Сообщений в теме: 400

[Трофим]

Сейчас читаю книгу М.Задорнова.
Есть там о ленд-лизе в цифрах.
Сегодня-завтра попробую процитировать.

[Paul]

На каждое правило всегда есть исключение. А на фронте в условиях боевых действий их всегда полно. исключительно по уставам никто не воюет. И если нет туалетной бумаги - используют наждачную.
Достоинства колёсной техники против гусеничной - дешевизна, меньший вес, менее шумный ход, большая средняя скорость, меньший расход топлива и больший ресурс. Некоторые показатели превышают в несколько раз таковые у гусеничной. за всё конечно приходится расплачиваться меньшей проходимостью. В армии и в жизни одна техника дополняет другую - однобокость снижает возможности. Так было всегда.
И про бронеавтомобили во время второй мировой - мы отказались от тяжёлых и средних, но создавали лёгкие БА-64, для которых было создано полноприводное шасси в виде ГАЗ 64 в начале и ГАЗ-67 в дальнейшем.
А послевоенную технику я упоминаю лишь иллюстрируя тенденции развития, причём за отправную точку всегда брал годы войны.

Когда нечем возразить в главном - начинают придираться к словам и исключениям из правил.

Про танки - масса первых модификаций стюартов - 12 тонн, последнего - 15,5, у валентинок - 15,7 и 18 соответственно. Увеличение веса от модификации к модификации - естественный процесс вызванный повысить боевые качества техники, без коренного вмешательства в конструкцию. Но стюарт исключительно лёгкий танк - у которого калибр орудия от модификации не менялся, как было 37, так и осталось. У валентайнов несколько другое - калибр орудия повышался от 40 до 57 и даже до 75. Что позволяет по этому признаку считать этот танк ближе к средним (но не средним, об этом я сразу сказал!!!), так же невысокая скорость не даёт ему тех преимуществ, что есть у большинства лёгких танков. Поэтому даже в различных википедиях этот танк считается лёгким лишь по своему весу, но не по своим основным боевым характеристикам.
Не сравнивайте жопу с пальцем. И не перевирайте слова оппонента.

Ну да , Стюарт M5A1 весом 16тонн, который использовался союзниками в развед ротах это исключительно легкий танк,а Валентайн который использовался в кавалерийских советских корпусах и весом от 16 до 18 тонн это не легкий танк
Глупые московиты не понимали что он медленный и использовали его в кав.корпусах изза его маневренности.Вы наверно немец,раз категорию танка не по массе(как вдругих странах) считаете , а по калибру пушки?


Про легкие танки я уже вам привел цифры и факты(с расписаниями союзнических бронетаковых частей),но по вашему получается что армии союзников это большое исключение
да и немцы дураки,всювойну пытались разработать на базе Pz2 легкий разведовательный танк.
Когда ответить нечего приходиться про жопы с пальцами писать....

Сейчас читаю книгу М.Задорнова.
Есть там о ленд-лизе в цифрах.
Сегодня-завтра попробую процитировать.

лучше почитайте Н.В.Бутенину "Ленд-лиз:сделка века",она специализируется на исследовании ленд-лиза

Сообщение отредактировал Pol: 22 мая 2013 - 12:13

[Трофим]

лучше почитайте Н.В.Бутенину "Ленд-лиз:сделка века",она специализируется на исследовании ленд-лиза

Благодарю. Поищу.

[МастерБ]

Ну да , Стюарт M5A1 весом 16тонн, который использовался союзниками в развед ротах это исключительно легкий танк,а Валентайн который использовался в кавалерийских советских корпусах и весом от 16 до 18 тонн это не легкий танк
Глупые московиты не понимали что он медленный и использовали его в кав.корпусах изза его маневренности.Вы наверно немец,раз категорию танка не по массе(как вдругих странах) считаете , а по калибру пушки?


Про легкие танки я уже вам привел цифры и факты(с расписаниями союзнических бронетаковых частей),но по вашему получается что армии союзников это большое исключение
да и немцы дураки,всювойну пытались разработать на базе Pz2 легкий разведовательный танк.
Когда ответить нечего приходиться про жопы с пальцами писать....

