Перейти к содержимому


Фотография

Летнее мероприятие, 5-7 августа 2016, Ленобласть


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 158

#101 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 502 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 17 Август 2016 - 12:47

Long Andy, я бы попросил Вас обосновать свои утверждения - на каком основании Вы уже неоднократно назвали меня "кичливым невеждой"? Вы имеете представление о моих знаниях? Вы меня тестировали? Я, конечно, не "гуру" по истории AСW, но это Вы в отличие от меня утверждали, что гражданские лица входили в артиллерийские расчеты, и в этом именно Вы оказались неправы, да еще и манипулируя информацией с этими 100 рабочими. Так кто из нас невежда? Да еще и кичливый?


  • 0

#102 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 13:32

Извиняюсь, вкралась опечаточка, артиллерийская рота Хадсона была сформирована 1 августа 1863 года ( то есть за год до обсуждаемой битвы за Атланту), но конечно же, за год её не успели привести  к присяги  и снабдить армейскими вещами, наверно поэтому командующий военным районом Атланта бригадный генерал Райт писал об арсенальном батальоне, что он представляет "эффективную силу,на  которую можно положиться в любой момент времени" :D :D


  • 1

#103 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 13:34

Ну во первых это не приданные на усиление гражданские лица, а вполне сформированные  армейские подразделения,  а твои " а где доказательства , что они приняли присягу и прошли обучения" это лишь твои придирки (Мистер Andrea Medulic ау, что вы там насчет придирок писали? :)). Тем более сформирована рота была в марте , за 4 месяца до сражения за Атланту и достаточно того, что она числится везде в списке армейских формирований Джорджии (Hudson's (Captain) Company, Light Artillery (Arsenal Battery)) , а не даже милиции  (ополчения ) штата. Так что твои придирки могут идти лесом. А во вторых ты уж сам в своих показаниях разберись, а то они то у тебя рабочие, то уже не рабочие ("На стр.168 автор указывает, что во время кампании за Атланту артиллерии Армии Теннесси было придано 100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты.").
http://www.csawardep...h/units/GA.html

Никаких конкретных фактов , о том что гражданские люди привлекались на усиление артиллерии ты не привел, и уж тем более не привел доказательств , что гражданские люди ставились в строй.
Есть факт создание военного подразделения из гражданских (впрочем  все подразделения так создавались), нет никаких доказательств  привлечения  гражданских в боевую линию (а только додумки). Об этом тебе и писали посторонние люди, читающие тему ( к которым ты тут обращаешься). Вроде всем всё понятно, кроме вашей группы , которой легче усипаться  до последнего ,чем признать свой косяк.

 

Насчет 1863 года - это любопытная новость. Дай, пожалуйста, ссылку откуда дата. Кампания началась в мае и по расписаниям АТ это соединение мне нигде не попадалось. У Ларри Даниэля оно упоминается только в одном месте, которое я привел, а он довольно подробно описывает боевой путь южной артиллерии АТ. Подозреваю, что это было подразделение ad-hoc и эти самые служащие продолжали трудиться в арсенале, пока не началась битва за Атланту. Боевой путь этого подразделения также нигде не отражен. "Арсенальный батальон", упомянутый тобой, по-другому именовался 2nd battalion Georgia State Guards, что указывает на принадлежность к милиции - здесь однозначно утверждать, что это полноценное армейское подразделение нельзя.

 

И, конечно, остаются конкретные цифры по некомплекту обмундирования, они никуда не делись и опровергнуть их ты не можешь. 

 

 

Long Andy, я бы попросил Вас обосновать свои утверждения - на каком основании Вы уже неоднократно назвали меня "кичливым невеждой"? Вы имеете представление о моих знаниях? Вы меня тестировали? Я, конечно, не "гуру" по истории AСW, но это Вы в отличие от меня утверждали, что гражданские лица входили в артиллерийские расчеты, и в этом именно Вы оказались неправы, да еще и манипулируя информацией с этими 100 рабочими. Так кто из нас невежда? Да еще и кичливый?

