Сообщений в теме: 400

[Игорь2000]

Я с Трофимом вроде не бранился. Я просто хочу понять откуда берутся такие убеждения и заявления, и если они на чем-то обоснованы, то хотелось бы узнать на чем. Как раз чтобы форум не превращался в базар, где кто кого перекричит, а в площадку интересных исторических дискуссий и обсуждения событий. Что в этом плохого?

[Paul]

Трофим в свою очередь давал ссылки и на другие источники и документы, но Пол их не читая делал свою умозаключения и выводы.
Касательно,независимых исторических публикаций - "Кошмар на Восточном фронте" к таковым относится?

Вы привели в качестве доказательств версии про Ардены ,ссылку на выдержки из 12 томной истории ВМВ,где СССР святее всех святых и на какой то форум,судя по всему который вы даже не прочитали.Больше вы ссылок по Арденам не давали.
"Кошмар на Восточном фронте" к Арденнской операции каким боком простите относится?

Точно-точно. Факты указаны в ссылках мной данных, но они просто говоря проигнорированы.

То что из себя представляют ваши ссылки про Арденны,вам кажется уже сказали.Вы же предпочли упереться рогом доказывая что 12томная энциклопедия это есть офигительный источник и зачем то накидали кучу ссылок на мемуары немецких генералов по Восточному фронту.

Информацию Пола прочитал и принял во внимание, НО из-за его политизированности и субъективности в оценке документов вся дисскуссия свелась к тому, что он читает не идеологизированную и правильную литературу, а вот я читаю неправильные мемуары немецких генералов и лживые советские документы.

советских документов по Арденнам я от вас не услышал, похабщина в виде 12ти томника это не документ.Что касается политизированности,то когда слышишь от вас что союзники только в 1944ом году решили провести вторжение во Францию,когда СССР стоял на пороге Германии,не зная банальных исторических вещей что решение о вторжении весной 1944го приняли весной 1943го и подтведили это Сталину еще на двух конференция ,то возникает вопрос :кто из нас двоих политизирован и субьективен.Вообще после этой темы на ливинге я пришел в тихий ужас,если реконструкторы ,которым сам бог велел читать исторические книги не знают простейших фактов об открытии Второго фронта,то что же знает обычный обыватель?

Ведь тот факт, что Пол отрицал высказывания немецких генералов о грязи и морозе был подвергнут сомнениями с подвтержеднием обоснованности этих сомнений. Но, даже это его не покол*цензура*.
Или например, Пол пишет, что привел высказывание японского генерала.
Однако в теме он просто написал, что генерал высказал другую причину поражения Японии, без указания таковой.

такое ощущение что вы плохо читаете что вам пишут.
Во первых я не отрицал высказывания немецких генералов о морозе ,я сказал о том что написать через 15лет в своих мемуарах ,сидя на Западе можно что угодно. Это не тоже самое ,что давать показания в советском плену,и попросил вас привести показания немецких генералов в СОВЕТСКОМ плену о Морозе,на что получил кучу ссылок на мемуары написанные через 10 -15 лет после войны.Разницы совсем не чувствуем?
Во вторых вы еще раз доказали ,то что вы не только невнимательно читаете то на что ссылаетесь(как это было ссылкой на форум про Ардены ,где вовсю также обсуждалась переброска немецких войск из под Курска в Италию,что не помешало вам не моргнув глазом заявить"я не знаю фактов переброски немецких войск с Востока на Запад),но вы еще и невнимательно читаете ,что пишут опонненты.
Я не просто написал в посте #75 2 причины ,которые по мнению генерала привели к капитуляции Японии нои дал ссылку на оригинал допроса.Поскольку вам лень читать ,что пишут другие продублирую еще раз.
"По-моему, капитуляция была вызвана двумя обстоятельствами:
1) применением американскими войсками атомной бомбы, которое повлекло много жертв среди населения, и император, видимо, считал, что дальше вести войну Японии будет тяжело.
2) Советский Союз начал войну против Японии, и поэтому император решил, что дальше Японии вести войну против всех великих стран мире нельзя"
А теперь давайте спросим честной люд,кто по их мнению больше лукавит-японский генерал ,который сидит в советском плену и допрошен сразу по окончанию военных действий,или немецкие генералы ,которые пишут свои мемуары через 10-15 лет вдали от СССР.Результат будет очевиден.

А что касается Советской энциклопедии, то почему бы и нет?
Это ведь источник информации.

