Сообщений в теме: 400

[Paul]

"
Отсутствие существенного прогресса на Средиземном море до конца 1941 года и, в частности, сложности с поддержанием снабжения войск в Северной Африке на достаточном уровне, не говоря уже о переброске туда подкреплений, вынудили немцев существенно изменить свою стратегию в воздушной войне. В том числе, несмотря на то что в Советском Союзе добиться победы еще не удалось, в декабре 1941 года предполагалась переброска с центрального участка Восточного фронта на Сицилию 2-го воздушного флота генерал-фельдмаршала Кессельринга и II авиакорпуса генерала Лерцера. В результате передислокации все силы на средиземноморском театре перешли в распоряжение 2-го воздушного флота, причем II авиакорпус отвечал за действия в центральной, а X авиакорпус — в восточной части Средиземного моря. В это же время произошла переброска на Средиземное море частей с Восточного фронта и с других направлений, и общая численность немецкой авиации в этом районе почти удвоилась, достигнув примерно 650 машин.
Немцы намеревались разделаться, наконец, с Мальтой и тем самым обезопасить свои морские коммуникации на Средиземном море в целом и в Северной Африке в частности. Такая стратегия отражала решение немецкого верховного командования после провала первой попытки добиться победы над Советским Союзом приложить все усилия для окончательной победы на Средиземном море, которая открыла бы немцам путь на Ближний Восток, с одновременным решительным наступлением на юге Советского Союза с конечной целью захвата Кавказа."


Положение немцев на Восточном фронте летом 1943 года усугубилось и оттого, что ещё со времени начала Сталинградской операции они вынуждены были осуществить масштабную переброску авиации на Запад. В.Г.Горбач "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве", Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", Москва, 2007 год (цитирую): "В первую очередь это касалось истребительной авиации. Начиная с осени 1942 года до июня 1943 года в Западную Европу и Африку убыло по меньшей мере 6 групп истребителей: I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77. Последними, в июне, после четырёхмесячной "командировки", в Рейх вернулись экипажи I/JG26. Значительный отток сил с Восточного фронта наблюдался и в бомбардировочной авиации. Уже в конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51). Кроме того, в период проведения операции "Цитадель" (так называлось немецкое наступление на Курской дуге. – Прим. Assault-50) бомбардировочные группы III/КG3, I/КG4 и I/КG55 находились в тыловых районах на плановом отдыхе, в результате чего их эскадры участвовали в боях силами двух групп каждая." (конец цитирования).

Сообщение отредактировал Pol: 16 мая 2013 - 02:30

[Игорь2000]

Положение немцев на Восточном фронте летом 1943 года усугубилось и оттого, что ещё со времени начала Сталинградской операции они вынуждены были осуществить масштабную переброску авиации на Запад. В.Г.Горбач "Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве", Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", Москва, 2007 год (цитирую): "В первую очередь это касалось истребительной авиации. Начиная с осени 1942 года до июня 1943 года в Западную Европу и Африку убыло по меньшей мере 6 групп истребителей: I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77. Последними, в июне, после четырёхмесячной "командировки", в Рейх вернулись экипажи I/JG26. Значительный отток сил с Восточного фронта наблюдался и в бомбардировочной авиации. Уже в конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51). Кроме того, в период проведения операции "Цитадель" (так называлось немецкое наступление на Курской дуге. – Прим. Assault-50) бомбардировочные группы III/КG3, I/КG4 и I/КG55 находились в тыловых районах на плановом отдыхе, в результате чего их эскадры участвовали в боях силами двух групп каждая." (конец цитирования).

Совершенно нахрен точно.

[Paul]

Совершенно нахрен точно.