 

Я вам прямо написал почему так считаю и что возьму свои слова обратно, если сможете меня убедить в обратном. 


Сообщение отредактировал Long Andy: 17 Август 2016 - 13:39

  • 0

#104 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 13:35

 (Мистер Andrea Medulic ау, что вы там насчет придирок писали? :)).

Павел писал. Перечитайте мой пост, касаемо придирок, критиканства и критики. Я то писал совершенно о другом. Есть конструктивная и доброжелательная критика, есть критика ради критики (бывает и такое), а есть ещё желание другую группу любыми путями выставить фарбами. Как вы видите, цели то совершенно разные. Это не касается в прямую вашего сейчас с Андреем батла. Предполагаю, что вы скажете что де "...вы сами себя фарбами выставляете"..  И будете снова неправы. Любая конструктивная критика учитывается и все ошибки и косяки по мере сил исправляются. Если этого люди стараются упорно не видеть, то здесь уже на лицо просто напросто предвзятое отношение одной группы к другой. 

Теперь, что касается пушки и человека в гражданской одежде в расчёте.... Уважаемый Кепка заметил, что артиллеристы в гражданской одежде в АТ могли быть. Я совершенно согласен с этой точкой зрения. А вы? То что у ребят артиллеристов не хватает снаряжения, то это все признали и это было объяснено... Не вижу темы для дальнейшего холивара..


  • 2

#105 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 13:43




Теперь, что касается пушки и человека в гражданской одежде в расчёте.... Уважаемый Кепка заметил, что артиллеристы в гражданской одежде в АТ могли быть. Я совершенно согласен с этой точкой зрения. А вы? То что у ребят артиллеристов не хватает снаряжения, то это все признали и это было объяснено... Не вижу темы для дальнейшего холивара..

Еще бы вы были не согласны с точкой зрения уважаемого Кепки :D, так как она подходит под вашу версию. Правда Кепка высказывал это предположение как сторонний наблюдатель, занимающийся реконструкцией 1812 года ( а не реконструкций СЕвера-Юга), и основной упор делал на отсутствие профильного снаряжения у артиллеристов, но ведь это не важно правда? :D
 

 



Насчет 1863 года - это любопытная новость. Дай, пожалуйста, ссылку откуда дата. Кампания началась в мае и по расписаниям АТ это соединение мне нигде не попадалось. У Ларри Даниэля оно упоминается только в одном месте, которое я привел, а он довольно подробно описывает боевой путь южной артиллерии АТ. Подозреваю, что это было подразделение ad-hoc и эти самые служащие продолжали трудиться в арсенале, пока не началась битва за Атланту. Боевой путь этого подразделения также нигде не отражен. "Арсенальный батальон", упомянутый тобой, по-другому именовался 2nd battalion Georgia State Guards, что указывает на принадлежность к милиции - здесь однозначно утверждать, что это полноценное армейское подразделение нельзя.

Вообще то таблица по Арсенальному батальону, которую я тебе привел взята из письма генерала Райта , который пишет про готовность войск в письме от 2 апреля 1864 года. То есть до начала кампании еще месяц, но у генерала Райта это подразделение уже подготовлено.
Вообще то если ты возмешь любой источник (хоть вики , хоть другой с расписанием войск) ты увидишь , что у милиции штата нет артиллерийских подразделений, есть только армейские артиллерийские подразделения.
Информация о 1863 годе взята отсюда
http://freepages.mil...udig/GAGuns.htm
 


Сообщение отредактировал Paul: 18 Август 2016 - 12:47

  • -1

#106 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 13:59

Вообще то таблица по Арсенальному батальону, которую я тебе привел взята из письма генерала Райта , который пишет про готовность войск в письме от 2 апреля 1864 года. То есть до начала кампании еще месяц, но у генерала Райта это подразделение уже подготовлено.
Вообще то если ты возмешь любой источник (хоть вики , хоть другой с расписанием войск) ты увидишь , что у милиции штата нет артиллерийских подразделений, есть только армейские артиллерийские подразделения, странно , что такой "знаток" армии Тенннесси не знает таких простых вещей.
Информация о 1863 годе взята отсюда
http://freepages.mil...udig/GAGuns.htm

 

А можешь его полностью дать? Интересно.

