Сообщений в теме: 158

[Хэтфилд]

Не вижу никакой проблемы в том, что гражданский участник на время придается в усиление арт.расчету. Тем более, с поправкой на Атлантскую кампанию.

Увы, пока расчет не укомплектован полностью(мы ищем добровольцев!), приходится ставить людей в усиление. Если не ошибаюсь, мистер Чейзер (пехотинец) также помогал расчету.

Совершенно верно, мистер Чейзер был пятым номером.

[Paul]

Не вижу никакой проблемы в том, что гражданский участник на время придается в усиление арт.расчету. Тем более, с поправкой на Атлантскую кампанию.

 

Тем более с поправкой на Атлантскую кампанию (а не на 1861 год) странно слышать, что гражданский человек (а не даже военный в гражданском костюме) ставился в артиллерийский расчет и был , судя по фотам, наводчиком. Можно историческое подтверждение таких случаев? Потому  что спрашивать историческое подтверждение использование гражданских лиц в самой батарее Стэнфорда (Stanford's Mississippi Battery), которая прошла всю войну от и до и потеряла за всю войну  чуть более 10% (из 246 - 28 убито), не имеет никакого смысла.

Сообщение отредактировал Paul: 12 августа 2016 - 15:33

[Long Andy]

Вот фото американских реконструкторов батареи Стэнфорда. На нем по меньшей мере один человек в гражданской одежде.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Paul: 12 августа 2016 - 17:55

[O'Torr]

Данные товарищи, приведенные на фото выше американские реконструкторы, совершенно не образец для подражания, а наоборот.

 

А вообще вопрос не стоит обсуждения. Использование гражданских коатов, это нормальная практика. Но тут подобрана не правильная комбинация одеяния в целом. Заменить рубашку и штаны, и будет совершенно другое дело. Хотя для алтиллериста, более характерна короткая куртка

Сообщение отредактировал Paul: 12 августа 2016 - 18:12

[Paul]

Вот фото американских реконструкторов батареи Стэнфорда. На нем по меньшей мере один человек в гражданской одежде.

Андрей, а как ты определил что на том человеке гражданская одежда? Вроде как жакет растегнутый, но явно не гражданский сюртук, как на обсуждаемом персонаже. К тому же если человек гражданский , зачем ему коричневые штаны с лампасами- элемент гражданской одежды? Если человек из ополчения штата, то почему у него нет ни ремня , не фляги. Американский Пьер Безухов проходил мимо сражения, собирая гербарии и откликнулся на зов " Браток помоги, наведи пушку."?

Данные товарищи, приведенные на фото выше американские реконструкторы, совершенно не образец для подражания, а наоборот.

 

А вообще вопрос не стоит обсуждения. Использование гражданских коатов, это нормальная практика. Но тут подобрана не правильная комбинация одеяния в целом. Заменить рубашку и штаны, и будет совершенно другое дело. Хотя для алтиллериста, более характерна короткая куртка

Не согласен с тобой, потому что использование гражданских "пиджаков" характерно для начала войны (и осталось в основном до конца войны только на   Транс-Миссисипском театре из-за бедности) и для милиции штатов,  у  таких знаковых армий как армия Теннесси или Армия Северной Вирджинии с снабжением было не все так плохо , чтобы в артиллерии (которая элитный род войск) ходить в совсем прям гражданском пальто.

Сообщение отредактировал Paul: 12 августа 2016 - 18:18

[Long Andy]

Андрей, а как ты определил что на том человеке гражданская одежда? Вроде как жакет растегнутый, но явно не гражданский сюртук, как на обсуждаемом персонаже. К тому же если человек гражданский , зачем ему коричневые штаны с лампасами- элемент гражданской одежды? Если человек из ополчения штата, то почему у него нет ни ремня , не фляги. Американский Пьер Безухов проходил мимо сражения, собирая гербарии и откликнулся на зов " Браток помоги, наведи пушку."?

 

Как по мне, так на нем жилет. Там и слева есть человек в жилете.

Штаны с лампасами могли остаться после службы. Опять же, стиль "милитэри" изобрели не в 20-м веке. ИМХО, элементы "под армию" запросто использовались в повседневной жизни.

 

Насчет ополчения: ремень и фляга - это единственные неотъемлемые атрибуты? Откуда такая информация? Мне фото милиции Джо Брауна ни разу не попадалось. Было бы интересно взглянуть.     

Сообщение отредактировал Long Andy: 13 августа 2016 - 08:30

[Paul]

Как по мне, так на нем жилет. Там и слева есть человек в жилете.

