Сообщений в теме: 158

[Кепка]

Павлик, продолжай накаливать срач в том же духе. И как предсказывали твои друзья, скоро в твой пикет повалят косяками перебезчики из "Армии Теннесси". Готовь встречу, запасайся кукурузой и виски!

Такер при все уважение не кто не накапливает срач. Просто надо понять одну простую вещь в реконструкции. Выложили фотки с реконструкции, будут плюсы и минусы. На данном этапе у вашей группы начинаются детские обиды, и обвинения что нас обижают. Приведу один факт уже из реконструкции: в 2010 году был совершен единственный выход по Африканскому ТВД  второй мировой, и выкладывая фотографии на европейских сайтах мы были готовы к критики, в том числе негативной. Критика была и очень жесткая по сравнению в данной теме. Нам указали столько ошибок, мама не горюй. И мы их исправили за пару лет.

И в реконструкции зарубежных стран есть большая проблема, нету таких вещей как объединенные сборники приказов по форме и снаряжению, по артиллерийскому ведомству и т.д, и это создает проблемы при изучение образа солдата того или иного периода истории. В данный момент без критики не обходится не одно мероприятие.

[Варяг]

Согласен с товарищами, которые сказали, что хорошая тема превращена в срач одним человеком. Павел, Вам не стыдно? При личной встрече производите впечатление адекватного человека, а здесь - ну просто детский сад, штаны на лямках. Ваша личная неприязнь (как я понял из прочитанного) к участникам данного мероприятия превалирует над разумным обсуждением темы. А ещё "модератор". 

[Long Andy]

Такер при все уважение не кто не накапливает срач. Просто надо понять одну простую вещь в реконструкции. Выложили фотки с реконструкции, будут плюсы и минусы. На данном этапе у вашей группы начинаются детские обиды, и обвинения что нас обижают. Приведу один факт уже из реконструкции: в 2010 году был совершен единственный выход по Африканскому ТВД  второй мировой, и выкладывая фотографии на европейских сайтах мы были готовы к критики, в том числе негативной. Критика была и очень жесткая по сравнению в данной теме. Нам указали столько ошибок, мама не горюй. И мы их исправили за пару лет.

И в реконструкции зарубежных стран есть большая проблема, нету таких вещей как объединенные сборники приказов по форме и снаряжению, по артиллерийскому ведомству и т.д, и это создает проблемы при изучение образа солдата того или иного периода истории. В данный момент без критики не обходится не одно мероприятие.

Андрей, да не в критике дело, а в манере ее подачи.

Есть вопросы - укажи тезисно по пунктам, без эмоций. "Мы считаем так и вот так, потому что было вот так. Наши знания подкреплены вот этим." Хорошо, мы рассмотрим и учтем. Зачем серьезные вещи превращать в цирк Шапито? 

[Long Andy]

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал Long Andy: 18 августа 2016 - 07:43

[Alex James Jenkins]

Андрей, да не в критике дело, а в манере ее подачи.

Есть вопросы - укажи тезисно по пунктам, без эмоций. "Мы считаем так и вот так, потому что было вот так. Наши знания подкреплены вот этим." Хорошо, мы рассмотрим и учтем. Зачем серьезные вещи превращать в цирк Шапито? 

 

1. Был задан вопрос почему человек в гражданском стоит у орудия? Отсюда следует если сюда поставили - значит у Вашей группы есть на то существенные основания подкрепленные доказательствами.

2. Денисом были даны рекомендации по внешнему виду участника (заменить штаны, рубашку) (судя по фотографиям артилеристов того времени (погуглите сами), то есть сделать микс из гражданского и военного) + опять же замечания Кепки по поводу как жарко возле пушки во время её работы (посмотрите фото во время работы артиллерии на мероприятиях в США, не слефи на фоне пушки, а именно во время реальной работы батареи).

3. Вами был приведён сначала голословный "а прикрепили из гражданских", потом подкреплённый материалами факт о "100 рабочих" переданных в артилерию.

4. Кепка и дал замечания по ТБ и снаряжению артиллериста.

5. Игорь2000 дал пояснение по вашему же материалу (просто почитал немного дальше и внимательнее), что 100 рабочих были выделены не для непосредственных боевых действий, а для обслуживания орудий.

 

Я без эмоций и по пунктам Вам всё описал, как Вы и просили.