За ссылку спасибо и судя по-всему, мое предположение, что это было местное подразделение "без отрыва от производства" верно. Подразделение находилось в Атланте. И факт, что "подготовленное подразделение" не было переведено в действующую армию можно трактовать как то, что на самом деле оно и не было так уж хорошо подготовлено и экипировано.

 

Насчет источников это ты жахнул! Больше десяти лет в теме и до сих пор вики для тебя источник. :D


Сообщение отредактировал Long Andy: 17 Август 2016 - 14:07

  • 1

#107 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 14:22

А можешь его полностью дать? Интересно.

За ссылку спасибо и судя по-всему, мое предположение, что это было местное подразделение "без отрыва от производства" верно. Подразделение находилось в Атланте. И факт, что "подготовленное подразделение" не было переведено в действующую армию можно трактовать как то, что на самом деле оно и не было так уж хорошо подготовлено и экипировано.

 

Насчет источников это ты жахнул! Больше десяти лет в теме и до сих пор вики для тебя источник. :D

Нет,твое предположение не верно, но если ты его можешь  подтвердить то милости просим.  Батарея находилась  действительно в обороне Атланты, только это ничего как бы не значит.  это опять твои домысливания насчет экипировки,  так как вообще то как и Вашингтон, Атланту (и любой другой город) защищали армейские подразделения с артиллерией. Странно , что это тоже новость для  тебя. Есть факт исторический, где  после организованной проверки Райт пишет , что  подразделение боеспособно.  Если есть  письма или приказы опровергающие это - то в студию, если нет, то все эти предположения в пользу бедных. У тебя вообще какая то беда с работой с источниками, одни домысливания и предположения.

Вообще то  вики пишут люди ,а не боты и в  нормальном случае  работа  по написанию статьи в вики с приведением  десятка источников , гораздо сложнее чем просто скопировать текст из книги для новостей в группе.  Я например лично знаю некоторых людей (Алексей Мухранов), которые пишут статьи для вики по Гражданской войне, и работа там проделана колоссальная. Вот например
- https://ru.wikipedia...Шенандоа_(1862)  и еще скажи, что всё что там написано- с головы


Сообщение отредактировал Paul: 18 Август 2016 - 12:48

  • 1

#108 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 14:53

Нет,твое предположение не верно, но если ты его можешь  подтвердить то милости просим.  Батарея находилась  действительно в обороне Атланты, только это ничего как бы не значит.  это опять твои домысливания насчет экипировки,  так как вообще то как и Вашингтон, Атланту (и любой другой город) защищали армейские подразделения с артиллерией. Странно , что это тоже новость для  тебя. Есть факт исторический, где  после организованной проверки Райт пишет , что  подразделение боеспособно.  Если есть  письма или приказы опровергающие это - то в студию, если нет, то все эти предположения в пользу бедных. У тебя вообще какая то беда с работой с источниками, одни домысливания и предположения.

Вообще то  вики пишут люди ,а не боты и в  нормальном случае  работа  по написанию статьи в вики с приведением  десятка источников , гораздо сложнее чем просто скопировать текст из книги для новостей в группе.  Я например лично знаю некоторых людей (Алексей Мухранов), которые пишут статьи для вики по Гражданской войне, и работа там проделана колоссальная. Вот например
- https://ru.wikipedia...Шенандоа_(1862)  и еще скажи, что всё что там написано- с головы

Если бы да кабы, то во рту бы росли грибы.(с)

У меня нет фото и списка выданного обмундирования, равно как и у тебя их нет, чтобы подтвердить свою правоту. У тебя есть свидетельство от генерала Райта, у меня рапорт о не комплекте обмундирования. Если тебе так принципиально, можно задать вопрос специалистам на civilwartalk. Бедным служащим арсенала и в страшном сне не могло привидеться, что их так будут разбирать 150 лет спустя.

