Сообщений в теме: 400

[Игорь2000]

Вторая часть моего ответа: "Но вместе с тем, осталась убежденность в том, что действия Красной Армии способствовали тому, что союзники не встретили должного сопротивления" - относилась не к Арденам.

Это моё мнение в оценке деятельности Красной Армии в противостоянии в ВМВ.

Ну так это можно отнести к любой из сторон, потому что сам факт, что немцам приходилось воевать на два фронта, а то и на три, облегчало действия каждого из союзников, в том числе и СССР.

[Трофим]

Ну так это можно отнести к любой из сторон, потому что сам факт, что немцам приходилось воевать на два фронта, а то и на три, облегчало действия каждого из союзников, в том числе и СССР.

Именно поэтому не кричу и не утверждаю, что только Красная Армия "форевер", а высказываю своё убеждение. То бишь мнение.

[Paul]

Ваша ссылка на Паулюса относится к тому времени, когда об окончательном поражении Германии и речи не шло..

И? Только моя ссылка на Паулюса это советский источник ,как и допрос японского генерала,а вот вы аппелируете все время западными мемуарами немецких генералов написанные намного после войны.Ах да,это ведь я не принимаю советские источники и верю только западным

Я высказал следующее утверждение: Сомневаюсь, что атомная бомбардировка стала причиной капитуляции. И в доказательство привел высказывание премьер-министра.

А я вам привел высказывания командующего армией, ближайшего советника императора, руководителя секретариата правительства,но вы верите только фразе премьер -министра ,ведь она вам нравится больше

Вы утверждая обратное сперва категорично заявили что японский генерал говорит правду, а премьер-министр юлит. Затем вы высказались за то, что премьер-министр не противоречит японскому генералу. .

Конечно высказывание генерала не противоречит сказанному премьер-министру,ведь генерал также назвал одной из причин капитуляции вступление СССР в войну. Как и премьер -министр не сказал ничего против США.

Сколько там строчек отведено причинам капитуляции в допросе?
И что он ответил? Ведь, если не ошибаюсь он озвучил не своё мнение, а своё предположение почему император капитулировал.

А сколько строчек привели вы???Одну фразу,возможно даже вырванную из контекста?)))хороший источник викопедия.А премьер-министр озвучил,чье мнение?Императора? Где в вашей фразе это сказано?Двойные стандарты они такие .
Он озвучил не свое мнение,а свое предположение однозначно в мемориз,конечно не свое мнение,ведь мнение не может быть предположением

На всем протяжении заочной беседы Вы утверждали, что советская историография крайне идеологизирована, а вот западные работы объективны и правдивы.

Как же вы любите переворачивать чужие слова с ног на голову,я сказал что не доверяю этой энциклопедии,да любой нормальный человек прочитав о том что страна советов борется за счастье во всем мире -тоже.Игорь вам тоже привел примеры фальсификации ,но на это вы совершенно не хотите обращать внимания. Ну не любите признавать свои ошибки ,что поделать.И очень забавно что это вы как раз втюхиваете мне тут западные мемуары немецких генералов отрицая советский документ ,а не наоборот

[Трофим]

Передёргиваете, милейший.
Фраза не вырывалась из контекста, а цитировалось высказывание японского учёного с ссылкой на слова премьер-министра.

Ничего я Вам не "втюхиваю".

Так как с ответом на вопрос: Какие немецкие части снимались с Восточного фронта для направления на Западный?

[Paul]

Во вторых - историей частей СС интересовался постольку-поскольку. Но, кое-что знаю. И из этого "кое-что" смею утверждать, что эти дивизии с Восточного фронта на Западный не перебрасывались.

Отводились в тыл для пополнения и восстановления после чего направлялись туда куда посчитало нужным направить командование.
Я открою для вас военную тайну ,когда части выводят из боев с одного фронта ее доукомплектовывают,и перебрасывают на другой фронт.А то ведь по вашей логике получается ,что :танковую армию СС из под Арденн тоже не перебросили на Восточный фронт

Из Африки части забирались не для пополнения и восстановления, а сразу направлялись на Восточный фронт. Существенная разница. не находите?

Брехня,никто потрепанные части сразу из боев не перевозил за тысячи км не восстановив матчасть и личный состав.приведите доказательства.

Передёргиваете, милейший.
Фраза не вырывалась из контекста, а цитировалось высказывание японского учёного с ссылкой на слова премьер-министра.

Ничего я Вам не "втюхиваю".

Так как с ответом на вопрос: Какие немецкие части снимались с Восточного фронта для направления на Западный?

