic]

Long Andy, ага, то есть как минимум строевой подготовкой и стрельбой из ружей новобранцы занимались, что на севере что на юге (потому что без этого просто нет смысла выставлять человека на поле боя, он попросту бесполезен, а иногда и опасен для своих же), а вот в артиллерийский расчет могли поставить любого гражданского? По-моему, как минимум нелогично.

Почему любого то? Если из работников Арсенала Атланты отобрали всего 100 человек...

Ещё пара фото...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Paul]

Почему любого то? Если из работников Арсенала Атланты отобрали всего 100 человек...

а вы их биографии смотрели или это опять додумки? вы ещё скажите самых элитных отобрали

[Andrea Medulic]

а вы их биографии смотрели или это опять додумки? вы ещё скажите самых элитных отобрали

Павел. Возможно такая же додумка, как и убеждённость в том, что эти 100 человек были приданы артиллеристам для чистки отхожих мест Но в моей додумки, всё же я надеюсь, есть определённая логика. Возникает простой вопрос. Зачем артиллеристам необходимо было придавать гражданских именно из рабочих Арсенала Атланты, а не откуда нибудь со стороны?

[Игорь2000]

Даже если человек прекрасно работает на станке по обработке канала ствола или прекрасно жмет на рычаг заливая металл в форму, то это значит только, что он прекрасный токарь или литейщик. Чтобы стать отличным артиллеристом нужны другие навыки  К тому же, вряд ли стали бы снимать из арсенала тех, кто занимался изготовлением орудий, которые были крайне необходимы. Но это уже лирика

Могли снять из Арсенала кого угодно, там производилось большое количество всякого снаряжения и формы, которое не было столь жизненно необходимо в дни боев за Атланту как пушки и боеприпасы.

[Andrea Medulic]

Только вы упускаете одну немаловажную деталь. Арсенал занимался не только изготовлением и отливкой артиллерийских орудий, но также их ремонтом, а иногда и отстрелом, перед тем как поставлять их в войска.

[Кепка]

Даже если человек прекрасно работает на станке по обработке канала ствола или прекрасно жмет на рычаг заливая металл в форму, то это значит только, что он прекрасный токарь или литейщик. Чтобы стать отличным артиллеристом нужны другие навыки  К тому же, вряд ли стали бы снимать из арсенала тех, кто занимался изготовлением орудий, которые были крайне необходимы. Но это уже лирика

Могли снять из Арсенала кого угодно, там производилось большое количество всякого снаряжения и формы, которое не было столь жизненно необходимо в дни боев за Атланту как пушки и боеприпасы.

Игорь, вот тут я не согласен, в истории Гражданских войн, был случай когда рабочие подняли восстание и смогли организовать 2 дивизии с арт., батареями. В конце войны сведены в одну дивизию. Этот случай был в России во время Ижевско-воткинского восстания. 

В истории ACW рабочие заводов и фабрик не были выдернуты на фронты ПМВ и гражданской войны как это было в истории России и не могли быть подготовлены как у нас  было в истории. Тут фактор разного течения гражданской войны в России и в США.

Для отстрела орудий в арсенале имелась команда(это по опыту РИА, как было в США я не могу сказать), но отправлять кадры с арсенала на комплектование батарей, это глупость командования. 

Сообщение отредактировал Кепка: 15 августа 2016 - 22:24

[Alex James Jenkins]

извините за флуд, но читая форум представляется эта картинка)) критика была высказана - вы дражайшие можете её принять, прислушаться и подправить, либо не принять и продолжать вариться в той же каше) а подгонка одно под другое - это такой же флуд как и это фото)))

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 15 августа 2016 - 22:26

[Long Andy]

Long Andy, ага, то есть как минимум строевой подготовкой и стрельбой из ружей новобранцы занимались, что на севере что на юге (потому что без этого просто нет смысла выставлять человека на поле боя, он попросту бесполезен, а иногда и опасен для своих же), а вот в артиллерийский расчет могли поставить любого гражданского? По-моему, как минимум нелогично.

Забавный вы человек, Игорь. Будучи невеждой в обсуждаемом вопросе (если я ошибаюсь и вы владеете информацией по артиллерии АТ, то поправьте меня и я возьму свои слова обратно), еще и умудряетесь кичиться этим.
"По-моему нелогично," "мне думается" и "я бы не поставил" - это все красиво, но какое отношение это имеет к истории? Да ровным счетом никакого.