Штаны с лампасами могли остаться после службы. Опять же, стиль "милитэри" изобрели не в 20-м веке. ИМХО, элементы "под армию" запросто использовались в повседневной жизни.

 

Насчет ополчения: ремень и фляга - это единственные неотъемлемые атрибуты? Откуда такая информация? Мне фото милиции Джо Брауна ни разу не попадалось. Было бы интересно взглянуть.     

Жилеты носили разного типа и военного покроя и гражданского, но жилет носился обычно под мундиром, у обсуждаемого персонажа нет мундира, есть какой то гражданский сюртук.
Расскажи  пожалуйста это в каком же полку США были штаны оранжево-ядовитого цвета, если он оставил себе после службы ? Можно фотоподтверждения гражданских штанов с лампасами "под армию"?


Насчет ополчения, естественно фляга и ремень не единственные атрибуты, но проблема в том, что у этого человека нет вообще никаких военных атрибутов, он как будто мимо проходил. Так будут подтверждения использования сугубо гражданских людей в артиллерии?

[Хэтфилд]

Уважаемый Paul, какие ещё доказательства Вы желаете, если уже г-н Анисимов Вам про использование гражданской одежды написал и подтвердил её использование и признал  "нормальной практикой"? Так же это верно и про лампасы в гражданской одежде.

[Andrea Medulic]

По поводу штанов с лампасами...

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Paul: 13 августа 2016 - 16:13

[Paul]

Уважаемый Paul, какие ещё доказательства Вы желаете, если уже г-н Анисимов Вам про использование гражданской одежды написал и подтвердил её использование и признал "нормальной практикой"? Так же это верно и про лампасы в гражданской одежде.

Ну во первых Денис это все таки не истина в последней инстанции, чтобы на него ссылаться, тем более он писал про использование гражданских сюртуков, а не ПОЛНОСТЬЮ гражданского комплекта без хоть одного элемента военной формы. Во вторых , я написал выше , что не согласен с таким утверждением.

По поводу штанов с лампасами...

Ок , насчет лампасов убедили, но это как бы не отменяет того факта, почему человек в полностью гражданской одежде действует в расчете орудия.

Сообщение отредактировал Paul: 15 августа 2016 - 04:03

[Хэтфилд]

Ну во первых Денис это все таки не истина в последней инстанции, чтобы на него ссылаться, тем более он писал про использование  гражданских сюртуков, а не ПОЛНОСТЬЮ гражданского комплекта без хоть одного элемента военной формы.  Во вторых , я написал выше , что не согласен  с таким утверждением.

Так что же получается, что Денису и его сайту верить нельзя?

[Paul]

Так что же получается, что Денису и его сайту верить нельзя?

Это лишь получается , что вы передергиваете. Во первых Денис высказал свое мнение насчет использования гражданского сюртука, а не  про возможность использования  полностью гражданского комплекта в артиллерии армии Теннесси в 1864 году, вернее он даже сказал что комбинация  одеяния не верна подобрана ( ну вы это как бы не заметили, а уцепились лишь за одобрение использования сюртука). Во вторых, он не подтвердил (как и вы) свое мнение фотофактами (в отличии от Andrea Medulic). А в третьих, как относится мнение Дениса к его сайту (на который он не ссылался), тут вообще логика не понятна. Вообще очень забавно получается: сначало- с чего ты взял что это артиллерист, он просто рядом стоит, потом- ну да, он артиллерист , ну просто не хватало в расчете вот и привлекли гражданского, потом- ну , да гражданский, а чего такого , вон и Денис согласен. Вместо  того, что бы четко ответить на вопрос- да, это наш косяк ,такого не было, или: такое было, вот доказательства, вы с вашими друзьями  вертитесь, не зная что уж и придумать. Помнится Андрей нам тут душу вынул, прикопавшись всего лишь к ремню, и требуя доказательств применения вплоть до упоминаемой части, я всего лишь спрашиваю доказательства использования гражданского комплекта в артиллерии в армии Теннесси в 1864 году.