3 том
Глава первая. Нападение фашистской Германии на Польшу

Введение

Первого сентября 1939 г. началась вторая мировая война. В жизни народов наступил тяжелый, критический период.

«На протяжении многих веков люди — по крайней мере самые мудрые среди них, — говорил Л.И. Брежнев, — не уставали осуждать и проклинать войну. Народы мечтали о прочном мире, и тем не менее зловещие отблески военных пожарищ, больших и малых, лежат почти на каждой странице истории человечества.

Ни уроки истории, ни, казалось бы, естественная для человека ненависть к взаимоистреблению не предотвращали очередной кровавой бойни, ибо слишком велики были силы войны, роль тех, кому войны выгодны»{1}.

Именно так и произошло в сентябре 1939 г.

Что же вызвало новый военный пожар? Каков был социально-классовый смысл начавшейся второй мировой войны?

Пытаясь ответить на эти вопросы, реакционные буржуазные идеологи, историки и социологи пустили в ход массу лживых версий. По утверждению одних война была вызвана патологическим экстремизмом фюрера, несговорчивостью соседних с «третьим рейхом» государств, несправедливостью Версальского договора, перенаселенностью Германии и тому подобными субъективными и привходящими обстоятельствами. Другие предпринимали и предпринимают неуклюжие попытки свалить вину за возникновение второй мировой войны на ... Советский Союз — единственную страну, последовательно боровшуюся за предотвращение войны. Извращая факты, фальсификаторы истории утверждают, будто по вине СССР накануне войны были сорваны переговоры о создании системы коллективной безопасности в Европе. Они злобно клевещут на Страну Советов за то, что она, исчерпав все возможности достичь соглашения с Англией и Францией, в августе 1939 г. подписала договор о ненападении с Германией и таким образом сорвала планы международной реакции.

Все эти версии являются досужим вымыслом. Их цель — отвлечь внимание мировой общественности от подлинного виновника войны — империализма."

[Трофим]

Я с Трофимом вроде не бранился. Я просто хочу понять откуда берутся такие убеждения и заявления, и если они на чем-то обоснованы, то хотелось бы узнать на чем. Как раз чтобы форум не превращался в базар, где кто кого перекричит, а в площадку интересных исторических дискуссий и обсуждения событий. Что в этом плохого?

Я готов согласиться сейчас с тем, что "спасение союзников под Арденами" это сказано чересчур громко.
Многое из написанного ранее я не знал или не знал так детально.
Я постараюсь изучить этот вопрос подробнее - в свободное время.
Но вместе с тем, осталсь убежденность в том, что действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления.

Кстати, кроме отправки частей ВВС Германии других отправлений с Восточного на Западный не было, я правильно понимаю?

Вы привели в качестве доказательств версии про Ардены ,ссылку на выдержки из 12 томной истории ВМВ,где СССР святее всех святых и на какой то форум,судя по всему который вы даже не прочитали.Больше вы ссылок по Арденам не давали.
"Кошмар на Восточном фронте" к Арденнской операции каким боком простите относится?


То что из себя представляют ваши ссылки про Арденны,вам кажется уже сказали.Вы же предпочли упереться рогом доказывая что 12томная энциклопедия это есть офигительный источник и зачем то накидали кучу ссылок на мемуары немецких генералов по Восточному фронту.

советских документов по Арденнам я от вас не услышал, похабщина в виде 12ти томника это не документ.Что касается политизированности,то когда слышишь от вас что союзники только в 1944ом году решили провести вторжение во Францию,когда СССР стоял на пороге Германии,не зная банальных исторических вещей что решение о вторжении весной 1944го приняли весной 1943го и подтведили это Сталину еще на двух конференция ,то возникает вопрос :кто из нас двоих политизирован и субьективен.Вообще после этой темы на ливинге я пришел в тихий ужас,если реконструкторы ,которым сам бог велел читать исторические книги не знают простейших фактов об открытии Второго фронта,то что же знает обычный обыватель?