 

теперь вопрос, КЕМ тема превращена в СРАЧ? после всего разбора полётов Вы продолжаете настаивать на своём не имя на это доказательной базы, отправляя "учить историю США", причём умело подтасовывая факты беседы, обвиняя участников в "невежестве", Ваша манера подачи так же неуважительная, так что не стоит тут Пола осуждать, процитирую Вас "Ты, часом, меня со своим отражением в зеркале не перепутал?" 

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 18 августа 2016 - 10:02

[Long Andy]

1. Был задан вопрос почему человек в гражданском стоит у орудия? Отсюда следует если сюда поставили - значит у Вашей группы есть на то существенные основания подкрепленные доказательствами.

На этот вопрос был дан ответ в сообщениях №23, №33 и №67. На наш взгляд, этого более чем достаточно.

 

2. Денисом были даны рекомендации по внешнему виду участника (заменить штаны, рубашку) (судя по фотографиям артилеристов того времени (погуглите сами), то есть сделать микс из гражданского и военного) + опять же замечания Кепки по поводу как жарко возле пушки во время её работы (посмотрите фото во время работы 

 

Данные рекомендации можно толковать по-разному. "Гражданский фрок - нормальная практика," - слова вашего коллеги. Равно как и "вопрос не стоит обсуждения." Остаются рекомендации заменить штаны и рубашку. Насчет штанов с лампасами были приведены доказательства их уместности. Насчет рубашки мне сложно сказать, что имел ваш коллега ввиду, так как свои слова он ничем не подкрепил.

Касаемо фото: в сообщениях №35 и №42 я прямо дал понять, что фотографиями не располагаю, поэтому буду признателен, если вы мне пособите с ними. Напомню, речь идет про полевые фото артиллеристов АТ, датированные 1864-м годом.

Насчет работы возле орудия я согласен, что уместней снимать мундир и быть в рубашке или жилете. Собственно, обсуждаемый участник именно так и поступал, когда погода позволяла.

 

3. Вами был приведён сначала голословный "а прикрепили из гражданских", потом подкреплённый материалами факт о "100 рабочих" переданных в артилерию.

 Мною был приведены данные не только о 100 служащих, но и данные о некомплекте обмундирования и снаряжения в артиллерии на интересующий нас период. Эти данные можно трактовать по-разному, об этом я писал неоднократно. Действительно, факт, что 2/3 артиллеристов нуждались в мундирах может говорить о том, что они ходили в рваных мундирах, а может совсем без мундиров, а может в гражданской одежде, которую легко можно было раздобыть в Атланте. Дело интерпретации и на 100% здесь быть уверенным нельзя. Других свидетельств, увы, не обнаружено.

 

4. Кепка и дал замечания по ТБ и снаряжению артиллериста.

 Мы его приняли к сведению (см. сообщения №90 и №91).

 

5. Игорь2000 дал пояснение по вашему же материалу (просто почитал немного дальше и внимательнее), что 100 рабочих были выделены не для непосредственных боевых действий, а для обслуживания орудий.

Данное пояснение не может быть верным по двум причинам:

а) в исторической литературе слово "support" употребляется в значении "прикрыть," "усилить." Например: "Cleburne's brigade supported Forrest cavalry." Или: "Stanford battery was supported by Mississippi brigade."

б) Предположение противоречит данным Павла, согласно которым, батарея была сформирована и готова к службе. Почему подготовленные артиллеристы должны заниматься обслуживанием потрепанных недоукомплектованных батарей мне непонятно.

Сообщение отредактировал Long Andy: 19 августа 2016 - 21:26

[Игорь2000]

Long Andy, да, довольно смешно и легко Вы обращаетесь с английским языком. Любое слово, особенно в английском языке приобретает смысл не в контексте какой-то "исторической литературы", а в контексте данного конкретного текста или данной конкретной фразы, уж об этом Вы, как человек утверждавший, что знает английский язык отлично, должны бы знать. Перевести и сделать выводы может любой участник дискуссии, не буду тратить время на обсуждение текста, там все довольно ясно описано. Просто надо внимательнее читать.