Сообщение отредактировал Paul: 13 августа 2016 - 16:56

[Long Andy]

Это лишь получается , что вы передергиваете. Во первых Денис высказал свое мнение насчет использования гражданского сюртука, а не  про возможность использования  полностью гражданского комплекта в артиллерии армии Теннесси в 1864 году, вернее он даже сказал что комбинация  одеяния не верна подобрана ( ну вы это как бы не заметили, а уцепились лишь за одобрение использования сюртука). Во вторых, он не подтвердил (как и вы) свое мнение фотофактами (в отличии от Andrea Medulic). А в третьих, как относится мнение Дениса к его сайту (на который он не ссылался), тут вообще логика не понятна. Вообще очень забавно получается: сначало- с чего ты взял что это артиллерист, он просто рядом стоит, потом- ну да, он артиллерист , ну просто не хватало в расчете вот и привлекли гражданского, потом- ну , да гражданский, а чего такого , вон и Денис согласен. Вместо  того, что бы четко ответить на вопрос- да, это наш косяк ,такого не было, или: такое было, вот доказательства, вы с вашими друзьями  вертитесь, не зная что уж и придумать. Помнится Андрей нам тут душу вынул, прикопавшись всего лишь к ремню, и требуя доказательств применения вплоть до упоминаемой части, я всего лишь спрашиваю доказательства использования гражданского комплекта в артиллерии в армии Теннесси в 1864 году.

 

Паша, мне совсем не сложно найти тебе и американского Пьера Безухова, и поручика Ржевского, и даже Наташу Ростову. 

Если тебе вышеозвученного недостаточно, то обратимся к научной литературе.

 

Есть прекрасный труд историка Ларри Даниэля(Larry Daniel), Cannoneers in Gray: The Field Artillery of the Army of Tennessee.

 

На стр.168 автор указывает, что во время кампании за Атланту артиллерии Армии Теннесси было придано 100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты.

 

Теперь насчет снаряжения. Также у Ларри Даниэля, только на стр.173 указано, что в августовском рапорте начальник артиллерии Армии Теннесси полковник Бекхам докладывал командованию, что личному составу не хватает 1935 мундиров, 1974 одеял, 1651 пар обуви, 1710 сухарок и 1288 фляг. С учетом того, что вся артиллерия Армии Теннесси насчитывала порядка 3000 солдат и офицеров, можно сделать вывод о том, кто что носил и с чем воевал.

 

P.S. И душу я тебе не вынимал. Если хочется, можем заняться. 

Сообщение отредактировал Paul: 14 августа 2016 - 02:45

[Paul]

Паша, мне совсем не сложно найти тебе и американского Пьера Безухова, и поручика Ржевского, и даже Наташу Ростову. 

Если тебе вышеозвученного недостаточно, то обратимся к научной литературе.

 

Есть прекрасный труд историка Ларри Даниэля(Larry Daniel), Cannoneers in Gray: The Field Artillery of the Army of Tennessee.

 

На стр.168 автор указывает, что во время кампании за Атланту артиллерии Армии Теннесси было придано 100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты.

 

Теперь насчет снаряжения. Также у Ларри Даниэля, только на стр.173 указано, что в августовском рапорте начальник артиллерии Армии Теннесси полковник Бекхам докладывал командованию, что личному составу не хватает 1935 мундиров, 1974 одеял, 1651 пар обуви, 1710 сухарок и 1288 фляг. С учетом того, что вся артиллерия Армии Теннесси насчитывала порядка 3000 солдат и офицеров, можно сделать вывод о том, кто что носил и с чем воевал.

 

P.S. И душу я тебе не вынимал. Если хочется, можем заняться. 

Видишь ли Андрей, в армии Северной Вирджинии в полках тоже не хватало мундиров , фляг и сухарок, но там не ходили люди в ПОЛНОСТЬЮ гражданской  одежде. Не было б у человека какого нить элемента из униформы  я бы и не спросил. Речь идет о человеке на котором нет вообще никакого элемента униформы, а не мундира или фляги не достает. И шо? Ты мне таки хочешь рассказать , что приданные рабочие ставились наводчиками орудий? Придать артиллерии, неквалифицированных и не обученных артиллерийскому делу, рабочих это не значит поставить их в артиллерийский расчет, странно , что таких простых вещей ты не понимаешь. А  командовать полками и дивизий  рабочих изза нехватки офицеров не ставили? Так что уж будь добр, раз тебе не сложно найди пожалуйста исторический факт  то что в артиллерийских расчетах находились люди в полностью гражданской одежде в 1864 году в армии Теннесси, и желательно фото, а не это туманное "были приданы рабочие и не хватало фляги".