 

Насчет работы с источниками. Ты до недавнего времени и не подозревал о существовании историка Ларри Даниэля и об Арсенальной батарее, и о Хадсоне, и о многом другом. А теперь вот знаешь. Здорово, правда?

Мурханов и прочие товарищи безусловно делают большую работу в деле популяризации истории. Но без ошибок, как тебе известно, там не обходится. Про салют Чемберлена вспомни.

Что касается копирования текста, то я за него отвечаю, в конец концов это проверенные источники, а вот ты, когда копируешь данные из вики, бывает, что тиражируешь неверную информацию.


Сообщение отредактировал Long Andy: 17 Август 2016 - 14:58

  • 0

#109 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 16:13

Если бы да кабы, то во рту бы росли грибы.(с)

У меня нет фото и списка выданного обмундирования, равно как и у тебя их нет, чтобы подтвердить свою правоту. У тебя есть свидетельство от генерала Райта, у меня рапорт о не комплекте обмундирования. Если тебе так принципиально, можно задать вопрос специалистам на civilwartalk. Бедным служащим арсенала и в страшном сне не могло привидеться, что их так будут разбирать 150 лет спустя.

 

Насчет работы с источниками. Ты до недавнего времени и не подозревал о существовании историка Ларри Даниэля и об Арсенальной батарее, и о Хадсоне, и о многом другом. А теперь вот знаешь. Здорово, правда?

Мурханов и прочие товарищи безусловно делают большую работу в деле популяризации истории. Но без ошибок, как тебе известно, там не обходится. Про салют Чемберлена вспомни.

Что касается копирования текста, то я за него отвечаю, в конец концов это проверенные источники, а вот ты, когда копируешь данные из вики, бывает, что тиражируешь неверную информацию.

Что касается салюта Чемберлена,  это простительно что человек не занимающийся реконструкцией, не знает нюансов военного устава, впрочем который ты тоже так и не смог выучить. Что же касается  копирования неверной информации с вики,  то она может быть там так же не верна, как и в работах историков, которые бывают тенденциозны.
Что и с того, что я не подозревал  об существовании Арсенальной батареи? Ты если даже подозревал , то все равно не смог  правильно  воспользоваться этой информацией  ( подавая ее в неверном свете). Еще неизвестно что хуже.
Твой рапорт  ( у тебя даже не рапорт , а просто какой то историк так написал) о некомплекте относится  ко всей артиллерии   на август 1864 года, если заниматься таким как ты крючкотворством то: 1. у тебя нет рапорта о нехватки снаряжения для Арсенальной батареи ( а значит следуя презумции невиновности, там было всё впорядке). 2. У тебя нет данных, что  в Арсенальной батареи  не хватало что то ( потому что не запроса от квартирмейстера), и вполне возможно в августе 1863 года ее нормально снарядили, а к августу 1864 года  конфедераты стали испытывать  нехватку в чем то , но это не значит что артиллеристы не донашивали старое. И последнее  (если говорить твоими придирками) в приведенных тобой данных  сказано только о нехватке мундиров, сухарок, и фляг. Значит остальное  всё хватало (следуя твоей логике) и спрашивается, где на солдате армейские штаны, головной убор и хотя бы ремень???
То есть  основываясь только на нехватке мундира и фляги с сухаркой, ты делаешь вывод, что человек мог быть полностью в гражданском? работа с документами просто поразительная :)


Сообщение отредактировал Paul: 18 Август 2016 - 17:26

  • 1

#110 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 16:33

Еще бы вы были не согласны с точкой зрения уважаемого Кепки :D, так как она подходит под вашу версию. Правда Кепка высказывал это предположение как сторонний наблюдатель, занимающийся реконструкцией 1812 года ( а не реконструкций СЕвера-Юга), и основной упор делал на отсутствие профильного снаряжения у артиллеристов, но ведь это не важно правда? :D
 

 

Не только под мою версию... Просто она подходит под понятие логики... Ну так этот сторонний наблюдатель, как он сам сказал, занимался артиллерией на практической реконструкции. В отличии всех нас, кстати. Так что я по крайней мере склонен доверять и уважать его мнение. То что он делал упор на отсутствие профильного снаряжения, то и на это был дан ответ (Вот действительно не хочется цитировать свои прошлые сообщения..)