Не могу не ответить.

Вес не самый надёжный показатель крутости танка. Да валентайн по весу лёгкий, нопо возможностям ближе к средним. Сравним такие покзатели как лобовую броню и калибр орудия, то что есть у валентайна - аналогично, а кое-что выше чем у той же 34-ки. А кв-1 аж 3 года выпускался с пушкой более слабой чем у т-34. Всё познаётся в сравнении. Я и не утверждал что валюха средний, ближе к средним чем к лёгким, по таким показателям как броня, орудие и максимальная скорость.
Про манёвренность скажу отдельно (не путайте палец с знаете чем). Манёвренность - это не максимальная скорость, а возможность преодоления труднопроходимой местности с наибольшей скоростью. В этом валентайн не отставал от признанных фаворитов той войны т-34 и т-60, а за счёт более качественной и совершенной трансмиссии и подвески кое-в чём и превосходил.
Про использование валентайнов в кавалерии - это тоже не спроста, не надо судить о кавалерии по фильмам где демонстрируются кавалерийские атаки. Да такие бывали, но в основном кавалерия была своеобразным аналогом мотопехоты, которой у нас тогда не было. Вот и сравните скорость идущей лошади и скорость валюхи (напомню 25 км/ч максимум). То что нужно!!! Да и кавалерию редко когда бросали на прорыв, в основном на развитие прорыва, рейды по тылам, преследование противника. Когда трудно обеспечить армию топливом и питанием - лошадки тут как тут, они едут без бензина и их можно съесть.

И на последок, всю войну немцы пытались сделать разведтанк и где те немцы и что у них получилось?

Вот где жопы и где пальцы!

[Paul]

причем тут вес и крутость танка У вас я смотрю какая то больная тема насчет пальцев и сами знаете чего.
Броня Стюртов также доходила до 60мм,если вы не в курсе
Про использование Валентайнов и Т-70 при преследовании отступающего противника я уже вам приводил документ,так что не надо мне рассказывать как применялись кавалерийские части..
Я вам уже все разжевал и привел цифры,где применялись легкие танки у нас ,и где у союзников.Вы можете дальше упираться сколько угодно,кто захотел тот увидел....Ваш тезис ,что легкие танки применяют в разведке от нищеты и убогости вы доказать не смогли.Факты этого не подтвердили.
насчет немцев ,они таки сделали в середине войны PzKpfw II Ausf L Luchs,который применяли до конца войны на всех фронтах.Хотели заказать 800 единиц, но промышленность была напряжена производством более тяжелых танков ,поэтому выпустили гораздо меньше.
А насчет того ,где те немцы,наверно там же где и немцы с ФАУ2,реактивными истребителями и "королевскими тиграми".
Жопу вы действительно показали жопа у вас какая то с знаниями.

[МастерБ]

Pol

Блин вынужден показывать и жопу и пальцы, чтобы была видна разница.
Я говорю, что валентайн не типичный лёгкий танк - вы начинаете доказывать, что лёгкий да ещё как. Лёгкий, но типичными признаками среднего.
Говорю, что хотя танки не предназначались в первую очередь очередь для убийства себе подобных, все их характеристики (в СССР с конца тридцатых, а в Германии с 1942 ) затачивались именно под это - устанавливались длинноствольные орудия, вместо короткоствольных. Вы начинаете меня убеждать в обратном - кв-2 и ис-2 типа в первую очередь танк прорыва и поддержки. КВ-2 - да, согласен, но сколько их было и сколько они прорвали и поддержали? ИС-2 хоть и имел орудие 122 мм - это не пушка-гаубица на ису-152 и гаубица су-122, а именно пушка, которая не предусматривает возможность ведения гаубичной стрельбы, а только по настильной траектории! И в первую очередь установлена на тяжёлый танк для борьбы с тиграми, которых 85 мм зенитной пушки в лоб не брали, особенно на дальностях в 1 км и более, поддержка пехоты такими пушками дело второе. Сушек на тот момент хватало.
Лёгкие танки РККА использовали в разведке от убогости и нищеты - нет вы говорите, амеры и немчура не убоги, а туда же лёгкие танки создавали для разведки и ими оснащали разведподразделения. Согласен, гусеница лучше по проходимости, чем колесо. Но колёсная техника дешевле и ресурс её выше, максималка также раза в полтора выше. Разведка не воюет, она разведывает. Если бы америковсы с англичанцами воевали как положено, а на нас, как и на немцев, бы вся европа бы пахала, то и мы бы спецальные разведтанки себе строили бы.
Иещё по поводу немцев с фау, реактивной техникой и тиграми, что же это они войну в 45 в Берлине закончили? Почему не в Москве?