передергиваете как раз вы ,приведите полный текст японского ученого и премьер-министра,а не кусочек фразы ,который вам нравится.
Я вам привел уже номера дивизий ,если вы не с состоянии уже в яндексе набрать 1я дивизия СС и посмотреть ее боевой путь это ваши половые трудности ,а не мои.

[Трофим]

Боевой путь подтверждает переброску с Восточного на Западный? Мда-а-а-а-а-а

[Paul]

ЖГИте мон шер,больше огня если в боевом пути дивизии записано что сначало она воевала на Востоке,а потом на Западе,значит ее не перебросили туда а наверно просто телепортировали,ну или еще вариант она там просто случайно оказалась

[Трофим]

Прошу Вас внимательно перечитать

Во первых - реконструкция Восточного фронта не означает энциклопедичность знаний. Впрочем, если вам от этого смешно - На здоровье!

Во вторых - историей частей СС интересовался постольку-поскольку. Но, кое-что знаю. И из этого "кое-что" смею утверждать, что эти дивизии с Восточного фронта на Западный не перебрасывались.
Отводились в тыл для пополнения и восстановления после чего направлялись туда куда посчитало нужным направить командование.

В третьих вопрос поставлен максимально чётко: Немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт.

Из Африки части забирались не для пополнения и восстановления, а сразу направлялись на Восточный фронт. Существенная разница. не находите?


Повторю
"Кстати говоря поисковая фраза "немецкие части переброшенные с Восточного фронта на Западный фронт" ни одной части не указывает.
Разве что речь идёт о ПМВ."

[Игорь2000]

Брехня,никто потрепанные части сразу из боев не перевозил за тысячи км не восстановив матчасть и личный состав.приведите доказательства.

Пол, может и сразу перебрасывались, кто его знает, лично я не готов сразу ответить на этот вопрос, но дело в том, что если даже и перебрасывались сразу после вывода с передовой - военная ценность таких подразделений стремится к нулю.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 17 мая 2013 - 19:52

[АМА]

С уважением к почтенному собранию.

Дискуссия о Ленд-Лизе и его роли плавно перешла в ситуацию, когда обе стороны забыли об основной теме. По первом ти было читать интересно, потом забавно, потом неприятно.

У меня сложилось следующее мнение, если мне будет позволено его озвучить,:

1) Никто не отрицает положительную роль поставок от союзников.
2) вопрос своевременности открытия второго фронта дискуссионен, и не определен, но прош заметить, что для противостояния гипотетически возможной атаки со стороны Альбиона немецкое командование держало вполне боеспособные дивизии во Франции, и не только в ней, не ограничиваясь полицейскими силами. Этот фактор не мог не повлиять в положительным аспекте на ситуацию РККА на восточном фронте. Верно и обратное, дивизии воевавшие на восточном фронте не могли действовать на западном и в Африке.
3) союзники, как СССР, так и остальные члены коалиции ВСЕГДА в своих действиях руководство вались СВОИМИ интересами, и если шли на тактические уступки, то стратегии своей придерживались четко. Пока стратегическая цель была общей жили вполне сносно и расшаркивались друг перед другом со всем усердием, не забывая переписке подчеркнуть на какие жертвы идут ради любимого союзника. В тот момент, когда общая стратегическая цель была достигнута - началась напряженность в отношениях на высшем уровне. На среднем ничто не помешало Американскому генералу в 1947 году вручить именное оружие гвардии майору Советской армии - моему деду.
4) многие данные, продемонстрирован ныне в ходи дискуссии для меня были новостью, за что и благодарю ее участников.

Надеюсь, что у Вас достанется сил оторваться от случившегося прискорбного отхода от конструктивный дискуссии и Вы порадуете меня, и всех остальных читателей интересной информацией и мнениями, на этой информации основанными.

Сам я не являюсь историком ВМВ, а изучаю больше памятники технической истории в меру своих скромных сил. Если в моих выводах что-то не справедливо прошу поправить.

Михаил.

[Игорь2000]

Михаил, в основном с Вами согласен. Почему-то многие не хотят или не могут (скорее первое) рассмотреть тот вопрос, хотя я на него прямо намекал, а могли ли союзники образовать эффективный второй фронт в Европе в 1942 году или даже в 1943 году. Но ведь для этого нужно приложить усилия, чтобы изучить состояние и процесс развития вооруженных сил США и Англии этого периода и обстановку на других театрах военных действий. Ведь при том, что мы с детства привыкли к термину Великая Отечественная война, она была все таки составной частью второй мировой войны, которая шла прямо или косвенно на всех океанах и материках планеты. То есть нужен всеобъемлющий анализ, а для этого нужны сами понимаете что. Кстати, для некоторых интересующихся, автомобили Студебеккер, производились только для лендлиза и в армию США не шли. Количество - "За время войны в Советский Союз было поставлено 152 тысячи Студеров. А если прибавить к этому числу внешне и внутренне ничем не отличающиеся грузовики фирмы REO, то это число дойдет до 197 тысяч. Объем поставок второго по массовости автомобиля – Виллиса – составил 50501 штуку." Я сам помню в детстве видел студебеккеры на наших дорогах. Не все значит вернули . http://www.opoccuu.com/studer.htm Этого, конечно, кое-кому здесь покажется опять мало, но уж сорри, как говорится.