Сообщение отредактировал Paul: 14 августа 2016 - 02:57

[Long Andy]

Видишь ли Андрей, в армии Северной Вирджинии в полках тоже не хватало мундиров , фляг и сухарок, но там не ходили люди в ПОЛНОСТЬЮ гражданской  одежде. Не было б у человека какого нить элемента из униформы  я бы и не спросил. Речь идет о человеке на котором нет вообще никакого элемента униформы, а не мундира или фляги не достает. И шо? Ты мне таки хочешь рассказать , что приданные рабочие ставились наводчиками орудий? Придать артиллерии, неквалифицированных и не обученных артиллерийскому делу, рабочих это не значит поставить их в артиллерийский расчет, странно , что таких простых вещей ты не понимаешь. А  командовать полками и дивизий  рабочих изза нехватки офицеров не ставили? Так что уж будь добр, раз тебе не сложно найди пожалуйста исторический факт  то что в артиллерийских расчетах находились люди в полностью гражданской одежде в 1864 году в армии Теннесси, и желательно фото, а не это туманное "были приданы рабочие и не хватало фляги".

 

Паша, приведенных фактов более чем достаточно, чтобы обосновать уместность придания арт.расчету гражданского. Но ты безусловно волен и дальше оставаться при своем мнении - это твое право. 

 

P.S. Да и дай мне знать, если найдешь хоть одну полевую фотографию с артиллерией Армии Теннесси, датированную 1864-м годом. Это будет сенсация.

[Paul]

Паша, приведенных фактов более чем достаточно, чтобы обосновать уместность придания арт.расчету гражданского. Но ты безусловно волен и дальше оставаться при своем мнении - это твое право.

Те факты, что ты привёл, в обиходе называется "натягивание совы на глобус". В армии конфедератов бузусловно не хватало полностью всех деталей униформы и аммуниции, но когда ты этим фактом пытаешься тут доказать, что человеку вообще не хватило ничего, даже ремня - это натягивание совы на глобус. Достаточно взглянуть на фото пехоты армии Теннесси, что бы увидеть -да, у солдат есть микс из гражданской и военной одежды, но там нет людей полностью в гражданском, без аммуниции. Что уж говорить о батарее Стэнфорда,через которую за 4 года войны прошло чуть более 200 человек, и там не было такой текучки как в пехоте. Когда ты говоришь, что раз рабочих привлекли в артиллерию ( не приводя фактов на какую должность и зачем привлекли), то это значит что необученного гражданского человека поставили в артиллерийский расчёт участвовать в бою- это тоже натягивание совы на глобус. Помнится в дискуссии, когда человек говорил ,что армия конфедерации привлекла несколько десятков тысяч негров и они с оружием в руках сражались за юг, ты говорил "не,не , их привлекли для строительных работ,подай- принеси, раненого вынеси и вообще надо смотреть,на какой должности человек числился в роте", ну а тут понятно за дружбана можно и без картотеки обобщить. Вообще аргументация в стиле покемонов ВОВ:"почему с винтовкой ,с одним ремнем и без снаряги?- так я в туалет пошёл, а тут артналет и атака немцев, вот и исторический факт атаки имеется"

[Long Andy]

 

 

Сообщение отредактировал Long Andy: 14 августа 2016 - 21:25

[Лесник]

Те факты, что ты привёл, в обиходе называется "натягивание совы на глобус". В армии конфедератов бузусловно не хватало полностью всех деталей униформы и аммуниции, но когда ты этим фактом пытаешься тут доказать, что человеку вообще не хватило ничего, даже ремня - это натягивание совы на глобус. Достаточно взглянуть на фото пехоты армии Теннесси, что бы увидеть -да, у солдат есть микс из гражданской и военной одежды, но там нет людей полностью в гражданском, без аммуниции. Что уж говорить о батарее Стэнфорда,через которую за 4 года войны прошло чуть более 200 человек, и там не было такой текучки как в пехоте. Когда ты говоришь, что раз рабочих привлекли в артиллерию ( не приводя фактов на какую должность и зачем привлекли), то это значит что необученного гражданского человека поставили в артиллерийский расчёт участвовать в бою- это тоже натягивание совы на глобус. Помнится в дискуссии, когда человек говорил ,что армия конфедерации привлекла несколько десятков тысяч негров и они с оружием в руках сражались за юг, ты говорил "не,не , их привлекли для строительных работ,подай- принеси, раненого вынеси и вообще надо смотреть,на какой должности человек числился в роте", ну а тут понятно за дружбана можно и без картотеки обобщить. Вообще аргументация в стиле покемонов ВОВ:"почему с винтовкой ,с одним ремнем и без снаряги?- так я в туалет пошёл, а тут артналет и атака немцев, вот и исторический факт атаки имеется"

по моему, ваша позиция напоминает позицию США в современном мире ? Всё равно что - главное плохо!... и да. США - самое главное и демократическое государство на планете!! Откровенно говоря. Ваша травля откровенно утомляет... примите с почтением, Джеффри О'Брайен, Армия Теннесси