Вот примите к сведению такой исторический факт. Он напрямую касается профессионализма и подготовки южных артиллеристов. Реконструируемая нами батарея Стэнфорда была организована летом 1861 года. А первые выстрелы из своих орудий она сделала только в апреле 1862 года во время битвы при Шайло. За все это время ни одного учебного выстрела! Взято из упомянутого мною Ларри Даниэля, стр.9. Вы бы такую батарею в бой не двинули, мне думается.

Там еще много всего интересного про южную артиллерию, ее подготовку и организацию, но я не буду вас и ваших коллег перегружать историческими фактами и цифрами, продолжайте находиться в плену своих стереотипов.

И чтобы закончить тему с несчастной сотней служащих арсенала Атланты: вместе с неустановленными рабочими они составляли сводную артиллерийскую роту под командованием некоего Джей.Эйч.Хадсона. Больше никакой информации о них у меня нет, да и подозреваю в архивах никаких данных о том, как они себя проявили во время Атлантской кампании нет.

извините за флуд, но читая форум представляется эта картинка)) критика была высказана - вы дражайшие можете её принять, прислушаться и подправить, либо не принять и продолжать вариться в той же каше) а подгонка одно под другое - это такой же флуд как и это фото)))

Ничего не понял, бессмыслица какая-то.

Артиллерия это технический вид войск был всегда, и даже в сложные времена гражданских войн туда ставили технически грамотных людей и даже в бардаке старались снабжать принадлежностями.

Андрей, у меня есть список артиллерийских офицеров-южан на Западном ТВД на 61-й год. 3 майора и 10 капитанов. Из них: 2 доктора, 3 фермера, 3 юриста, 1 аптекарь, 2 газетных редактора, 1 прокурор и 1 директор (не знаю, как перевести "principal"). Ни одного военного, ни одного технаря.

Сообщение отредактировал Paul: 15 августа 2016 - 23:23

[Игорь2000]

Long Andy, мне кажется, Вы уже переходите на какие-то личные характеристики, кроме того, что это некрасиво, это может свидетельствовать о том, что все таки Вы неправы. Ваши способности к передергиванию и тонкому троллингу (без обид) мне хорошо видны. Но все таки, обращу внимание на противоречия в Ваших же рассуждениях - Батарея Стэнфорда была сформирована в летом 1861, а приняла участие в бою в апреле 1862. То есть примерно 10 месяцев, вы хотите сказать они валялись на травке? Если бы я был командиром батареи, то эти 10 месяцев я бы использовал для тренировок и через 10 месяцев у меня была бы батарея профессиональных артиллеристов (подозреваю, что так оно и было, хотя историей это батареи, как Вы справедливо заметили, я не интересовался). Пусть даже у них не было возможностей для практической стрельбы,  но выдрессировать расчеты и научить людей что делать в разных ситуациях вполне можно. Так что мне Ваш снобизм не очень понятен.

Кепка, я не понял, с чем ты не согласен, поясни, плиз. Вроде ты сказал то же самое.

 

Кстати, Атланта совсем не была центром по производству артиллерии. По отрывочным данным  небольшое количество орудий, которые потом нарезались на другой фабрике. То есть, в Атланте они  даже не отстреливались.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 15 августа 2016 - 23:06

[Paul]

Сдается мне Игорь, что самопровозглашенный гуру сам  попал впросак, потому что приданные гражданские лица артиллерии  и созданная из ремесленников Арсенала артиллерийская рота капитана Хадсона (J. H. Hudson) это разные вещи. Вся версия на которую молились его товарищи , выдумывая подробности, оказалась на поверку просто новым воинским  подразделением  сформированным из работников арсенала, как например полк зуавов из нью-йоркских пожарных.  То то я  смотрю везде  100-man artillery company фигурирует а не приданные гражданские лица.

Сообщение отредактировал Paul: 15 августа 2016 - 23:18

[Игорь2000]

Аааа, так вот в чем дело! Ну тогда все становится на свои места. Сводная артиллерийская рота - это воинское подразделение, которое должно быть экипировано и тренировано (плохо ли, хорошо ли - другой вопрос). Полагаю Long Andy должен меня реабилитировать.