[Трофим]

могли ли союзники образовать эффективный второй фронт в Европе в 1942 году или даже в 1943 году. Но ведь для этого нужно приложить усилия, чтобы изучить состояние и процесс развития вооруженных сил США и Англии этого периода и обстановку на других театрах военных действий.

Вот на это вопрос с разбегу не ответишь. Те работы что видел, крайне малоинформативны. Да и полноценной работой не назовешь. Скорее статья на тему.
А раскрытие этого вопроса тянет на целую научную работу, потому как необходимо будет учитывать и политическую составляющую.

[Игорь2000]

Трофим, могу Вам раскрыть маленький секрет, никакой более менее значительной политической составляющей здесь нет. США банально были неготовы к таким масштабным операциям в это время. Тем более, я думаю Вы не будете отрицать, что успешная высадка такого масштаба зависит не в последнюю очередь от господства на море и в воздухе (хотя бы временного на одном участке). А этого в то время тоже не было. Десантные операции в Дьеппе и операция "Торч" в Африке наглядно показали командованию союзников существующие недостатки, и к их чести надо сказать, что они сразу начали их исправлять. Подготовка пехотных дивизий в США к высадке в Европе началась с начала 1943 года, вплоть до того, что их вывозили на побережье и тренировали их высаживаться там. Потом интенсивная подготовка продолжилась уже на Британских островах. Не было в то время опыта проведения таких масштабных операций ни у кого в мире. Сейчас просто лень лезть за цифрами количества ВС США по годам, честно. Если кому-то будет интересно, потом найду.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 17 мая 2013 - 21:42

[Трофим]

Трофим, могу Вам раскрыть маленький секрет, никакой более менее значительной политической составляющей здесь нет. США банально были неготовы к таким масштабным операциям в это время. Тем более, я думаю Вы не будете отрицать, что успешная высадка такого масштаба зависит не в последнюю очередь от господства на море и в воздухе (хотя бы временного на одном участке). А этого в то время тоже не было. Десантные операции в Дьеппе и операция "Торч" в Африке наглядно показали командованию союзников существующие недостатки, и к их чести надо сказать, что они сразу начали их исправлять. Подготовка пехотных дивизий в США к высадке в Европе началась с начала 1943 года, вплоть до того, что их вывозили на побережье и тренировали их высаживаться там. Потом интенсивная подготовка продолжилась уже на Британских островах. Не было в то время опыта проведения таких масштабных операций ни у кого в мире. Сейчас просто лень лезть за цифрами количества ВС США по годам, честно. Если кому-то будет интересно, потом найду.

Хм...
Ну,может быть и так.
Однако сомения гложут что без политики.
Без политики никуда

Что касется операции, то "ДА".
Операция действительно сложная и масштабная.

[Игорь2000]

Политика в мире присутствует всегда, но не всегда определяет события.

[kaizersuze88]

Пол написал всё верно.не могу сказать точно когда именно были переброшены дивизии СС ЛАХ и Райх но вот по Фрундсбергу и Гогенштауфен переброска началась в середине мая 44-го но из за постоянных бомбёжек на саму высадку они не успели ,но в остальных операциях участвовали далее везде.

[Игорь2000]

Для справки о мировом империализме. Американская армия на момент начала второй мировой войны состояла из трех частей: 1. Регулярная армия, где служили постоянно и получали зарплату, грубо говоря. 2. Национальная гвардия (милиция), где служили добровольцы в пределах места проживания, посещая периодические тренировки и сборы, параллельно основной работе 3. Организационный резерв, где служили в основном офицеры "в запасе" и небольшое количество рядовых, составляя "скелет" будущих дивизий. Так вот на 1 июля 1939 года регулярная армия составляла 179 000 человек, национальная гвардия составляла около 200 000 человек, и организационный резерв составлял немногим более 100 000 офицеров. С началом второй мировой войны 8 сентября 1939 года количество регулярной армии было увеличено до 227 000 человек, национальная гвардия до 235 000 человек. Желающие могут сравнить эти цифры с количеством Красной армии на момент начала второй мировой. И только с сентября 1940 президентом был подписан указ о частичной мобилизации. Бронетанковых войск, как вида ВС, на момент начала 2 мировой войны не было вообще.

