Сообщений в теме: 908

[VsevolodV]

Ну, хорошо, давайте обсудим что такого хорошего принесла пресловутым рабочим и крестьянам большевицкая власть )))  того чего у них не было при проклятом царизме...  Боюсь, что к уровню жизни 1913 года условный питерский рабочий доковылял едва ли году эдак к 2013...  про крестьян - вообще отдельная песня Софья Власьевна недрогнувшей рукой вернула оных в рабство ещё на сто лет (после освобождения 1860 г.)  Господа - товарищи, ну все же взрослые люди, аналитические способности и навыки работы с информацией у всех в достаточной степени присутствуют.  У некоторых ещё бабушки-дедушки живы.  Ну чего мы идеологизируем ... Давайте уже сойдёмся хотя бы на том что гражданская война - страшная трагическая страница нашей общей истории - -трагическое и бессмысленное её искривление, помрачение рассудка.  С одной стороны беответственность и разващенность элиты, с другой ожесточение и соблазно отнять и поделить...  Итог - истребление и изгнание первых и пиррова победа вторых, "выигравших" себе на поколения полуголодное существование, рабский труд и право умирать на фронтах второго издания едва не доведенной уже до конца империалистической войны.  А вернулось всё на круги своя...  Только блеклым подобием былой мощи и с растраченным генофондом....

 

Ну что же ВЫ опять про красных-то .... про плохую большевистскую власть .... даже уж смешно становится, что по кругу ходим ....

Я про БЕЛЫХ спросил ХОРОШЕЕ рассказать (даже жирным выделил!!!!), а Вы опять про красных плохое ....

 

А вот с этим полностью согласен: " ...Давайте уже сойдёмся хотя бы на том что гражданская война - страшная трагическая страница нашей общей истории ...". Даже написал выше практически те же слова!

[Тардовъ]

Ну что же ВЫ опять про красных-то .... про плохую большевистскую власть .... даже уж смешно становится, что по кругу ходим ....

Я про БЕЛЫХ спросил ХОРОШЕЕ рассказать (даже жирным выделил!!!!), а Вы опять про красных плохое ....

 

А вот с этим полностью согласен: " ...Давайте уже сойдёмся хотя бы на том что гражданская война - страшная трагическая страница нашей общей истории ...". Даже написал выше практически те же слова!

Если коротко, по моему разумению, белые во-первых, защищались (т.е. физически защищали свои жизни), а в более общем смысле защищали понятный и естественный для них порядок...в котором не было место классовой ненависти, (в отличие от...).  Белые бы без труда смирились с буржуазной республикой, демократией, обеспечивавшей кстати в буржуазных странах своим пролетариям и крестьянам совершенно роскошную (по любым советским стандартам) жизнь.  Но с уничтожением по классовому признаку, они, уж извините, смириться не смогли.  

[VsevolodV]

Если коротко, по моему разумению, белые во-первых, защищались (т.е. физически защищали свои жизни), а в более общем смысле защищали понятный и естественный для них порядок.

 

Вот это уже что-то. Согласен.

[Трофим]

  А вернулось всё на круги своя...  Только блеклым подобием былой мощи и с растраченным генофондом....

 

Это Вы о себе? Ваше право.
Я к таковым не отношусь.
И своих друзей, товарищей и знакомых к таковым не отношу.
Нет оснований.

[VsevolodV]

  Но с уничтожением по классовому признаку, они, уж извините, смириться не смогли.  

 

Не забывайте только о том, сколько офицеров было на стороне Красной Армии. Да и другие примеры привести можно.

[Трофим]

Трофим. Ответь на вопрос - Сколько уничтожила чк за время работы в Киеве, и сколько белая контрразведка? Не станем касаться методов, причин, законности, хоть видимости её... Просто в абсолютных цифрах?
Трофим, не прикидывайся наивным, тебе прекрасно известно о том, что идеологическую базу большевики подвели под террор. У белых такого никогда не было... Большевики объявили врагами целые классы своих соотечественников. Спорим дальше?
 