Дальше, доказательств того, что гражданские лица состояли в расчете орудий в бою, ни в посте 23, 33 и 67 представлено не было, желающие могут просмотреть их и они не найдут ничего кроме досужих размышлений или апеллирования к 100 рабочим арсенала, про которых уже все выяснили, что они состояли в воинском подразделении, и были механиками, обслуживающими крепостную артиллерию. То есть, были не гражданскими лицами в любом случае. Недостаток обмундирования, никак не оправдывает полное его отсутствие. В том же тексте от Вас, Long Andy, на странице 173 инспектирующий офицер отмечает, что он практически постоянно встречает в артиллерии пехотную униформу (то есть с голубым кантом), хотя при этом иногда в пехотных частях встречается униформа с красным (артиллерийским) кантом. Так значит что получается, да, не хватало артиллерийской униформы и им выдавали пехотную, но не гражданскую?

Поэтому можно подвести итоги:

1. Доказательств наличия гражданских лиц в расчетах орудий нет. 

2. Допущена преднамеренная или непреднамеренная (неточный перевод) манипуляция информацией со стороны Long Andy по поводу 100 рабочих арсенала, которые находились в составе воинского подразделения и занимались, судя по тексту, технической support крепостной артиллерии, см. ссылку Long Andy стр. 168.

3. Ну и третье, Long Andy было допущено в мой адрес оскорбительное высказывание без каких либо оснований, никаких доказательств моего "кичливого невежества" предоставлено не было, извинений не было, опровержений моих аргументов не было при наличии высокомерных высказываний по поводу собственного превосходства, посему считаю себя в праве назвать данного персонажа, то есть "Long Andy", хамоватым зазнайкой.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 20 августа 2016 - 02:16

[Long Andy]

3. Ну и третье, Long Andy было допущено в мой адрес оскорбительное высказывание без каких либо оснований, никаких доказательств моего "кичливого невежества" предоставлено не было, извинений не было, опровержений моих аргументов не было при наличии высокомерных высказываний по поводу собственного превосходства, посему считаю себя в праве назвать данного персонажа, то есть "Long Andy", хамоватым зазнайкой.

Игорь, я ваш пассаж пропущу, так как мой комментарий был адресован не вам. Ваш коллега в поддержке не нуждается, я уверен, он сможет сам ответить тезисно.

 

 

Вам про компанию за Атланту.. 

По поводу моих ответов.Вам, да, я сознательно не приводил никаких фактов, потому что, я еще раз напомню, ждал этого от Вас, ждал каких-то конкретных доказательств Ваших утверждений

И за "компанию", раз уж мои аргументы вас не устраивают, давайте теперь вы "сознательно" дадите информацию, как должен выглядеть артиллерист АТ на Атлантскую кампанию.

Сообщение отредактировал Long Andy: 20 августа 2016 - 08:54

[Игорь2000]

1. Давайте уже Вы мой пассаж не пропускайте, поскольку Ваш пассаж в отношении меня, был, если я не ошибаюсь, трижды в Ваших сообщениях. Поэтому, если Вы высказались в мой адрес неоднократно, то я имею право высказать свое отношение в Ваш адрес хотя бы раз.

2. Доказательств того, что я не прав я до сих пор не вижу. Я, в отличие от некоторых участников дискуссии, имею смелость признать свою неправоту при наличии убедительных аргументов. Я не всезнайка.

3. Почему я должен Вам давать информацию, как должен выглядеть артиллерист на Атлантскую компанию? Вы же пытаетесь доказать, что гражданские лица были в артиллерийском расчете! Так Вы и докажите это! Напомню, спор то не о том, как должен выглядеть артиллерист, а о том, правомерно ли нахождение гражданского лица в расчете орудия.

4. Как должен выглядеть артиллерист, в общем видно из Вашей же ссылки, для меня это было очевидно еще до спора. Несмотря на мое "невежество".

Сообщение отредактировал Игорь2000: 22 августа 2016 - 02:21

[Alex James Jenkins]

 

мой комментарий был адресован не вам. Ваш коллега в поддержке не нуждается, я уверен, он сможет сам ответить тезисно.

 

простите, а кому? Вы уже переходите на личности? браво

[Хэтфилд]

простите, а кому? Вы уже переходите на личности? браво

Опять начинаете флудить, уводить от темы и разжигать? Провокации не пройдут.

[Alex James Jenkins]

Опять начинаете флудить, уводить от темы и разжигать? Провокации не пройдут.

разжигает Ваш товарищ - переходя на оскорбления. Если считаете мои сообщения флудом - не читайте их. 