такое ощущение что вы плохо читаете что вам пишут.
Во первых я не отрицал высказывания немецких генералов о морозе ,я сказал о том что написать через 15лет в своих мемуарах ,сидя на Западе можно что угодно. Это не тоже самое ,что давать показания в советском плену,и попросил вас привести показания немецких генералов в СОВЕТСКОМ плену о Морозе,на что получил кучу ссылок на мемуары написанные через 10 -15 лет после войны.Разницы совсем не чувствуем?
Во вторых вы еще раз доказали ,то что вы не только невнимательно читаете то на что ссылаетесь(как это было ссылкой на форум про Ардены ,где вовсю также обсуждалась переброска немецких войск из под Курска в Италию,что не помешало вам не моргнув глазом заявить"я не знаю фактов переброски немецких войск с Востока на Запад),но вы еще и невнимательно читаете ,что пишут опонненты.
Я не просто написал в посте #75 2 причины ,которые по мнению генерала привели к капитуляции Японии нои дал ссылку на оригинал допроса.Поскольку вам лень читать ,что пишут другие продублирую еще раз.
"По-моему, капитуляция была вызвана двумя обстоятельствами:
1) применением американскими войсками атомной бомбы, которое повлекло много жертв среди населения, и император, видимо, считал, что дальше вести войну Японии будет тяжело.
2) Советский Союз начал войну против Японии, и поэтому император решил, что дальше Японии вести войну против всех великих стран мире нельзя"
А теперь давайте спросим честной люд,кто по их мнению больше лукавит-японский генерал ,который сидит в советском плену и допрошен сразу по окончанию военных действий,или немецкие генералы ,которые пишут свои мемуары через 10-15 лет вдали от СССР.Результат будет очевиден.

Про атомную бомбу слищком сильно сказано, потому как результаты бомбардировок не сломили духа японских вооружённых сил. Или это снова миф?
Воздействие атомного боеприпаса переоценено нашими современниками.
Эффект психологический от этой бомбардировки был не столь высок как сейчас его описывают.

И снова отрицание ценности информации с советской историографии.
И снова политика двойных стандартов.

А японский генерал последняя инстанция в вопросе причины капитуляции?

Вопрос кому больше верить - японскому генералу или немецким генералам звучит весьма по изуитски.
Мало того, советским генералам верить нельзя, а японским можно?

А ссылки кстати выводят на темы где есть указания на документы.
И доводы как "ЗА" так и "ПРОТИВ".

И, чтобы не было недопонимания, повторюсь.

Моя оценка роли ленд-лиза в победе СССР над Германией остаётся прежней.
Сейчас с утверждением, что наступление Красной Армии спасло под Арденами союзников не готов согласиться. Скорее облегчило выполнение поставленных задач. Если так можно сказать.
Однако остаюсь при мнении, что благодаря Красной Армии союзники имели возможность успешно действовать - войска с Западного перебрасывались на Восточный. Кроме авиации на Западный с Восточного что-то перебрасывалось? Может Пол подскажет?
Войска с Северной Африки на Восточный фронт перебрасывались. А обратно?

Про атомную бомбу слишком сильно сказано, потому как результаты бомбардировок не сломили духа японских вооружённых сил. Или это снова миф?
Воздействие атомного боеприпаса переоценено нашими современниками.
Эффект психологический от этой бомбардировки был не столь высок как сейчас его описывают.
Немного поспешное высказывание.
В этом вопросе не готов утверждать вышесказанное. Поднял старые ссылки, а они по содержанию протитворечат друг другу.
Например, одни ссылаются на выступление императора от 14 августа, а другие на 17 августа.
Плюс есть подтверждения тому,что дух "военщины" был весьма высок - попытка переворота свидетельствет об этом.
Бум-дум.

Вот например ЕЩЁ ОДНО мнение

"Другой аргумент был выдвинут японским историком Цуёси Хасэгава. Согласно его мнению, именно объявление войны СССР в интервал между двумя бомбардировками вызвало капитуляцию. После войны адмирал Соэму Тоёда сказал: «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуляции». Премьер-министр Судзуки также заявил что вступление СССР в войну сделало «продолжение войны невозможным»

Кому будем верить? Командующему первым фронтом или премьер-министру?

[Paul]

Но вместе с тем, осталсь убежденность в том, что действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления.

Со 2 января по 14е без Красной армии союзники встречали должное сопротивление,а потом перестали немцы сопротивляться.

Кстати, кроме отправки частей ВВС Германии других отправлений с Восточного на Западный не было, я правильно понимаю?

Конечно не правильно понимаете,возьмите и посмотрите откуда на западе летом в 1944ом взялись 1,2,9,10 танковые дивизии СС,1я парашютная "Герман Геринг",2,9,25 танковые дивизии,3,29 моторизированные дивизии.Про пехоту не искал и искать не собираюсь,потому что вы сами должны своим образованием заниматься а не ждать когда вам всё расскажут.

Про атомную бомбу слищком сильно сказано, потому как результаты бомбардировок не сломили духа японских вооружённых сил. Или это снова миф?