 

О чём, Глеб?
О причинах террора? - Выше всё указано.
О кол-ве жертв? - Не готов. По тем источникам, что у меня есть по жертвам "красного террора" ужасные цифры.
Останавливает одно большое "НО".
Эти источники ссылаются не на архивные документы, в т.ч. ФСБ (КГБ-МГБ-НКВД-ОГПУ-ВЧК), а на работы сторонников и идеологов Белого движения.

В гражданской войне, по моему убеждению, нет победителей.
Да, по факту в войне бывают и проигравшие, и победившие.
Но в гражданской войне даже победитель, на самом деле проигравший.

Вот такая вот тавтология и игра слов.
 

 

[Тардовъ]

Это Вы о себе? Ваше право.
Я к таковым не отношусь.
И своих друзей, товарищей и знакомых к таковым не отношу.
Нет оснований.

Вы и Ваши знакомые могут быть, и наверное, являетесь, милейшими людьми.... Но это не отменяет факта, что мы с Вами и вашими знакомыми проживаем в полуколониальное региональной державе, так и не поправившейся после обезлюденья как следствия классового большевистского геноцида, гражданской войны и войны с Германией, превращенной некогда большевиками в гражданскую.

[Трофим]

Ну, хорошо, давайте обсудим что такого хорошего принесла пресловутым рабочим и крестьянам большевицкая власть )))  того чего у них не было при проклятом царизме...  Боюсь, что к уровню жизни 1913 года условный питерский рабочий доковылял едва ли году эдак к 2013...  про крестьян - вообще отдельная песня Софья Власьевна недрогнувшей рукой вернула оных в рабство ещё на сто лет (после освобождения 1860 г.)  Господа - товарищи, ну все же взрослые люди, аналитические способности и навыки работы с информацией у всех в достаточной степени присутствуют.  У некоторых ещё бабушки-дедушки живы.  Ну чего мы идеологизируем ... Давайте уже сойдёмся хотя бы на том что гражданская война - страшная трагическая страница нашей общей истории - -трагическое и бессмысленное её искривление, помрачение рассудка.  С одной стороны беответственность и разващенность элиты, с другой ожесточение и соблазно отнять и поделить...  Итог - истребление и изгнание первых и пиррова победа вторых, "выигравших" себе на поколения полуголодное существование, рабский труд и право умирать на фронтах второго издания едва не доведенной уже до конца империалистической войны.  А вернулось всё на круги своя...  Только блеклым подобием былой мощи и с растраченным генофондом....

 

Вот в последнее время так много высказываний о том, как при батюшке царе хорошо жилось.
Отчего же его Вы свергли?

[Тардовъ]

Не забывайте только о том, сколько офицеров было на стороне Красной Армии. Да и другие примеры привести можно.

Методы рекрутирования оных офицеров в Красную армию Вас неужели не смущают?  Ну семьи в заложниках, комиссары с наганами (маузерами) за спиной...

Вот в последнее время так много высказываний о том, как при батюшке царе хорошо жилось.
Отчего же его Вы свергли?

 

Занятная тема для прикладной психиатрии...  Часовню тоже я развалил ? (с)

Если, серьёзно, господа давайте всё ж не мешать историю и современность... и не преувеличивать наше с вами влияние на события столетней давности.  Тут с современностью бы разобраться. 

 

Как жилось при царе батюшке тоже не секрет https://ru.wikipedia...dia.org/wiki/__

 

Готов выслушать про "зато мы делали ракеты..."  Только почему вы так уверены, что их бы не делали больше и лучше без помощи ЧК?

Сообщение отредактировал Тардовъ: 24 января 2015 - 13:13

[Кан]

 какие причины красного террора???  ответь на белый?  

[Трофим]

Методы рекрутирования оных офицеров в Красную армию Вас неужели не смущают?  Ну семьи в заложниках, комиссары с наганами (маузерами) за спиной...