[Paul]

Короче вы можете аргументированно с цифрами опровергнуть мои слова ,или только бла бла бла?

[Игорь2000]

Так, просто картинки посмотреть. http://www.wio.ru/tank/llus-gal.htm Правда же без всего этого было бы лучше?

[МастерБ]

Pol



Для начала отчитаюсь по ИС-2. Все цитаты взяты из книги Свирина "Стальной кулак Сталина", без изменений.


Однако попытка пробить 102-мм броню танка "Тигр" под углом 30° на расстоянии 500 м не удалось ни из пушки Д-5Т, ни из С-31.(моя справочка - калибр орудий 85 мм) Даже на расстоянии 100 м пробитие получалось "неполноценным", тогда как проба бортовой брони была легко пронизана с 600 м. Проверочные расчеты НИИ-48 подтвердили, что существующим бронебойным снарядом указанные орудия под углом 30° могут пробить броню указанной твердости на расстоянии 100 м толщиной лишь 97-98 мм, а на дистанции 600 м – 88 мм.

По итогам испытаний Государственная комиссия рекомендовала танк ИС для принятия на вооружение со следующими доработками:
1. Ввести гидравлический механизм поворота башни по типу примененных на американском танке М4А2.
2. Дополнить командирскую башенку зенитной турелью.
3. Предусмотреть возможность перевооружения танка ИС 100-мм и 122-мм пушками

Случилось так, что в начале августа 1943 г. Ж. Котин, изучая итоги Курской битвы, обратил внимание на то, что единственной артсистемой, успешно расправлявшейся с немецкими "Тиграми" на всех дистанциях, была 122-мм корпусная пушка А-19. Зенитные же 85-мм орудия, баллистика которых была взята за основу при создании Д-5Т, стоявшей на КВ-85 и ИС-85, оказались малоэффективными при ведении огня против лобовой брони "Тигров". Примерно 10 августа 1943 г. он выслал на завод № 9 НКВ письмо с просьбой рассмотреть возможность установки в башню танка ИС 122-мм орудия А-19.

Последовавшее 31 октября заседание ГКО решало судьбу вооружения нового танка ИС. Голоса присутствовавших разделились. Одни отстаивали 100-мм пушку с унитарными боеприпасами, другие – мощную 122-мм корпусную пушку, которая сможет "одним ударом" выводить из строя не только танки, но при необходимости бороться со скоплениями войск противника, артиллерией, полевыми и долговременными укреплениями на больших дальностях.

Данные цитаты неопровержимо доказывают, что создание ИС-2 нацеливалось в первую очередь на борьбу с тиграми, а уже потом на поддержку пехоты. А-19 это пушка, а не гаубица. Гаубица вот тоже пытались приспособить в первую очередь для борьбы с тиграми, но не вышло:
В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.


Дальнейшее развитие танков во всём мире превратили эти машины в бойцов друг с другом, войска сами для себя.

По танков против танков достаточно или поискать боевое применение кв-2, а также их количество?