"Вплоть до 9 августа военный кабинет Японии продолжал настаивать на 4 условиях капитуляции. Утром 9 августа почти одновременно пришли известия об объявлении войны Советским Союзом вечером 8 августа и об атомной бомбардировке Нагасаки. На заседании «большой шестерки», состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа 1945 года Япония передала предложение о капитуляции союзникам, единственным условием которого было сохранение императора номинальным главой государства.11 августа-США отвергает японскую поправку, настаивая на формуле Потсдамской декларации.14 августа Япония принимает условия безоговорочной капитуляции и сообщает об этом союзникам"
От себя напомню,что Маньчжурская операция советских войск началась 9 августа,так что речи о том что Япония капитулировала изза разгрома Квантунской армии идти просто не может.

Воздействие атомного боеприпаса переоценено нашими современниками.
Эффект психологический от этой бомбардировки был не столь высок как сейчас его описывают.

Это вам японцы сказали или вы с современной точки зрения это рассматриваете? Я вроде привел мнение японца тех лет,а вы мнение кого приводите?

И снова отрицание ценности информации с советской историографии.
И снова политика двойных стандартов.

Простите это вы вот эту 12томную идеалогическую парашу,выдержки из которой я привел и которую без смеха читать счас нельзя называете советской историографией? Тогда да,я как и любой здравомыслящий человек отрицаю ценность такой информациии.

А японский генерал последняя инстанция в вопросе причины капитуляции?

То есть мнение японцев вам не интересно? Вы больше краткому курсу ВКПБ доверяете?
Напомню 9го американцы сбрасывают вторую атомную бомбу и 9го советские войска начинают наступление,а 10го кабинет уже проголосовал за капитуляцию.Все совпадает с мнением японского генерала.Советское наступление за один день не могло повлиять на решение кабинета

Вопрос кому больше верить - японскому генералу или немецким генералам звучит весьма по изуитски.
Мало того, советским генералам верить нельзя, а японским можно?

В огороде бузина ,в Киеве дядька,причем тут советские генералы или советские генералы знают лучше японских почему Япония капитулировала? Это вы как раз что то творите по иезуитски,вам привели мнение участника японской стороны ,вы приплели сюда германских генералов, (кстати где там Паулюс на допросах про победителя мороз говорит?),а потом еще и советских всунули до кучи.называется сей прием "забивание эфира"

"Кому будем верить? Командующему первым фронтом или премьер-министру?".

Если вы еще раз прочитаете мнение командующего первым фронтом,то поймете что его мнение не противоречит мнению премьер-министра только военный в отличии от дипломата более прямолинеен,а дипломат естественно будет отрицать роль США ,так как они были основной противник,а не СССР.
Подобный трюк уже проходили после первой мировой войны в Германии,когда населению внушали "немцы не проиграли союзникам ,просто евреи предали ,вот и сдались".Так и тут "мы не проиграли своему противнику США,просто вступил СССР и нам пришлось сдаться"

Сообщение отредактировал Pol: 17 мая 2013 - 02:46

[Трофим]

Как всё сложно.

Вы утверждали про бомбардировку ссылаясь на японского генерала?
Я Вам привожу высказывание японского премьер-министра.
Кому из них верить?

Про Паулюса ни слова не говорил.

Ну, и если уж на то пошло, то Вы так и не ответили про Северную Африку?

При чём здесь бузина?
Это Ваше утверждение, что пленному японцу больше веры чем немецким генералам. Или это не так?

Уж если приводите данный, то уж будьте любезны соответствовать собственным требованиям.
Источник укажите где сказано что эти части (1,2,9,10 танковые дивизии СС,1я парашютная "Герман Геринг",2,9,25 танковые дивизии,3,29 моторизированные дивизии) были сняты с Восточного фронта.

[Paul]

Вы утверждали про бомбардировку ссылаясь на японского генерала?
Я Вам привожу высказывание японского премьер-министра.
Кому из них верить?

А я вот привожу еще высказывания других членов правительсва,кусок которой вы опустили из викопедии.

Фракция «одного условия», возглавляемая Того, использовала бомбардировки как решающее обоснование для капитуляции. Коити Кидо, один из ближайших советников императора Хирохито, отметил: «Нам, составлявшим мирную партию в правительстве, атомная бомба помогла в нашем стремлении окончить войну». Хисацунэ Сакомицу (англ.), руководитель секретариата правительства Японии (англ.) в 1945 году, назвал бомбардировки «золотой возможностью, посланной Японии небесами, для прекращения войны»^[40].
Кому верить командующему армией, ближайшему советнику императора, руководителю секретариата правительства или только премьер-министру? 1 слово против 3 как то не очень.....