 

Занятная тема для прикладной психиатрии...  Часовню тоже я развалил ? (с)

Если, серьёзно, господа давайте всё ж не мешать историю и современность... и не преувеличивать наше с вами влияние на события столетней давности.  Тут с современностью бы разобраться. 

 

Как жилось при царе батюшке тоже не секрет https://ru.wikipedia...dia.org/wiki/__

 

Готов выслушать про "зато мы делали ракеты..."  Только почему вы так уверены, что их бы не делали больше и лучше без помощи ЧК?

 

Да... И в колодец нагадили   (Шутка)

Свергнут-то батюшка-царь буржуазией и дворянством, не так ли?

 

Возвращаясь к серьёзному.
Статистика -наука лгать. Так утверждал наш препод.
Мне мой жизненный опыт доказал его правоту.

К чему это я?

По статье приведённой Вами всё неплохо и хорошо.
Однако, на что я обратил внимание:

1. " С 1894 по 1914 года в Российской империи добыча угля возросла на 306 %, нефти — на 65 % (рост остановился в 1901, с тех пор прироста не наблюдалось), золота — на 43 %, меди — на 375 %; чугуна — на 250 %; железа и стали — на 224 %. Россия поставляла 50 % мирового экспорта яиц; ей принадлежало 80 % мирового производства льна" - на чём сделан упор?

2. "Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд." - без ссылок на размер внешнего долга. Потому непонятно каков бюджет: дефицитный или профицитный?
3. "В 1912 г. средний заработок рабочих составлял 25 руб. в месяц: от 44 руб. (на электростанциях), и 42 руб.(машиностроение) до 18 руб. (льнозаводы) и 15 руб. (рабочий пищевого предприятия). В 1914 году, при понижении цен, средний заработок рабочего составлял уже 47 руб. в месяц — от 51 руб. в машиностроении до 43 руб. в обрабатывающей промышленности. Техник получал 150 руб. в месяц, а инженер 240 руб. в месяц" - сколько тех рабочих в аграрной стране?

Каков уровень тяжёлой промышленности?

Сколько кораблей и каких самостоятельно строилось?
Каков уровень образования в царской России к 17-у году?

Отчего при столь хорошей экономике и производстве винтовки, патроны, снаряды, пушки и прочее вещевое имущество закупали? Не потому ли, что своих производственных мощностей не было?
Каков уровень жизни по рабочим и крестьянам?
 

 

[VsevolodV]

Методы рекрутирования оных офицеров в Красную армию Вас неужели не смущают?  Ну семьи в заложниках, комиссары с наганами (маузерами) за спиной...

 

 

Десятки тысяч и все по принуждению? Тут уж Вы не перегибайте!

 

А примеры принуждения офицеров к войне с большевиками в Белой армии у меня тоже имеются (примеры из жизни родственников). И не единичные примеры !!! Уже писал на этом форуме. Не буду повторяться.

 

Так что если взять что-то отрицательное, то это можно встретить с обои сторон!!! Потому и предложил приводить примеры не ПРОТИВ, а ЗА !

 

Сообщение отредактировал VsevolodV: 24 января 2015 - 13:35

[Трофим]

 какие причины красного террора???  ответь на белый?  

 

Я не знаю. Официальная советская позиция - "красный террор" является ответом на "белый террор"

 

Согласно современным историкам-сторонникам Белого движения и симпатизирующим им это не соответствует действительности, поскольку "красный террор" был официально объявлен большевиками.

 

"Белый террор" официально не объявлялся сторонниками и подвижниками Белого движения, поскольку как я понимаю термин "белый террор" так же был заявлен большевиками.
Другими словами, действиям противоборствующей стороны большевики дали свою оценку, и на основании этой собственной оценки определили противоядие.

[Трофим]

 

Как жилось при царе батюшке тоже не секрет https://ru.wikipedia...dia.org/wiki/__

 

 

 

Эти данные, я полагаю тоже не секрет:
 

По материалам федерального архива Швейцарии общая сумма русского долга, 
не считая эмиссии гарантированных государством облигаций, выпущенных во 
время войны 1914 года и размещенных исключительно внутри страны выглядела 
следующим образом.
     