Павел. Но вы не ответили на вопрос? Мог быть артиллерист АТ полностью в гражданской одежде или нет?


  • 0

#111 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 17:23

Не только под мою версию... Просто она подходит под понятие логики... Ну так этот сторонний наблюдатель, как он сам сказал, занимался артиллерией на практической реконструкции. В отличии всех нас, кстати. Так что я по крайней мере склонен доверять и уважать его мнение. То что он делал упор на отсутствие профильного снаряжения, то и на это был дан ответ (Вот действительно не хочется цитировать свои прошлые сообщения..)

Павел. Но вы не ответили на вопрос? Мог быть артиллерист АТ полностью в гражданской одежде или нет?

Для тех кто в танке,  Кепка  (как артиллерист на практике) осудил  полное отсутствие  артиллерийского снаряжения и полное отсутствие  техники безопасности на орудии. Как его практика в артиллерии русской армии 1812 может соотноситься к суждениям о униформе артиллеристов южан? Что вы тут тень на плетень наводите, вам гражданам пишут черное- вы все равно твердите белое, просто пипец какой то.

Нет, я считаю не мог быть артиллерист в полностью гражданской одежде. Это не военный театр  Транс-Миссисипи, где действительно не хватало всего. Это одна из центровых армий Конфедерации, тем более с депо  и кучей фабрик по пошиву в Джорджии, и даже несмотря на нехватку чего то, там было не все так печально, как к западу от Миссисипи.  Тем более в понятии " не хватало" есть тоже свои нюансы (как в анекдоте). Вот у меня перед глазами  лежит устав Харди (репринт 1862 года), где написано, что человеку положена на какой год службы  и там написано каждый год  человеку положен новый мундир.  У человека  изодрался мундир  или ему положено по сроку, но мундира  на складе нет- человек носит залатанный  изодранный мундир  дальше, но в рапорте квартирмейстеры пишут , что не хватает  мундира (но это не значит что человек ходит голый), так и совсем остальным. Поэтому солдат может ходить весь изодранным , как на рисунке бригада Сирот,  и ждать новых поставок, но это не обязательно в гражданском.
caee2fb5ca6d282b8119ab981b2957a5.jpg

Опять же использование трофейного снаряжения никто не отменял в ту войну, или вы считаете, что  если у человека не хватает ремня, он из принципа не снимет с убитого северянина ремень и будет ходить подпоясанный веревкой? Опять же в приведенном Андреем списке не хватает лишь несколько пунктов, а не всего ( почему вы манипулируя этим фактом пытаетесь выдать , что не хватало всего -непонятно).

Я считаю (если вам интересно конечно мое мнение, а не просто попридираться " а покажи приказ"), что артиллерист  армии Теннесси должен таскать всё специальное артиллерийское снаряжения , необходимое для работы орудия ( а то получается у вас товарищ пальцем картуз протыкает), форма должна быть миксом из гражданской и военной одежды (например гражданский вверх,армейские штаны-низ, или наоборот), у человека должен быть ремень (гражданский или военный ,чтобы не выглядеть как обсос), и хотя бы сухарка, фляга (а то у вас получается он воду в ладошках носит а еду в карманах), головной убор или военный или гражданский, ботинки -также. Мундир желательно короткий ( а не неудобный и жаркий сюртук), потому что работа в артиллерии подразумевает жаркую работу ( а не просто селфи на фоне орудия), причем многие артиллеристы работали в одних рубахах.
вот как один уважаемый американский баталист изобразил артиллерию армии Теннесси.

b9118947489ea6b951029e4a50ae136c.jpg

 


Сообщение отредактировал Paul: 17 Август 2016 - 17:31

  • 5

#112 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 18:24

Павел. Ну вот опять снова-здорово... В который раз пишу о том, что по поводу профильного арт. снаряжения был уже дан ответ!!! Действительно ПОКА многого не хватает. По поводу ТБ, развёрнутого пояснения Кепкой данного вопроса не было.