да врут они все всё только на Восток,только на Россию,весь мир спать не может пока Россию-матушку не изничтожит

[тычка]

Должен признать Пол, вы меня начали разочаровывать...
Вы сбились на личную критику оппонентов, причем я понимаю ваши эмоции к Мастеру Б. Но Трофим-то чем перед вами провинился?
А ценность предоставляемой вами информации в значительной степени, нивелируется тем, что вы, с одной стороны, начали отсортировывать источники. При этом все советские у вас попали в разряд нечистых из-за их политизированности. С другой стороны, все ссылки Трофима вы просто отметаете. Нет мол протоколов допросов немецких генералов. Подход убогий. Возможно, вы просто устали от этой темы, вот вас и понесло не хуже чем Мастера... Пробегитесь по своим постам этой темы по-диагонали и поймете, что аргументация вашей позиции в ее начале сильно и в лучшую сторону отличается от последних 2-3 страниц.
И наконец, вы сильно подрываете свои позиции тем, что ввязались в обсуждение того, какие источники политизированы, какие нет. ОНИ ВСЕ И ВСЕГДА ПОЛИТИЗИРОВАНЫ. Если этого нет, то автора такого исторического опуса скорее всего выперли уже с его должности- и совершенно справедливо это сделали. Война это всего навсего "продолжение политики, только другими средствами."
Так было всегда и так всегда будет. Обсуждай хоть войну фараона Рамзеса с Хеттами, хоть войну России с Грузией. Главное, что происходит на войне- это то, что происходит после окончания боевых действий, то есть установление нового статус-кво. В этом смысле война может продолжаться в холодной своей фазе достаточно долго (что мы сейчас и наблюдаем, применительно ко 2й мировой). Еще раз повторю- не стоит в дискуссии высмеивать личности оппонентов, как бы вы к ним не относились.

[МастерБ]

Ну вот закидали шапками.
Конечно, найти на просторах тырнета количество автотехники поставленной Великобритании и в армию США затруднительно, но есть такая цифра - сколько поставлено нам и сколько произведено. Так вот поставки в СССР составляют около 10% от произведённого в США за этот период. То есть себе оставлялось 9 машин и 1 отправляли нам.
Нормально или крохи?

Откуда и от чего у людей возникает желание считать своих предков идиотами и восторгаться западом? Типа мы сиволапые и ничего не можем? Про воспоминания своих авторов - враньё и пропаганда. Немцы и японцы - истина. А то что проигравшим вдвойне нужно врать, чтобы прикрыть своё поражение - никто не забывает?
Ещё - генеральские воспоминания не читаем - враньё! А солдатские - что не враньё? Истина? Да солдат кроме своей роты на войне ничего и не видит! Командир роты дальше комбата и не ходит и так далее. Что они могут рассказать о значении того или иного момента в войне? Только слухи и собственные домыслы! Быт на войне - да! У них рота попала под пулемётную точку - завалили немцев трупами, а в другом месте наоборот - одним взводом сами высотку взяли и без потерь, а немцев сотню положили и в плен взяли - это как?
Пример на аналогии - максимальная скорость грузовика (зил131) - 85 км в час, то есть 60 легко может идти. Однако для колонны средняя скорость берётся 20-30 км/ч, так быстрее не выйдет. Средняя температура по больнице 36,6 - нормально? В одной палате 40, а в другой 35. Так и в жизни везде. И всегда.

И что интересно - ко мне прикапываются, ищут блох. Дескать у машин фаркопы не просто так. Да и всё такое. А когда я написал, что немцев победили не сколько русские - сколько англичанцы с мерикосами - ни одного слова возражения!!! А ведь этот "вывод" делается из ваших рассуждений! Дескать и оне воевали.
Всё нормально?

[Paul]

А ценность предоставляемой вами информации в значительной степени, нивелируется тем, что вы, с одной стороны, начали отсортировывать источники. При этом все советские у вас попали в разряд нечистых из-за их политизированности. С другой стороны, все ссылки Трофима вы просто отметаете. Нет мол протоколов допросов немецких генералов. Подход убогий.