Довоенный долг

Государственный долг 8.691.500.000

Долг, гарантированный государством 4.283.000.000

Внутренний долгосрочный долг 13.460.000.000

Внутренний краткосрочный долг 3.000.000.000

Внешний долг 7.680.459.833

 

 

Внешние военные долги

Великобритания 568.200.000 фунтов стерлингов

Франция 3.950.000.000 франков

США 282.136.011 долларов

Япония 255.000.000 иен

Италия 36.123.836 лир

Сообщение отредактировал Трофим: 24 января 2015 - 13:46

[Трофим]

Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)

 

Продукт

Пудов в год

Фунтов в день

Грамм в день

Хлеб

15,42

1,69

692

Картофель

8,89

0,97

399

Овощи и фрукты

3,69

0,40

166

Мясо и рыба

1,63

6,18

73

Молочные продукты

8,41

0,92

377

Яйца (штук)

37,76

0,10

—

Соль

0,99

0,11

44

Сахар

0,25

0,03

11

Масло растительное

0,14

0,02

6

 

Источник: Дихтяр Г.А. Внутренняя торговля в дореволюционной России. М., 1960. С.30. В основу исчислений автора положены итоги бюджетных обследований, проведенных земскими статистиками в 1900-1913 гг. (Нормы потребления сельского населения по данным бюджетных исследований. М., Экономический отдел Всероссийского союза городов. 1915. С.1, 2). «Материалы указанных обследований, — замечает автор, — не позволяют проследить ни динамику потребления, ни дифференциацию потребления продуктов питания разными классовыми группами крестьянства».

Сообщение отредактировал Трофим: 24 января 2015 - 14:02

[Тардовъ]

 

Десятки тысяч и все по принуждению? Тут уж Вы не перегибайте!

 

А примеры принуждения офицеров к войне с большевиками в Белой армии у меня тоже имеются (примеры из жизни родственников). И не единичные примеры !!! Уже писал на этом форуме. Не буду повторяться.

 

Так что если взять что-то отрицательное, то это можно встретить с обои сторон!!! Потому и предложил приводить примеры не ПРОТИВ, а ЗА !

 

 

Неужели принуждение десятков тысяч в масштабах Российской Империи (не путать с куцей РФией!) кажется вам таким уж неправдоподобным делом?  При поставленной то ещё при  царе системе воинского учёта и расторопных товарищах аптекманах из ЧК?

[Тардовъ]

Да... И в колодец нагадили   (Шутка)

Свергнут-то батюшка-царь буржуазией и дворянством, не так ли?

 

Возвращаясь к серьёзному.
Статистика -наука лгать. Так утверждал наш препод.
Мне мой жизненный опыт доказал его правоту.

К чему это я?

По статье приведённой Вами всё неплохо и хорошо.
Однако, на что я обратил внимание:

1. " С 1894 по 1914 года в Российской империи добыча угля возросла на 306 %, нефти — на 65 % (рост остановился в 1901, с тех пор прироста не наблюдалось), золота — на 43 %, меди — на 375 %; чугуна — на 250 %; железа и стали — на 224 %. Россия поставляла 50 % мирового экспорта яиц; ей принадлежало 80 % мирового производства льна" - на чём сделан упор?

2. "Госбюджет с 1031 млн руб. в 1894 г. возрос, в 1916 г. почти вчетверо — 4 млрд." - без ссылок на размер внешнего долга. Потому непонятно каков бюджет: дефицитный или профицитный?
3. "В 1912 г. средний заработок рабочих составлял 25 руб. в месяц: от 44 руб. (на электростанциях), и 42 руб.(машиностроение) до 18 руб. (льнозаводы) и 15 руб. (рабочий пищевого предприятия). В 1914 году, при понижении цен, средний заработок рабочего составлял уже 47 руб. в месяц — от 51 руб. в машиностроении до 43 руб. в обрабатывающей промышленности. Техник получал 150 руб. в месяц, а инженер 240 руб. в месяц" - сколько тех рабочих в аграрной стране?