 Далее... Прежде всего хочу поблагодарить вас за очень ценную и развёрнутую информацию, которую вы дали. Узнал для себя много нового. Вы прекрасно описали "как должно быть" и как "было"... Но уж простите, исключать полностью наличие артиллериста в гражданской одежде несколько опрометчиво) Я думаю, что не один историк не возьмётся со 100% уверенностью утверждать, что такого не могло быть)


  • 1

#113 Andrea Medulic

Andrea Medulic

    Сержант

  • Пользователь
  • 101 сообщений
  • Город:Жуковский

  • ВИК «Знамя Севера»
  • ВИК «ЗНАМЯ»
  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 18:30

Вот кстати ещё одно фото с нашими артиллеристами.

Прикрепленные изображения

  • 7aNLHJ0tVcs.jpg

  • 1

#114 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 502 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 17 Август 2016 - 18:39

Нет, Long Andy, Вы не обосновали почему Вы так позволили себе меня назвать. Так можно назвать человека (и то лучше не стоит этого делать, потому что это очень похоже на оскорбление), если он написал какую-то глупость, чушь, заведомо неверную информацию, и т.п., да и еще бахвалится этим, гордясь, и игнорируя других участников дискуссии. Прошу привести подобные факты, совершенные мной. Далее, я смотрю Вы тоже не совсем владеете информаций по теме, несмотря на весь Ваш пафос и снобизм, на что Пол совершенно правильно Вам и указал.  В третьих, в первую очередь это Вы должны привести убедительные доказательства, поскольку Вы утверждаете, что гражданские лица использовались в орудийных расчетах (версия "он тут просто рядом стоял" уже не рассматривается, я так понимаю), а мы, Ваши оппоненты, должны или принять их и признать свою неправоту, или привести свои контраргументы. Вы еще никаких доказательств не привели, но все время чего-то требуете от нас. В четвертых, в приведенной Вами же книге, черным по белому приведен список артиллерии Атланты и количество артиллеристов, и указано, что артиллерийская рота Хадсона, состоящая из работников Арсенала, составляла основной костяк механиков, обслуживающих эту крепостную артиллерию. Механиков, для обслуживания и ремонта! Как с этим связано нахождение человека в полностью гражданской одежде, без снаряжения в составе орудийного расчета?


  • 0

#115 Paul

Paul

    Майор

  • Модератор
  • 1 470 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 17 Август 2016 - 18:47

Но уж простите, исключать полностью наличие артиллериста в гражданской одежде несколько опрометчиво) Я думаю, что не один историк не возьмётся со 100% уверенностью утверждать, что такого не могло быть)

 

Имхо задача реконструктора показать, как в большинстве своем выглядел  артиллерист, а не гоняться за какими то исключениями (если он конечно  не воспроизводит реальный какой то случай и  конкретного персонажа).  А вот эти приведения в качестве доказательств каких то исключений, это лишь оправдания собственных косяков или хотелок. Для того, чтобы воспроизводить такие исключения нужно иметь железную доказательную базу, а не  как ваши товарищи, которые в начале писали "он просто рядом с орудием стоит", а потом судорожно искать факты, чтобы оправдать его присутствие в расчете. Именно потому, что очень многие факты не известны, лучше делать среднестатистический образ артиллериста , пока не появятся точные данные по реконструируемому подразделению на которые можно ссылаться.
 