На начало 2 мировой войны в армии США насчитывалось всего около 400 танков, из них 18 средних.

[Paul]

Кстати, для некоторых интересующихся, автомобили Студебеккер, производились только для лендлиза и в армию США не шли. Количество - "За время войны в Советский Союз было поставлено 152 тысячи Студеров.

Не только Студебеккеры специально шли под ленд-лиз , но и другие виды техники,к сожалению не могу вспомнить самолеты(хотя в одном подобном споре приводил их) но вот про танки пример:
"Танки модификаций «Валентайн IX» и «Валентайн X», вооружённые 57-мм пушками, почти до конца войны продолжали запрашиваться Советским Союзом для поставок по ленд-лизу. Во многом благодаря этому серийное производство «валентайнов», уже не поступавших в британскую армию, продолжало сохраняться вплоть до апреля 1944 года."

[тычка]

"Танки модификаций «Валентайн IX» и «Валентайн X», вооружённые 57-мм пушками, почти до конца войны продолжали запрашиваться Советским Союзом для поставок по ленд-лизу. Во многом благодаря этому серийное производство «валентайнов», уже не поступавших в британскую армию, продолжало сохраняться вплоть до апреля 1944 года."

Что похоже, позволило СССР отказаться от производства собственных легких танков, в том числе, т-80 (не путать с современным), и сосредоточить усилия танковых заводов на производстве средних и тяжелых машин

[Калужанин]

Что похоже, позволило СССР отказаться от производства собственных легких танков, в том числе, т-80 (не путать с современным), и сосредоточить усилия танковых заводов на производстве средних и тяжелых машин

Смотря когда. Пик производства и соответственно применения легких танков пришелся на 1942 год. Самый тяжелый год после 41. За войну было выпущено около 15000 легких танков (Т-40, Т-60, Т-70). С 43ого их производство начинают сворачивать. Только вопрос насколько это связано с помощью по Ленд-лизу. Может быть связанно с другими факторами, ну например, с неэффективностью, большими потерями, с налаживанием производства средних и тяжелых танков?


"Танки модификаций «Валентайн IX» и «Валентайн X», вооружённые 57-мм пушками, почти до конца войны продолжали запрашиваться Советским Союзом для поставок по ленд-лизу. Во многом благодаря этому серийное производство «валентайнов», уже не поступавших в британскую армию, продолжало сохраняться вплоть до апреля 1944 года."

звучит расплывчато. Лучше с цифирью.

А вот и цифирь:

По ленд-лизу в СССР было поставлено из США: легких М3А1 “Стюарт” — 1676 шт., легких М5 — 5 шт., легких М24 — 2 шт., средних М3 “Грант” — 1386 шт., средних М4А2 “Шерман” (с 75-мм пушкой) — 2007 шт., средних М4А2 (с 76-мм пушкой) — 2095 шт., тяжелых М26 — 1 шт. Из Англии: пехотных “Валентайн” — 2394 шт., пехотных «Матильда» MkII – 918 шт., легких “Тетрарх”— 20 шт, тяжелых «Черчилль» - 301 шт., крейсерских «Кромвель» - 6 шт. Из Канады: «Валентайн» - 1388. Итого: 12199 танков.
( http://gezesh.livejo...l.com/9526.html ) Хотя, возможно, существует и другая статистика, более верная и неполитизированная. Тогда ждем ее.

Судя по этим данным врядли поставки по Ленд-лизу стали причиной сворачивания производства легких танков. Цифры несоизмеримы. Да и, учитывая плохое качество танков поставляемых для СССР, говорить о серьезном влиянии поставок по Ленд-лизу на производство легких танков в СССР, мне кажется,излишним. Скорее военные факторы на это повлияли. Усилилось вооружение у немцев-1943 год, Курская дуга тому подтверждение, где потери по легким танкам у нас были огромные, вот и решили сворачивать их производство. Мне думается так.

Хотя было любопытно посмотреть количество танков, поставляемых в СССР, в том числе и легких по годам. Когда пришелся пик поставок по танкам?

Вроде бы в литературе упоминается март 1944 года. Вопрос специалистам по Ленд-лизу-это справедливая дата? (Кстати, интересно, что начало Арденской операции декабрь 1944 года, пик поставок по Ленд-Лизу март 1944 года)
Но конкретизации по танкам я пока не нашел.

Сообщение отредактировал Калужанин: 18 мая 2013 - 08:49