А вы считаете12 томную историю ВМВ не политизированной?Вы похоже не стали ее просто смотреть по ссылкам.
Конечно у меня убогий подход уж не говоря о том Трофим банально не знает исторических событий или попусту закрывая на них глаза ,в ответ на аргументацию о том что японскому генералу нет смысла врать на советском допросе сразу после окончания военных действий,приводит в качестве аргументации своих слов ,что немцы тоже много чего говорили ,мемуары немецких генералов , которые они писали через много лет и не в советском плену.
Вы меня Тычка тоже начали разочаровывать,складывается ощущение,что советские реконструкторы военно-исторической литературы мало читают,что банальнейшие факты приводится приводить ,зато очень хорошо развита круговая порука.

Конечно, найти на просторах тырнета количество автотехники поставленной Великобритании и в армию США затруднительно, но есть такая цифра - сколько поставлено нам и сколько произведено. Так вот поставки в СССР составляют около 10% от произведённого в США за этот период. То есть себе оставлялось 9 машин и 1 отправляли нам.
Нормально или крохи?

Если не можете найти,то и не стоит этим бравировать.Можно узнать сколько поставлено нам и сколько произведено?

Откуда и от чего у людей возникает желание считать своих предков идиотами и восторгаться западом? Типа мы сиволапые и ничего не можем? Про воспоминания своих авторов - враньё и пропаганда. Немцы и японцы - истина. А то что проигравшим вдвойне нужно врать, чтобы прикрыть своё поражение - никто не забывает?

Всё смешалось вдоме Облонских...И восторгание западом и принимание мнение немцев за истину.
Когда вы уже перестанете выдавать свое мнение за мнение других?

И что интересно - ко мне прикапываются, ищут блох. Дескать у машин фаркопы не просто так. Да и всё такое. А когда я написал, что немцев победили не сколько русские - сколько англичанцы с мерикосами - ни одного слова возражения!!! А ведь этот "вывод" делается из ваших рассуждений! Дескать и оне воевали.
Всё нормально?

А еще вы заявили что СССР не является победителем во ВМВ, ваши фантазии никто просто не опровергает , потому что себе дороже.....можете резуноидствовать дальше.

[Кан]

вай парни спасибО!!!!! четыре дня на работе быстро пролетели ....

[Игорь2000]

ОНИ ВСЕ И ВСЕГДА ПОЛИТИЗИРОВАНЫ. Если этого нет, то автора такого исторического опуса скорее всего выперли уже с его должности- и совершенно справедливо это сделали. Война это всего навсего "продолжение политики, только другими средствами."
Так было всегда и так всегда будет.

А вот это универсальное оправдание для всех пропагандистов, лжецов, фальсификаторов и манипуляторов от истории (не имею в виду Вас, конечно). Но Вы одним махом выдаете им индульгенцию, вместо того, чтобы бороться за историю, как, в первую очередь, науку фактов.

Уважаемый Трофим, поскольку Вы не предоставили доказательств в пользу своих утверждений, то мы можем считать миф о том, что СССР спасли союзников в Арденнах и еще много где развенчанным?

[тычка]

Понимаете Игорь, мне бы очень не хотелось никого, ни в чем, скопом ни обвинять, ни оправдывать и мне это в голову не приходит вовсе. Но еще раз повторяю, все официальные источники, формирующие историческую науку- всегда политизированы. Это затрудняет поиск истины, сильно затрудняет, но это непреложный факт. Любой факт каждое государство обязательно итерпритирует так, как выгодно его правительству именно сейчас. С этим ничего поделать невозможно. Увы...

В качестве примера можно привести оценки правления И.В. Сталина. Они разнятся от "отец народов, величайший и непогрешимый гений", до "кровожадный и тупой, коварный деспот и сатрап"...

Для Пола специально повторяю- все в моем понимании, это ВСЕ, а не только западные.

А то как-то нехорошо происходит, я пишу одно, а мне задают вопрос- почему я считаю 12-и томник советского издания истории войны не политизированным. В то время, как я утверждал строго обратное.