Про Паулюса ни слова не говорил.

А зря вместо того чтобы преплетать мемуары немецких генералов написанных на Западе, почитали бы показания в советском плену Паулюса, что то там не сказано что его Мороз победил.

Ну, и если уж на то пошло, то Вы так и не ответили про Северную Африку?

Если уж на то пошло ,я на своих 12книжных полках найду хоть одну дивизию переброшенную в Африку помимо ВВС,но как то хотелось бы чтобы вы все таки уже начали своим образованием сами заниматься, а не ждать милостей от природы....

При чём здесь бузина?
Это Ваше утверждение, что пленному японцу больше веры чем немецким генералам. Или это не так?

Напомнить почему ему веры больше,и почему вы так сознательно не приводите допросы немецких генералов в советском плену,приводя только поздние мемуары написанные на Западе?

Уж если приводите данный, то уж будьте любезны соответствовать собственным требованиям.
Источник укажите где сказано что эти части (1,2,9,10 танковые дивизии СС,1я парашютная "Герман Геринг",2,9,25 танковые дивизии,3,29 моторизированные дивизии) были сняты с Восточного фронта.

А вот наглеть то уж совсем не надо.Я и так потратил время отсеивая дивизии сформированные на Западе и воевавшие там от переброшенных,а вы хотите чтобы вообше с шеи ноги свесить и чтобы вам все разжевали и не прикладывать усилий.Истории этих дивизий есть в сети( реконструкторы немцев вам это подтвердят).Возьмите и погуглите.

Сообщение отредактировал Pol: 17 мая 2013 - 03:21

[Трофим]

Мда-а-а-а....

За деревьями леса не видите.

Сперва припЫсываете мне Паулюса, затем снова уходите в демагогию.

Повторю. Меной было написано:

"Про атомную бомбу слишком сильно сказано, потому как результаты бомбардировок не сломили духа японских вооружённых сил. Или это снова миф?
Воздействие атомного боеприпаса переоценено нашими современниками.
Эффект психологический от этой бомбардировки был не столь высок как сейчас его описывают.
Немного поспешное высказывание.
В этом вопросе не готов утверждать вышесказанное. Поднял старые ссылки, а они по содержанию протитворечат друг другу.
Например, одни ссылаются на выступление императора от 14 августа, а другие на 17 августа.
Плюс есть подтверждения тому,что дух "военщины" был весьма высок - попытка переворота свидетельствет об этом.
Бум-дум.
Вот например ЕЩЁ ОДНО мнение
"Другой аргумент был выдвинут японским историком Цуёси Хасэгава. Согласно его мнению, именно объявление войны СССР в интервал между двумя бомбардировками вызвало капитуляцию. После войны адмирал Соэму Тоёда сказал: «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуляции». Премьер-министр Судзуки также заявил что вступление СССР в войну сделало «продолжение войны невозможным»
Кому будем верить? Командующему первым фронтом или премьер-министру?"


Вы же мне отвечаете, что дипломат "юлил", а генерал отвечал отрыто. Собственно говоря на каком основании?
И потом, ужесли Вы мне рекомендуете перечитать показания генерала, то о причине капитуляции по мнению генерала в Вашей ссылке отведён последний абзац из нескольких строчек.
Отчего же Вы полагаете, что их мнения не противоречат, если один ссылается на бомбардировку как ОДНУ из причин, а другой бомбардировку не считает ПРИЧИНОЙ капитуляции?

Мда-а-а-а.То есть поздним западным работам и мемуарам у Вас веры больше? Хм... Многое объясняет.
Уж они то абсолютно объективны и не идеологизированы. Аж три раза.


И уж если на то пошло, то следует отметить, что если по Вашему мнению реконструкторы вооружённых сил СССР "грешны" излишней идеологизированностью и штамповостью, то сами Вы недалеко ушли утверждая неосопримое превосходство в объективности западных работ.

Зашоренность мышления (как там идеологически правильно звучит - "преклонение перед западом"? ) мешает Вам избегать авторитарно-менторского тона.