Сообщение отредактировал Paul: 17 Август 2016 - 19:14

  • 0

#116 Long Andy

Long Andy

    Старшина

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Балашиха

  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 20:02

Нет, Long Andy, Вы не обосновали почему Вы так позволили себе меня назвать. Так можно назвать человека (и то лучше не стоит этого делать, потому что это очень похоже на оскорбление), если он написал какую-то глупость, чушь, заведомо неверную информацию, и т.п., да и еще бахвалится этим, гордясь, и игнорируя других участников дискуссии. Прошу привести подобные факты, совершенные мной. Далее, я смотрю Вы тоже не совсем владеете информаций по теме, несмотря на весь Ваш пафос и снобизм, на что Пол совершенно правильно Вам и указал.  В третьих, в первую очередь это Вы должны привести убедительные доказательства, поскольку Вы утверждаете, что гражданские лица использовались в орудийных расчетах (версия "он тут просто рядом стоял" уже не рассматривается, я так понимаю), а мы, Ваши оппоненты, должны или принять их и признать свою неправоту, или привести свои контраргументы. Вы еще никаких доказательств не привели, но все время чего-то требуете от нас. В четвертых, в приведенной Вами же книге, черным по белому приведен список артиллерии Атланты и количество артиллеристов, и указано, что артиллерийская рота Хадсона, состоящая из работников Арсенала, составляла основной костяк механиков, обслуживающих эту крепостную артиллерию. Механиков, для обслуживания и ремонта! Как с этим связано нахождение человека в полностью гражданской одежде, без снаряжения в составе орудийного расчета?

Игорь, сообщение №88 перечитайте. И вспомните майскую дискуссию. Вы уж простите, но никакой конкретики вы ни разу не давали ни там, ни здесь, лишь предавались рассуждениям, о которых я вам уже писал, да подначивали оппонента. Из этого я сделал вывод, что вы в теме не разбираетесь и информацией не владеете. Но я в любой момент готов забрать свои слова обратно. Расскажите, что вы знаете о кампании за Атланту и об артиллерии АТ.

 

Касаемо механиков: "supporting them" вы трактуете, как обслуживали их? Это выходит, что батарея, которая была в "отличном состоянии" использовалась на ремонтных работах? А вот Павел по-другому считает.


  • 0

#117 Кепка

Кепка

    Рядовой

  • Пользователь
  • 43 сообщений
  • Город:Москва

  • 24th GA

  • КУдП

Отправлено 17 Август 2016 - 20:10

Павел. Ну вот опять снова-здорово... В который раз пишу о том, что по поводу профильного арт. снаряжения был уже дан ответ!!! Действительно ПОКА многого не хватает. По поводу ТБ, развёрнутого пояснения Кепкой данного вопроса не было.

 Далее... Прежде всего хочу поблагодарить вас за очень ценную и развёрнутую информацию, которую вы дали. Узнал для себя много нового. Вы прекрасно описали "как должно быть" и как "было"... Но уж простите, исключать полностью наличие артиллериста в гражданской одежде несколько опрометчиво) Я думаю, что не один историк не возьмётся со 100% уверенностью утверждать, что такого не могло быть)

За "Технику безопасности" могу поставить 2, т.к. в арт., расчете отсутствуют нужные принадлежности и производить пиратехнический выстрел запрещено.

И зразу напишу почему. Многие из вас помнят как летают банники на Бородино и других мероприятиях (Я и Paul лично видели в Крыму летящий банник в нашу сторону, не очень приятное зрелище). Какие нарушения: 1) в расчете нету правильного банника ( с одной стороны должна быть кусок шкуры козы). 2) ведра нету. Зачем ведро после выстрела пушка баннится жидкостью из веда (вода, уксус, смесь воды и уксуса или моча), зачем это делается. После выстрела в канале ствола остается куски материи от картуза и остатки пороха. Думаю дураков не будет после выстрела вставлять картуз в канал ствола))) 3) распыжовник (если не произошел выстрел после прибивания картуза и его прокаливания, т.к производить выстрел запрещено) 4) Трубочная лядунка, она нужна для хранения стапина (это шнур пропитанный хим., составом в бумаге). Если его не будет то после выстрела можно наблюдать как 4 номер расчета бегает с горящим карманном (бывают слушаю попадания искры). 5) нету лафетного ящика для орудий времен 1812 (про ящик думаю не стоит объяснять зачем он нужен).

Не помню в каком посте писали, что состав арт., расчета выходит по 1812 году. Не знаю где они участвую (в пехоте, в артиллерии или кавалерии), но технику безопасности должны знать. Я за 4 годы в артиллерии на разных номерах расчета по работал, и скажу техника безопасности святое.