Сообщение отредактировал Paul: 15 августа 2016 - 02:51

[Andrea Medulic]

Те факты, что ты привёл, в обиходе называется "натягивание совы на глобус". В армии конфедератов бузусловно не хватало полностью всех деталей униформы и аммуниции, но когда ты этим фактом пытаешься тут доказать, что человеку вообще не хватило ничего, даже ремня - это натягивание совы на глобус. Достаточно взглянуть на фото пехоты армии Теннесси, что бы увидеть -да, у солдат есть микс из гражданской и военной одежды, но там нет людей полностью в гражданском, без аммуниции. Что уж говорить о батарее Стэнфорда,через которую за 4 года войны прошло чуть более 200 человек, и там не было такой текучки как в пехоте. Когда ты говоришь, что раз рабочих привлекли в артиллерию ( не приводя фактов на какую должность и зачем привлекли), то это значит что необученного гражданского человека поставили в артиллерийский расчёт участвовать в бою- это тоже натягивание совы на глобус. Помнится в дискуссии, когда человек говорил ,что армия конфедерации привлекла несколько десятков тысяч негров и они с оружием в руках сражались за юг, ты говорил "не,не , их привлекли для строительных работ,подай- принеси, раненого вынеси и вообще надо смотреть,на какой должности человек числился в роте", ну а тут понятно за дружбана можно и без картотеки обобщить. Вообще аргументация в стиле покемонов ВОВ:"почему с винтовкой ,с одним ремнем и без снаряги?- так я в туалет пошёл, а тут артналет и атака немцев, вот и исторический факт атаки имеется"

Павел. Думаю, что тут нет никакого натягивания "совы на глобус"... В источнике приведённом Андреем указано, что привлекались: "100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты"... А это, я думаю, вполне квалифицированные люди сведущие в артиллерийском деле... Или вы не согласны? Раз уж вы привели пример из ВВ 2, то вспомните Тульских ополченцев и что о них писал противник...

[Paul]

Откровенно говоря. Ваша травля откровенно утомляет... примите с почтением, Джеффри О'Брайен, Армия Теннесси

Никакой травли, всего лишь обсуждение косяков мероприятия (как это происходит и в других темах). Впрочем если Вам важны одни лишь похвальбы, то зачем вообще на форуме реконструкторов вы выкладываете свое мероприятие.? Выкладывайте у себя в группе в контакте, там набегут люди, которые не в теме и наставят вам лайков. Вообще не очень понятно, чем вы такие неприкасаемые, почему другие мероприятия на форуме можно разбирать косяки, а вас видите ли бедных затравили. Поэтому уж извините, явные косяки, я как реконструктор этой темы и участник форума, имею право и буду обсуждать.

Павел. Думаю, что тут нет никакого натягивания "совы на глобус"... В источнике приведённом Андреем указано, что привлекались: "100 человек из числа рабочих и служащих арсенала Атланты"... А это, я думаю, вполне квалифицированные люди сведущие в артиллерийском деле... Или вы не согласны? Раз уж вы привели пример из ВВ 2, то вспомните Тульских ополченцев и что о них писал противник...

Чтобы быть с вашим утверждением согласным , мы должны знать для каких конкретно работ привлекались в артиллерию эти рабочие, негры тоже привлекались конфедератами Но мы этого не знаем, должность их нам Андрей не предоставил, но зато пытается подтянуть выводы под свою версию оправдывая сугубо гражданского человека на поле боя. Видите ли в чем дело, есть разница между ВВ2 и Гражданской войной, рабочие это люди гражданские, которые не связаны военной присягой, в отличии от солдат которые на службе в армии по призыву или по контракту. Поэтому если вы ставите в строй людей гражданских, то в случае порчи орудия или если они сбегут с поля боя , вы даже не сможете их судить военным судом , так как они не на военной службе и военную присягу не давали, поэтому рабочих скорее всего привлекали для всяких работ и то временно. Не слышали про скандал с генералом Пиккетом, который около Нью-Берна захватил часть федеральных солдат , которые оказались бывшие солдаты южане? Так вот был военный суд и за измену повесили два десятка тех каролинцев, федеральное командование заявило протест и был скандал, так как те солдаты были из милиции (ополчения) штата, а не солдатами армии Конфедерации и судить дезертирство Пиккет не имел никакого права. После войны было следствие, которое признало Пиккета и вмешательство Гранта спасло его от суда.Так то были ополченцы штата, а что говорить о вообще гражданских.

Сообщение отредактировал Paul: 15 августа 2016 - 04:02