Сообщение отредактировал МастерБ: 22 мая 2013 - 16:48

[Paul]

Данные цитаты неопровержимо доказывают, что создание ИС-2 нацеливалось в первую очередь на борьбу с тиграми, а уже потом на поддержку пехоты. А-19 это пушка, а не гаубица. Гаубица вот тоже пытались приспособить в первую очередь для борьбы с тиграми, но не вышло:

ну раз вы с легких танков слились давайте поговорим о тяжелых
данные цитаты лишь доказывают что ставили пушку которая может успешно бороться с немецкими тяжелыми танками(если надо) и все ))) если ИСы нацеливались в первую очередь для борьбы с немецкими тиграми(хотя по себе это уже бред ,так как для борьбы с немецкими танками делали СУ) то ,что же встреч с этими самыми "Тиграми " можно пересчитать по пальцам?
.
делали танк для борьбы с танками ,а вместо каммулятивных и подкалиберных снарядов половину боезапаса положили осколочно-фугасных ,а чтобы соревноваться с немцами в скорострельности сделали раздельное заряжание.Когда реальная боевая скорострельность рядовых танков ИС-122 в годы войны осталась на уровне 1. 5-2 выстр. /мин для неподготовленных экипажей и не свыше 3-3, 5 для подготовленных угадайте кто выиграет в поединке ИС-Тигр?
Про то что ИС "танк прорыва"вы конечно не слышали ,понимаю
"Вместе с САУ на его базе ИС-2 активно использовался для штурмовых действий укреплённых городов, таких как Будапешт, Бреслау, Берлин.у. При наличии сильного огня бойцы штурмовых групп спешивались, а танки вели продольно-перекрёстный огонь вдоль улиц, прикрывая продвижение пехоты вперёд. Основной задачей бойцов штурмовых групп было уничтожение вражеских гранатомётчиков («фаустников») и расчётов буксируемых противотанковых пушек, тогда как ИС-2 со своей мощью огня уничтожали пулемётные гнёзда, вели стрельбу по выявленным позициям снайперов, разрушали бронеколпаки и ДОТы. В случае контратак танков или штурмовых орудий ИС-2 переносили на них тяжесть своего огня, защищая тем самым свою пехоту. В случае обнаружения баррикад, рвов, завалов ИС-2 разрушали их своим огнём, либо обеспечивали огневое прикрытие подразделениям инженеров, которые ликвидировали препятствие"
хотите Свирина-пожалуйста

"Последовавшее 31 октября заседание ГКО решаю судьбу вооружения нового танка ИС. Голоса присутствовавших разделились. Одни отстаивали 100-мм пушку с унитарными боеприпасами, другие – мощную 122-мм корпусную пушку, которая сможет «одним ударом» выводить из строя не только танки, но при необходимости бороться со скоплениями войск противника, артиллерией, полевыми и долговременными укреплениями на больших дальностях. Итогом обсуждений явилось постановление ГКО № 4479сс:
«1. Принять но вооружение Красной Армии тяжелый танк ИС-2 конструкции Ж.Я.Котина со 122-мм пушкой Л-25 конструкции Ф.Ф.Петрова (завод N9 9 НКВ), с тактико-технической характеристикой согласно приложению N9 I."

"Кроме того, в феврале 1944 г. все тяжелые танковые полки прорыва перевели на новые штаты, и они стали именоваться тяжелыми танковыми полками.В них было по штату 375 человек, четыре танковые роты ИС-2 (21 танк, включая машину командира полка), рота автоматчиков, саперный и хозяйственный взводы, полковой медицинский пункт. Уже при формировании полков им присваивалось наименование « гвардейский »."


Кстати возвращаясь к легким танкам,времена которых типо ушли.
в БТУ ГБТУ КА на совещании по новым типам танков среди прочих обсуждался и такой вопрос:
«11. Проведенные в период июля-октября 1944 г. бои показывают, что для действий в городах и сильно пересеченной лесистой местности наиболее подходящи легкие танки, так как обладают следующими преимуществами перед Т-34 и ИС:
1. Малые габариты танков затрудняют применение по ним ручного противотанкового оружия (фаустпатрон, граната);
2. Хорошая маневренность и подвижность танков типа Т- 70 позволяет удачно применять их на захламленных улицах;
3. Звук работающего двигателя танков Т- 70 и «Валентин» не превышает звук автомашины, что позволяет им незаметно подбираться к цели и ошеломлять противника;
4. Малый вес танка облегчает эвакуацию машины в случае ее повреждения и спасение экипажа…
Наилучшие результаты во время боев в городе показали танки типа Т- 70. Недостаток танков – слабая бронезащита крыши и невозможность ведения огня по верхним этажам зданий должны быть устранены как можно скорее…
Танки «Валентин» показали результат более предпочтительный, чем Т-34, но им также недостает оружия, способного вести огонь под большим углом возвышения… Например, пулемета, миномета, гранатомета…
Считаю целесообразным немедленно оснастить все танки и САУ зенитной пулеметной турелью для пулемета ДТ. Поставить вопрос целесообразности объединения всех имеющихся в наличии легких танков Т-70, «Валентин» (в т. ч. и оставшиеся устаревшие Т-60) в специальные части усиления пехоты для штурма городов"