Каков уровень тяжёлой промышленности?

Сколько кораблей и каких самостоятельно строилось?
Каков уровень образования в царской России к 17-у году?

Отчего при столь хорошей экономике и производстве винтовки, патроны, снаряды, пушки и прочее вещевое имущество закупали? Не потому ли, что своих производственных мощностей не было?
Каков уровень жизни по рабочим и крестьянам?
 

Да свои производственные мощности не поспевали за потребностями фронта, но таки поспели и к весне 1917 снарядов наделали столько, что хватило бы до конца войны с выдохшейся Германией (любезно вскормившей большевиков и доставившей в пломбированном вагоне самое страшное оружие прямо в сердце империи).  Этих снарядов и патронов еще и на гражданскую хватило большевичкам, и на вторую германскую...  Так что статистика не в вашу пользу будет, товарищ.

[VsevolodV]

Неужели принуждение десятков тысяч в масштабах Российской Империи (не путать с куцей РФией!) кажется вам таким уж неправдоподобным делом?  При поставленной то ещё при  царе системе воинского учёта и расторопных товарищах аптекманах из ЧК?

 

Да. Кажется не правдоподобным.

А то принуждение которое было, так оно было по обе стороны!! и не только офицеров принуждали ...

Сообщение отредактировал VsevolodV: 24 января 2015 - 14:18

[Трофим]

Да свои производственные мощности не поспевали за потребностями фронта, но таки поспели и к весне 1917 снарядов наделали столько, что хватило бы до конца войны с выдохшейся Германией (любезно вскормившей большевиков и доставившей в пломбированном вагоне самое страшное оружие прямо в сердце империи).  Этих снарядов и патронов еще и на гражданскую хватило большевичкам, и на вторую германскую...  Так что статистика не в вашу пользу будет, товарищ.

 

Обратите внимание на правый крайний столбец.

 

Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)

 

Продукт                                               Пудов в год    Фунтов в день     Грамм в день

 

Хлеб                                                     15,42                 1,69                       692 

 

 

Картофель                                            8,89                   0,97                       399

 

Овощи и фрукты                                 3,69                   0,40                       166

Мясо и рыба                                        1,63                   6,18                       73

 

Молочные продукты                          8,41                   0,92                        377

 

Яйца (штук)                                        37,76                 0,10                        —

Соль                                                    0,99                    0,11                        44

 

Сахар                                                  0,25                    0,03                        11

 

Масло растительное                          0,14                   0,02                         6

 

  

 

 

Источник: Дихтяр Г.А. Внутренняя торговля в дореволюционной России. М., 1960. С.30. В основу исчислений автора положены итоги бюджетных обследований, проведенных земскими статистиками в 1900-1913 гг. (Нормы потребления сельского населения по данным бюджетных исследований. М., Экономический отдел Всероссийского союза городов. 1915. С.1, 2). «Материалы указанных обследований, — замечает автор, — не позволяют проследить ни динамику потребления, ни дифференциацию потребления продуктов питания разными классовыми группами крестьянства».

 

Не правда Ваша.

В период Гражданской выпуск не прекращался.

К началу Февральской буржуазной революции Генштабом готовились планы по наступлению, для чего производились громаднейшие накопления на складах вооружения и снаряжения за счёт поставок стран Антанты, а не собственного производства.

 

Вы уверены в обратном?

Цифры выпуска военной продукции в студию, пожалуйста.

[Тардовъ]

Однако, есть и ещё один, пожалуй самый важный ответ на вопрос почему белые воевали...  Аспект этот для современного в большинстве атеистического общества непонятен и не кажется таким уж важным... А между тем, война то была за Веру...  Не мог православный человек смириться с уничтожением всего дорогого сердцу, а и больше того смотреть на попрание Веры антихристовой ратью с пентаграммами.  Многим это покажется сегодня к сожалению не существенным. И тогда не все были уж столь верующими, но всё же больше, и серьёзнее люди относились к таким вещам.