По форме могу сказать с опытом изучения нескольких эпох (1812, 1914-18, ГВ в России и 1939-45: Англичане и РККА). Народ который призывался на фронт не отправляли сразу, а проходил обучение и принимал присягу (думаю про артиллерии про обучение артиллеристов не будет вопросов). Если были проблемы с формой и снаряжением, призывники могли (это всего лишь мое предположение) в учебной части ходить в гражданском, но по мере службы в учебной части и до отправки на фронт им выдавали снаряжение и форму, то что было в количестве, и миксы гражданской формы и военной могут быть. Участники реконструкции допустили ошибку выпустив человека в гражданском (а-ля Пьер Безухов) в арт., расчете. Минимум вещей военного образца должен быть, сухарка из шторы гостиной, ремень гражданского вида, флягу можно трофейную использовать. Много вариаций на тему ношения и изучения. Самое главное чтоб все что носится было в теме эпохи, а а-ля конец 19 начало 20 веков сойдет на середину 19, это вам не театр и не съемки у режиссера Михалкова, а военно историческая реконструкция.


  • 4

#118 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 441 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 17 Август 2016 - 22:37

стыдно, что в теме АЦВ, которая и так очень немногочисленна, вами господа разведен образцовый срач, который только вредит эпохе. Плохо, что и модератор в нем участвует. Стыдно, очень стыдно. Кто-то должен быть умнее и остановиться первым


  • 7

#119 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 502 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 17 Август 2016 - 22:40

Да, Long Andy, я помню все Ваши "поучительные посты", но где же все таки свидетельства моего "кичливого невежества"??? Не будет их? Или Вы каждого, кто не сообщает Вам какой-то интересной и новой информации считаете "кичливым невеждой". Как-то хамством попахивает, не находите? Рассказать  Вам про компанию за Атланту, а может уж сразу экзамен по истории США Вам сдать?  Вы кем себя, простите, возомнили? По поводу моих ответов.Вам, да, я сознательно не приводил никаких фактов, потому что, я еще раз напомню, ждал этого от Вас, ждал каких-то конкретных доказательств Ваших утверждений, но кроме туманных высказываний о 100 рабочих и домыслов с фантазиями на этой почве Вы ничего не предоставили, правда умудрились обвинить в додумывании всех остальных. Вы знаете, что в дискуссии кроме аргументов апеллирующих к фактам, документам, каким-либо авторитетам, есть, так называемые логические аргументы, которые обращаются к логическим построениям, практическому опыту и здравомыслию. Вот я и пытался обращаться к этим Вашим качествам. Вам не нужно, надеюсь, доказывать, что дважды два четыре, а Земля обращается вокруг Солнца? Что касается механиков. А как Вы трактуете выражение supported them? В том фрагменте текста, идет сначала перечисление крепостной артиллерии Атланты, потом сказано, что шесть потрепанных батарей было выделено из армии Теннеси для гарнизонной службы и комплектования расчетов этих орудий, всего 135 артиллеристов. И потом сказано, что были механики в число которых входила рота Хадсона. Про какую конкретно исправную батарею Вы говорите? А что, проводить техническое обслуживание орудий, даже исправных не надо? Любые механизмы, которые работают - ломаются, это закон (доказывать не надо?) Ремонтировать орудия не надо? Боевые повреждения тоже не надо ремонтировать? Помогать и так немногочисленным артиллеристам обслуживать орудия и боеприпасы, тоже, видимо, входило в их обязанности (ох блин, опять я пытаюсь логически мыслить). Но вот как-то в описаниях боев они не мелькают. К чему бы это?


Сообщение отредактировал Игорь2000: 17 Август 2016 - 22:40

  • 2

#120 Alan Tucker

Alan Tucker

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Ярославль

  • 13th. MISS

Отправлено 17 Август 2016 - 22:55

Павлик, продолжай накаливать срач в том же духе. И как предсказывали твои друзья, скоро в твой пикет повалят косяками перебезчики из "Армии Теннесси". Готовь встречу, запасайся кукурузой и виски!