Возможно, и это письмо вызвало активизацию на поле, казалось бы, уже умершего легкого танка. январе 1944 г. начальник ОГК Бер пишет своему шефу:
«Пока нет четкого понимания, какой легкий танк нужен Армии… Необходимо принять решение, нужна ли ему пловучесть, так как в этом случае говорить о броне толщиной 30-45 мм не имеет смысла.
Главный вопрос – тип двигателя решен в пользу амер. Джи-Эм-Си мощностью 180-200 л. с., что позволит танку массой около 12-14 тн. иметь хорошую подвижность.

Традиционный ваш оффтоп про послевоенное развитие танков я оставляю без внимания,как не относящийся к теме

В феврале 1944 года имевшиеся в составе Красной Армии полки прорыва, укомплектованные танками KB, были переведены на новые штаты. Одновременно началось формирование новых частей, оснащенных машинами ИС, которые стали именоваться тяжелыми танковыми полками
Столкновения ИС-2 с "тиграми" были довольно редкими. Во всяком случае в описаниях боевого пути немецких тяжелых танковых батальонов таких фактов встречается не более десяти, причем с участием и "Тигра II".
На завершающем этапе войны каждому танковому корпусу придавался как минимум один танковый полк ИС-2, роль которых при штурме сильно укрепленных населенных пунктов в Германии и Восточной Пруссии трудно переоценить. 122-мм пушка как нельзя лучше подходила для уничтожения долговременных огневых точек. Одним фугасным снарядом ИС-2 проламывал пулеметный бронеколпак, бывший неуязвимым для 85-мм пушки, и разносил вдребезги капитальную кирпичную кладку старинных зданий. При этом основным врагом наших танков стал пехотинец, вооруженный "фаустпатроном" (Faustpatrone), "панцерфаустом" (Panzerfaust) или "панцершреком" (Panzerschreck).

Для боя в городских кварталах применялось специальное построение под названием "елочка". Танки взаимодействовали огнем попарно, а пары - между собой. Танковый взвод-два тяжелых танка ИС-2- простреливал всю улицу: один танк - правую ее сторону, другой - левую. Такая пара двигалась уступом, друг за другом, - по обеим сторонам улицы. Другая пара шла следом за первой и поддерживала ее огнем.
Каждой танковой роте придавался взвод автоматчиков, состоявший из пяти отделении, - по числу тяжелых танков в роте. Автоматчики передвигались на броне, при встрече с противником они спешивались и вели бой в тесном взаимодействии с экипажем "своего" танка. В уличных боях именно на них ложилась основная работа по уничтожению "фаустников".

Сообщение отредактировал Pol: 22 мая 2013 - 17:38

[Трофим]

Михаил Задорнов. "Князь Рюрик: Откуда пошла земля русская"
М.: Алгоритм, 2013 - 240 с. - (Наша Русь)

Глава ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ
стр. 145
"8) Миф: США создали для СССР гигантскую благотворительную систему ленд-лиза, по которой русских заваливали самолётами, танками, пулемётами, винтовками, продовольствием.
Во-первых насчёт благотворительности. Что такое "ленд-лиз"? Lend - давать взаймы, lease - сдавать в аренду. Кроме того, с самого начала ленд-лиз был заточен не под нас, а под Британию.
Из 50 миллиардов долларов, в которые оценивают поставки по ленд-лизу, более 30 ушло в Британию.
В СССР помощибыло отправлено в три раза меньше чем в Британию.
Из отправленных в СССР почти 18 миллионов тонн грузов более четверти составляли продукты питания (свыше 4,5 миллиона тонн), 3,6 миллиона тонн - металлы и рельсы. Таже мы получили 12 980 танков, 22 206 боевых самолётов, 427 386 грузовых автомобилей, 51 000 джипов, 6 135 638 винтовок и пулемётов, 14 000 орудий, 8 000 тракторов и тягачей, 345тысяч тонн боеприпасов.
Но в самый тяжёлый период войны - до конца 1941 года - СССР пришло помощи на ничтожную сумму 545 тысяч долларов. При этом в том же году общая помощь США странам антигитлеровской коалиции составила 741 миллион долларов! Нам, в самое тяжёлое время, из этого потока досталось менее 0,1%."