Я не отрицаю возможность Вашей правоты. "Потиву цифирь не попрешь", однако Ваши утверждения, оценки и трактовки весьма-весьма спорны.
В частности:
- Отстутствие противоречий между мнением генерала и премьер-министра.
- Утверждение по котрому военный говорит "прямо", а дипломат "юлит"
- Утверждение с Вашей оценкой объективности и достоверности изложенного японским генералом и немецкими генералами
- Утверждение о объективности и непредвзятости западных работ ( Максим "Тычка" хорошо на эту тему написал)
- Утверждение отрицания советской историографии (конечно же на Западе лучше знают. Там все честные-честные. Клейма ставить негде)
- Утверждения отрицания того, что действия Красной Армии весьма и весьма облегчали жизнь союзников в Северной Африке и на Западном фронте

Кстати говоря поисковая фраза "немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт" ни одной части не указывает.
Развечто речь идёт о ПМВ.

[Paul]

Понятно ,одна демагогия а по делу опять ничего
про немецкие части это пять, реконструкторы немцев наверно читают и радуются

То что вы верите вот примерно таким текстам больше это много обьясняет
"Пытаясь ответить на эти вопросы, реакционные буржуазные идеологи, историки и социологи пустили в ход массу лживых версий. По утверждению одних война была вызвана патологическим экстремизмом фюрера, несговорчивостью соседних с «третьим рейхом» государств, несправедливостью Версальского договора, перенаселенностью Германии и тому подобными субъективными и привходящими обстоятельствами. Другие предпринимали и предпринимают неуклюжие попытки свалить вину за возникновение второй мировой войны на ... Советский Союз — единственную страну, последовательно боровшуюся за предотвращение войны. Извращая факты, фальсификаторы истории утверждают, будто по вине СССР накануне войны были сорваны переговоры о создании системы коллективной безопасности в Европе. Они злобно клевещут на Страну Советов за то, что она, исчерпав все возможности достичь соглашения с Англией и Францией, в августе 1939 г. подписала договор о ненападении с Германией и таким образом сорвала планы международной реакции.

Все эти версии являются досужим вымыслом. Их цель — отвлечь внимание мировой общественности от подлинного виновника войны — империализма."
Я вам написал уже и про премьер -министра и про высказывания ближайших советников императора,но вы просто это игнорируете.Когда сказать больше нечего начинается словоблудие в стиле "у зас зашорено мышление,вы преклоняетесь перед западом".Вобщем спасибо за слив

Сообщение отредактировал Pol: 17 мая 2013 - 11:07

[Игорь2000]

Трофим пишет:" Я готов согласиться сейчас с тем, что "спасение союзников под Арденами" это сказано чересчур громко.
Многое из написанного ранее я не знал или не знал так детально. Я постараюсь изучить этот вопрос подробнее - в свободное время.
Но вместе с тем, осталсь убежденность в том, что действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления."
Ну хорошо, что Вы хотя бы согласились с тем, что это сказано черезчур громко. Но объясните, как действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления? Даже если взять приведенную Вами Советскую историю ВМВ, она пишет (привожу из Вашей ссылки) : " 21 декабря войска армии (3 американская армия) перешли в наступление, однако вначале из-за отсутствия авиационной поддержки оно развивалось медленно. Но 23 декабря погода улучшилась и союзная авиация, полностью господствовавшая в воздухе, приступила к интенсивным действиям против немецких войск. После 23 декабря продвижение американских частей ускорилось. 26 декабря их передовые отряды соединились с частями, оборонявшими блокированный Бастонь.... В результате принятых союзным командованием срочных мер немецкие войска были лишены возможности развивать наступление на Антверпен. 28 декабря на совещании в ставке при обсуждении хода Арденнской операции Гитлер признал, что наступление потерпело неудачу. " Зимнее наступление Советской армии началось 12 января. И до 22 января никаких немецких войск с Арденн не снималось, а 29 января союзники закончили ликвидацию выступа. Так вот исходя из этих дат, как зимнее наступление наших войск могло помочь союзникам?
Теперь несколько слов достоверности приведенной Вами "История второй мировой войны 1939 - 1945 в (12 томах)". Дальше она пишет:" Тем не менее положение союзников в Западной Европе оставалось сложным. (Обращаю внимание-имеется в виду уже после Арденнской операции, моя пометка) Опасаясь новых ударов противника, Рузвельт и Черчилль обратились с просьбой к Советскому правительству предпринять' крупное наступление и тем самым оказать помощь союзным войскам. Верный своему союзническому долгу, Советский Союз-пошел навстречу этой просьбе. В январе советские войска перешли в наступление (опять речь идет о времени Арденнской операци-налицо временная петля - моя пометка) на фронте от Балтийского моря до Карпат, которое сорвало все планы немецко-фашистского командования на Западе. Гитлеровцы были вынуждены 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении - и ряд соединений в срочном порядке отправить на восточный фронт." Обращаю внимание на последнюю фразу (из-за глюков никак ее не выделить) - теперь смотрим на боевой путь 6 танковой армии СС. Снята с фронта в АРденнах она была (по разным данным)с середины по двадцатые числа января, а в Венгрию она была отправлена только в конце февраля, куда прибыла в начале марта и где вступила в бой 6 марта. Не похоже на срочную отправку из Арденн на Восточный фронт, правда? А как же тот факт, на который Вы не обращаете внимания, что на момент начала зимнего наступления Советской Армии 12 января три группы армий немцев были сосредоточены против союзников в Арденнах - "B" непосредственно в Арденнах, "G" и "H" южнее и севернее Арденн соответственно, это не помогло нашему успешному наступлению в Европе? Так может все таки мы и союзники помогали друг другу, без принижения роли той или другой стороны?