Сообщение отредактировал тычка: 16 мая 2013 - 12:13

[Игорь2000]

Ну не все источники политизированы, не преувеличивайте. У нас да, так исторически сложилось, что в истории слишком много политики и пропаганды. За последние 100 лет нам накидали столько сказок, что не продраться, как в дремучем лесу. Но если истину найти трудно, это ведь не означает что ее не нужно искать, правда? А в спокойном, аргументированном споре/дискуссии, где оба участника заинтересованы в выяснении исторической действительности, а не в отстаивании своей веры или политических убеждений любой ценой, это сделать гораздо легче, чем, например, тыкаться где-то в одиночку. Такое мое мнение.

[Paul]

А то как-то нехорошо происходит, я пишу одно, а мне задают вопрос- почему я считаю 12-и томник советского издания истории войны не политизированным. В то время, как я утверждал строго обратное.

Да потому что разговор с Трофимом шел вокруг 12 томной энциклопедии ,где "Фашизм - наиболее мрачное порождение империализма, а СССР на страже мира" и которую Трофим не моргнув глазом,назвал не более идеалогизированную чем западные источники.Опуская тот факт ,что я нигде не говорил ,что всем советским источникам доверять нельзя,я хотел спросить,а вы вправду не видете разницы между историческими работами которые выпускаются под цензурой государства и независимыми историческими публикациями?

[тычка]

С последним вашим утверждением я полностью согласен. Эта моя фраза относится к крайнему посту Игоря, увы, Пол успел поместить свое сообщение раньше меня. Его я еще не прочел, так, что пока не знаю согласен-ли я сним, и если да, то в какой мере...

Да потому что разговор с Трофимом шел вокруг 12 томной энциклопедии ,где "Фашизм - наиболее мрачное порождение империализма, а СССР на страже мира" и которую Трофим не моргнув глазом,назвал не более идеалогизированную чем западные источники.Опуская тот факт ,что я нигде не говорил ,что всем советским источникам доверять нельзя,я хотел спросить,а вы вправду не видете разницы между историческими работами которые выпускаются под цензурой государства и независимыми историческими публикациями?

Разница-то есть, только не всегда поймешь какая. Иногда прямая цензура бывает либеральнее, чем цензура гонораров. Напишешь не то, что надо заказчику, и прощайте заработки..

Сообщение отредактировал тычка: 16 мая 2013 - 12:41

[Игорь2000]

Напишешь не то, что надо заказчику, и прощайте заработки..

Ну вот это-то скорее относится к советской системе историографии. Только там можно было попрощаться не только с заработками.

[тычка]

А мой пост 144, с коего начался этот сыр-бор носил чисто методическую направленность, без какого-либо исторического уклона. Вы стали уходить от приведения фактической информации к личностным оценкам оппонентов, а это чревато боком. Те могут оказаться опытнее в этом деле и задавить этим опытом. Вто время, как факты отметать гораздо сложнее, чем назвать другого чем-нибудь этаким..

Ну вот это-то скорее относится к советской системе историографии. Только там можно было попрощаться не только с заработками.

Думаю все же, все хороши. Просто там люди умнее оказались и профессиональнее наших олухов, до такого маразма не опускаясь. А в нашем любимом СССР-ре вполне можно было остаться не только без заработка, это точно.

Сообщение отредактировал тычка: 16 мая 2013 - 12:51

[Игорь2000]

Вто время, как факты отметать гораздо сложнее, чем назвать другого чем-нибудь этаким..

Да ладно! На предыдущих страницах хорошо видно как элементарно отметаются факты, их просто не замечают и все! )

[Paul]

Вы стали уходить от приведения фактической информации к личностным оценкам оппонентов, а это чревато боком. Те могут оказаться опытнее в этом деле и задавить этим опытом. Вто время, как факты отметать гораздо сложнее, чем назвать другого чем-нибудь этаким..

мы все всетаки не роботы, и фактов приводили достаточно, просто как показывает эта дискуссия,когда оппонентам пофигу на эти факты которые ты для них отыскиваешь ,тратя свое время ,они больше "а поговорить" ,эмоции тоже начинают вырываться наружу....

[тычка]

Тогда лучше плюнуть, и не реагировать...