[Игорь2000]

Михаил Задорнов. "Князь Рюрик: Откуда пошла земля русская"
М.: Алгоритм, 2013 - 240 с. - (Наша Русь)

Глава ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ
стр. 145
"8) Миф: США создали для СССР гигантскую благотворительную систему ленд-лиза, по которой русских заваливали самолётами, танками, пулемётами, винтовками, продовольствием.
Во-первых насчёт благотворительности. Что такое "ленд-лиз"? Lend - давать взаймы, lease - сдавать в аренду. Кроме того, с самого начала ленд-лиз был заточен не под нас, а под Британию.
Из 50 миллиардов долларов, в которые оценивают поставки по ленд-лизу, более 30 ушло в Британию.
В СССР помощибыло отправлено в три раза меньше чем в Британию.
Из отправленных в СССР почти 18 миллионов тонн грузов более четверти составляли продукты питания (свыше 4,5 миллиона тонн), 3,6 миллиона тонн - металлы и рельсы. Таже мы получили 12 980 танков, 22 206 боевых самолётов, 427 386 грузовых автомобилей, 51 000 джипов, 6 135 638 винтовок и пулемётов, 14 000 орудий, 8 000 тракторов и тягачей, 345тысяч тонн боеприпасов.
Но в самый тяжёлый период войны - до конца 1941 года - СССР пришло помощи на ничтожную сумму 545 тысяч долларов. При этом в том же году общая помощь США странам антигитлеровской коалиции составила 741 миллион долларов! Нам, в самое тяжёлое время, из этого потока досталось менее 0,1%."

Я извиняюсь, Вы всерьез собираетесь приводить письмена М.Задорнова как аргументы???

[Трофим]

Я извиняюсь, Вы всерьез собираетесь приводить письмена М.Задорнова как аргументы???

То есть априори Задорнов "юморит" и цифры в корне не верны?

Работу Н.В.Бутениной "Ленд-лиз:сделка века" только-только "скачал".
Займусь позже.

[Игорь2000]

То есть априори Задорнов "юморит" и цифры в корне не верны?

Работу Н.В.Бутениной "Ленд-лиз:сделка века" только-только "скачал".
Займусь позже.

Я не знаю юморит ли он, но лучше бы уж юморил. Давайте обойдемся без таких сомнительных "историков", все цифры можно найти и без него.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 22 мая 2013 - 20:59

[Трофим]

Мда-а-а-а-а.
Стереотипность оценки огорчает.

С кем у Вас ассоциируется Юрий Никулин? С клоуном и комедийным актёром?
Значит серьёзных ролей ему не сыграть, так что ли?

А как же рядовой Некрасов из к/ф "Они сражались за Родину!"?
А как же проводник лейтенант милиции Гла́зычев из к/ф "Ко мне, Мухтар!"

[Игорь2000]

Мда-а-а-а-а.
Стереотипность оценки огорчает.

С кем у Вас ассоциируется Юрий Никулин? С клоуном и комедийным актёром?
Значит серьёзных ролей ему не сыграть, так что ли?

А как же рядовой Некрасов из к/ф "Они сражались за Родину!"?
А как же проводник лейтенант милиции Гла́зычев из к/ф "Ко мне, Мухтар!"