[Paul]

Игорь, вот зачем ты так зашорен и Родину Советскую не любишь?ведь сказано же в советской энциклопедии:подлинный виновник войны-империализм

[Игорь2000]

Да нет для меня ни социалистической и постсоциалистической Родины, есть просто Родина, которую я люблю, это внеполитическое понятие. Только непонятно мне, почему любить Родину автоматически должно обозначать не любить остальных?

[Paul]

Только непонятно мне, почему любить Родину автоматически должно обозначать не любить остальных?

Отвечую тебе цитатой из 12томника,источника знаний ,как тут заявили
"
Все события мировой политики сосредоточились вокруг одного центрального пункта: борьбы всемирной буржуазии против Страны Советов, которая группировала вокруг себя, «с одной стороны, советские движения передовых рабочих всех стран, с другой стороны, все национально-освободительные движения колоний и угнетенных народностей, убеждающихся на горьком опыте, что им нет спасения, кроме как в победе Советской власти над всемирным империализом"

[kaizersuze88]

ад и ходынка))))

[Paul]

ад и ходынка))))

Ад как раз в том ,что я указываю советский источник -протокол допроса японского генерала,написанный сразу на месте,в ответ мне заявляют немецкие генералы много чего писали в оправдание и приводят многочисленные мемуары , написанные на Западе через 10-15 лет.В итоге мне заявили : вы зашорены ,вы доверяете Западным источникам и не доверяте советским Это не Ходынка ,это уже ад и Израэль какой то....Все таки логика учеловека переворачивается ,когда он реконструирует войска наркомата внутренних дел

[kaizersuze88]

Я давно это знал))))

[Трофим]

"Всё смешалось в доме Облонских."

Мда-а-а-а....
За деревьями леса не видите.
Сперва припЫсываете мне Паулюса, затем снова уходите в демагогию.

Ваша ссылка на Паулюса относится к тому времени, когда об окончательном поражении Германии и речи не шло.

Повторю. Мной было написано:
"Про атомную бомбу слишком сильно сказано, потому как результаты бомбардировок не сломили духа японских вооружённых сил. Или это снова миф?
Воздействие атомного боеприпаса переоценено нашими современниками.
Эффект психологический от этой бомбардировки был не столь высок как сейчас его описывают.
Немного поспешное высказывание.
В этом вопросе не готов утверждать вышесказанное. Поднял старые ссылки, а они по содержанию протитворечат друг другу.
Например, одни ссылаются на выступление императора от 14 августа, а другие на 17 августа.
Плюс есть подтверждения тому,что дух "военщины" был весьма высок - попытка переворота свидетельствет об этом.
Бум-дум.
Вот например ЕЩЁ ОДНО мнение
"Другой аргумент был выдвинут японским историком Цуёси Хасэгава. Согласно его мнению, именно объявление войны СССР в интервал между двумя бомбардировками вызвало капитуляцию. После войны адмирал Соэму Тоёда сказал: «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуляции». Премьер-министр Судзуки также заявил что вступление СССР в войну сделало «продолжение войны невозможным»
Кому будем верить? Командующему первым фронтом или премьер-министру?"
Вы же мне отвечаете, что дипломат "юлил", а генерал отвечал отрыто. Собственно говоря на каком основании?
И потом, ужесли Вы мне рекомендуете перечитать показания генерала, то о причине капитуляции по мнению генерала в Вашей ссылке отведён последний абзац из нескольких строчек.
Отчего же Вы полагаете, что их мнения не противоречат, если один ссылается на бомбардировку как ОДНУ из причин, а другой бомбардировку не считает ПРИЧИНОЙ капитуляции?