[Трофим]

Да потому что разговор с Трофимом шел вокруг 12 томной энциклопедии ,где "Фашизм - наиболее мрачное порождение империализма, а СССР на страже мира" и которую Трофим не моргнув глазом,назвал не более идеалогизированную чем западные источники.Опуская тот факт ,что я нигде не говорил ,что всем советским источникам доверять нельзя,я хотел спросить,а вы вправду не видете разницы между историческими работами которые выпускаются под цензурой государства и независимыми историческими публикациями?

Трофим в свою очередь давал ссылки и на другие источники и документы, но Пол их не читая делал свою умозаключения и выводы.
Касательно,независимых исторических публикаций - "Кошмар на Восточном фронте" к таковым относится?

Да ладно! На предыдущих страницах хорошо видно как элементарно отметаются факты, их просто не замечают и все! )

Точно-точно. Факты указаны в ссылках мной данных, но они просто говоря проигнорированы.

мы все всетаки не роботы, и фактов приводили достаточно, просто как показывает эта дискуссия,когда оппонентам пофигу на эти факты которые ты для них отыскиваешь ,тратя свое время ,они больше "а поговорить" ,эмоции тоже начинают вырываться наружу....

Отчего же "пофигу"?
Информацию Пола прочитал и принял во внимание, НО из-за его политизированности и субъективности в оценке документов вся дисскуссия свелась к тому, что он читает не идеологизированную и правильную литературу, а вот я читаю неправильные мемуары немецких генералов и лживые советские документы.
Ведь тот факт, что Пол отрицал высказывания немецких генералов о грязи и морозе был подвергнут сомнениями с подвтержеднием обоснованности этих сомнений. Но, даже это его не покол*цензура*.
Или например, Пол пишет, что привел высказывание японского генерала.
Однако в теме он просто написал, что генерал высказал другую причину поражения Японии, без указания таковой.

Тогда лучше плюнуть, и не реагировать...

Наверно как-то так.
Потому как в последнее время в доказательстве преобладает утверждение "советская историография лжива".
А при такой установке имеет ли смысл разговаривать, если человек заранее эти доводы даже не рассматривает, а изначально полагает их лживыми?
При такой позиции разговора не будет, ибо "всё высказанное мной на основе западных источников - правда, а всё остальное лживая советская пропаганда"

Сообщение отредактировал Трофим: 16 мая 2013 - 23:01

[Игорь2000]

Трофим, так Вы согласны, что миф о спасении союзников в АРденнах и много где еще, развеян или нет? Если нет, тогда приведите, пожалуйста, свои доказательства. Я сейчас еще раз пересмотрел Ваши сообщения, мало ли, может чего пропустил, но по этой теме кроме двух ссылок на форум и вышеупомянутую энциклопедию у Вас ничего не было.

[тычка]

Вообще, тема ушла куда-то не туда. Речь идет не о войне Гондураса с Уругваем, когда имеет смысл делать окончательное заключение о том, кому и насколько полно помогла, скажем Панама, и смог- ли ее союзник победить без ее помощи... Тема прямо превратилась в помойку. Спас СССР в Арденнах союзников, обошлись ли они своими силами? Да Германия к тому времени уже рыпалась из угла в угол, пытаясь протянуть время. Которого у нее уже не осталось. Арденны, Балатон, это была уже агония рейха. В это время уже само наличие двух фронтов с востока и запада обрекало на провал любые контрудары Германии. Это был уже не 42-й год, когда одновременно отчаянно требовалась военная помощь СССР от союзников для спасения Сталинграда от Вермахта, а САСШ помощь от СССР ради спасения "тихоокеанского" театра от Японии. Но, что удивительно, Сталину, Рузвельту и Черчиллю в то сложнейшее время оказалось проще понять друг друга и не требовать не возможного, а в наше спокойное время на форуме невозможно не только прийти к согласию в оценках, но даже вести спор в уважительном ключе, не переходя в перебранку...

Сообщение отредактировал тычка: 16 мая 2013 - 23:31