Трофим, простите, мы о чем говорим? О творчестве или истории? При чем здесь актеры, фильмы и прочее? Вы меня удивляете. Если то, что написал Задорнов, историко-приключенческая художественная книга, то я очень рад за него, может даже и прочитаю. Но когда он начинает серьезно рассуждать об истории как науке, то уж простите. Что Вы скажете, если я начну приводить Суворова, как аргумент? На всякий случай отвечу на Ваш вопрос, а то припишете мне неизвестно чего. Никулина в первую очередь я воспринимаю как прекрасного актера, запомнившегося мне именно по серьезным ролям, фронтовика, а во вторую очередь, как прекрасного комедийного актера. И почти совсем не воспринимаю его как клоуна, его работа в цирке прошла в основном мимо меня, просто цирк не очень люблю. Я ответил на Ваш вопрос?

Сообщение отредактировал Игорь2000: 22 мая 2013 - 21:27

[Трофим]

Трофим, простите, мы о чем говорим? О творчестве или истории? При чем здесь актеры, фильмы и прочее? Вы меня удивляете. Если то, что написал Задорнов, историко-приключенческая художественная книга, то я очень рад за него, может даже и прочитаю. Но когда он начинает серьезно рассуждать об истории как науке, то уж простите. Что Вы скажете, если я начну приводить Суворова, как аргумент? На всякий случай отвечу на Ваш вопрос, а то припишете мне неизвестно чего. Никулина в первую очередь я воспринимаю как прекрасного актера, запомнившегося мне именно по серьезным ролям, фронтовика, а во вторую очередь, как прекрасного комедийного актера. И почти совсем не воспринимаю его как клоуна, его работа в цирке прошла в основном мимо меня, просто цирк не очень люблю. Я ответил на Ваш вопрос?

Про стереотипность оценки в критериях доверия к источнику.
Если Задорнов юморист, то серьёзных работ у него быть не может?

[Игорь2000]

Про стереотипность оценки в критериях доверия к источнику.
Если Задорнов юморист, то серьёзных работ у него быть не может?

Вы задаете очень общий вопрос, из области теории вероятностей. На него можно ответить так - может. Но то, что он сел и с серьезным лицом начал писать какую-то работу еще не делает ее серьезной исторической работой.

И Вы не ответили на мой вопрос, что Вы скажете если в диспуте я начну аппелировать к Суворову/Резуну?

Сообщение отредактировал Игорь2000: 22 мая 2013 - 21:39

[Трофим]

Вы задаете очень общий вопрос, из области теории вероятностей. На него можно ответить так - может. Но то, что он сел и с серьезным лицом начал писать какую-то работу еще не делает ее серьезной исторической работой.

И Вы не ответили на мой вопрос, что Вы скажете если в диспуте я начну аппелировать к Суворову/Резуну?

Вот видите. Разве это не стереотипность: "Но то, что он сел и с серьезным лицом начал писать какую-то работу еще не делает ее серьезной исторической работой".
Я не утверждаю что он абсолютно прав.
Я его процитировал в надежде, что кто-нибудь опровергнет цифры и факты указанные им.

"что Вы скажете если в диспуте я начну аппелировать к Суворову/Резуну?" - Скажу, что апелляция к Резуну компрометирует Вас и Ваши доводы.
Ценность работ Резуна в их фантастичности.

[Игорь2000]

Вот видите. Разве это не стереотипность: "Но то, что он сел и с серьезным лицом начал писать какую-то работу еще не делает ее серьезной исторической работой".
Я не утверждаю что он абсолютно прав.
Я его процитировал в надежде, что кто-нибудь опровергнет цифры и факты указанные им.

"что Вы скажете если в диспуте я начну аппелировать к Суворову/Резуну?" - Скажу, что апелляция к Резуну компрометирует Вас и Ваши доводы.
Ценность работ Резуна в их фантастичности.

Ну и где же Ваша объективность, то есть артист разговорного жанра может сесть и написать серьезную историческую работу, а бывший офицер-перебежчик не может? Я стереотипен, а Вы нет? Я слушал исторические передачи Задорнова, пытался посмотреть цикл его исторических фильмов, полностью не смог, увы. И хочу сказать по поводу того, что я слышал - Задорнов более фантастичен чем Суворов. Можно немного перефразировать Ваши слова - Задорнов компрометирует Вас и Ваши доводы.