Я высказал следующее утверждение: Сомневаюсь, что атомная бомбардировка стала причиной капитуляции. И в доказательство привел высказывание премьер-министра.

Вы утверждая обратное сперва категорично заявили что японский генерал говорит правду, а премьер-министр юлит. Затем вы высказались за то, что премьер-министр не противоречит японскому генералу. И в завершении вообще стали утверждать, что большинство право потому что большинство.

Сколько там строчек отведено причинам капитуляции в допросе?
И что он ответил? Ведь, если не ошибаюсь он озвучил не своё мнение, а своё предположение почему император капитулировал.

.

Мда-а-а-а.То есть поздним западным работам и мемуарам у Вас веры больше? Хм... Многое объясняет.
Уж они то абсолютно объективны и не идеологизированы. Аж три раза.
И уж если на то пошло, то следует отметить, что если по Вашему мнению реконструкторы вооружённых сил СССР "грешны" излишней идеологизированностью и штамповостью, то сами Вы недалеко ушли утверждая неосопримое превосходство в объективности западных работ.

На всем протяжении заочной беседы Вы утверждали, что советская историография крайне идеологизирована, а вот западные работы объективны и правдивы.

Зашоренность мышления (как там идеологически правильно звучит - "преклонение перед западом"? ) мешает Вам избегать авторитарно-менторского тона.

Видимо наличия смайлика недостаточно. Потому сделаю пояснение - Это юмор, сарказм.

Я не отрицаю возможность Вашей правоты. "Потиву цифирь не попрешь", однако Ваши утверждения, оценки и трактовки весьма-весьма спорны.
В частности:
- Отстутствие противоречий между мнением генерала и премьер-министра.
- Утверждение по котрому военный говорит "прямо", а дипломат "юлит"
- Утверждение с Вашей оценкой объективности и достоверности изложенного японским генералом и немецкими генералами
- Утверждение о объективности и непредвзятости западных работ ( Максим "Тычка" хорошо на эту тему написал)
- Утверждение отрицания советской историографии (конечно же на Западе лучше знают. Там все честные-честные. Клейма ставить негде)
- Утверждения отрицания того, что действия Красной Армии весьма и весьма облегчали жизнь союзников в Северной Африке и на Западном фронте

Дублирую потому как, именно это я и пытаюсь до Вас донести на всём протяжении заочной беседы.

Кстати говоря поисковая фраза "немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт" ни одной части не указывает.
Развечто речь идёт о ПМВ.

Господа немцы, уж если вы полагаете что Пол прав, то не могли бы предоставить информацию по немецким частям переброшенным с Восточного фронта на Западный? (По частям ВВС Германии ответ Пола изучил).

[Игорь2000]

А на мое сообщение ответ!?

[Трофим]

А на мое сообщение ответ!?

Вторая часть моего ответа: "Но вместе с тем, осталась убежденность в том, что действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления" - относилась не к Арденам.

Это моё мнение в оценке деятельности Красной Армии в противостоянии в ВМВ.

[Paul]

если человек ,который занимается реконструкцией Восточного фронта просит реконструкторов немцев рассказать где воевала дивизия "Лейбштандарт" и "Дас Рейх" в 1942ом перед тем как оказаться во Франции,то значит со знанием у реконструкторов красноармейцев совсем туго стало

[Трофим]

если человек ,который занимается реконструкцией Восточного фронта просит реконструкторов немцев рассказать где воевала дивизия "Лейбштандарт" и "Дас Рейх" в 1942ом перед тем как оказаться во Франции,то значит со знанием у реконструкторов красноармейцев совсем туго стало

Во первых - реконструкция Восточного фронта не означает энциклопедичность знаний. Впрочем, если вам от этого смешно - На здоровье!

Во вторых - историей частей СС интересовался постольку-поскольку. Но, кое-что знаю. И из этого "кое-что" смею утверждать, что эти дивизии с Восточного фронта на Западный не перебрасывались.
Отводились в тыл для пополнения и восстановления после чего направлялись туда куда посчитало нужным направить командование.

В третьих вопрос поставлен максимально чётко: Немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт.

Из Африки части забирались не для пополнения и восстановления, а сразу направлялись на Восточный фронт. Существенная разница. не находите?


Повторю
"Кстати говоря поисковая фраза "немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт" ни одной части не указывает.
Разве что речь идёт о ПМВ."