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 22 августа 2016 - 10:48

[Andrea Medulic]

Имхо задача реконструктора показать, как в большинстве своем выглядел  артиллерист, а не гоняться за какими то исключениями (если он конечно  не воспроизводит реальный какой то случай и  конкретного персонажа).  А вот эти приведения в качестве доказательств каких то исключений, это лишь оправдания собственных косяков или хотелок. Для того, чтобы воспроизводить такие исключения нужно иметь железную доказательную базу, а не  как ваши товарищи, которые в начале писали "он просто рядом с орудием стоит", а потом судорожно искать факты, чтобы оправдать его присутствие в расчете. Именно потому, что очень многие факты не известны, лучше делать среднестатистический образ артиллериста , пока не появятся точные данные по реконструируемому подразделению на которые можно ссылаться.
 

В целом, согласен. То что есть далеко не идеально. Будем стремиться к лучшему. Все конструктивные замечания будут учтены. Хочу ещё раз поблагодарить Кепку за грамотный, доброжелательный и компетентный комментарий. На этом я думаю холивар можно завершить. Если хочется поспорить на тему артиллерии АТ, то для этого было бы более разумней создать отдельную тему. Данная же тема посвящена мероприятию в целом, а не только одной пушки. Давайте, уже в конце концов уважать друг друга! Всё же одной темой занимаемся, хоть иногда и по разному! 

С уважением, рядовой 13 Миссисипского полка, Мэтьюс Бэйкер.

[Paul]

Граждане, нет никакого смысла мусолить дальше этих бедных арсенальных рабочих. Путём изысканий уже выяснили , что в 1863 году (т.е за год до кампании за Атланту) из арсенальных рабочих была сформирована артиллерийская рота (дана ссылка), это рота числится в списках военных подразделений Джорджии (даны 2 ссылки) и о ней (за месяц  до начала кампании за Атланту) упоминает в своем письме о проверке начальник военного района Атланты. Посему на данный момент мы не имеем никаких доказательств, что гражданские лица (напомню что изначально было заявлено, что это не артиллерист в гражданской одежде, а гражданское лицо поставленное к пушке) ставились к орудиям, чтобы участвовать в сражении.

Чтобы окончательно поставить точку с этой арсенальной батареей и предупредить  подначки " а присяга где?", выкладываю список солдат арсенальной батареи с их  воинскими званиями.
http://ranger95.com/..._arty_rost.html
 

Сообщение отредактировал Paul: 22 августа 2016 - 11:06

[Long Andy]

простите, а кому? Вы уже переходите на личности? браво

Вы по пунктам мне написали. Я вам также по пунктам ответил.

[Alex James Jenkins]

Вы по пунктам мне написали. Я вам также по пунктам ответил.

я рад за Вас и Ваши ссылки на сообщения, а что до оскорблений в адрес участников беседы? 

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 22 августа 2016 - 12:10

[Andrea Medulic]

Продолжаем выкладывать фото...

[Long Andy]

я рад за Вас и Ваши ссылки на сообщения, а что до оскорблений в адрес участников беседы? 

Следует это понимать, что мои пункты лично у вас не вызывают возражений? Давайте с ними разберемся, а потом и до оскорблений дойдем.

Сообщение отредактировал Long Andy: 22 августа 2016 - 12:39

[Alex James Jenkins]

Следует это понимать, что мои пункты лично у вас не вызывают возражений? Давайте с ними разберемся, а потом и до оскорблений дойдем.

Игорь2000 опередил меня с ответом в посту #127 или Вам продублировать, но уже моими словами? думаю не стоит, Ваши товарищи уже обвинили меня во флуде и разжигании. Суть вашей полемики я понял - Вы не воспринимаете других доказательств, никогда не признаете ошибок и будете до последнего стоять на своём, не брезгуя оскорблениями при недостатке аргументов. Удалюсь из этой беседы, она становится бесполезной

Andrea Medulic спасибо за фото

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 22 августа 2016 - 14:14

[Игорь2000]

Совершенно согласен с Alex Jenkins, Long Andy никаких доказательств не привел, да и я уверен (это чисто мое мнение), что он и сам прекрасно знает, что он не прав, но ложное чувство собственного достоинства не дает ему признаться в этом. Также, согласен с последним постом Andrea Medulic, за что и поставил плюсик. Поэтому предлагаю признать использование гражданских лиц в артиллерии недопустимым, а если у кого-то есть желание открыть тему о внешности артиллеристов или о чем то другом - велкам, так сказать, и открыть соответствующую тему на форуме. Но вот с оскорблениями участников дискуссии надо что-то решать, ибо не дело.