Сообщений в теме: 400

[Paul]

звучит расплывчато. Лучше с цифирью.

"14 апреля 1944 года заводские цеха покинул последний танк «Валентайн» из 6855 боевых машин, изготовленных в Великобритании. Помимо этого с осени 1941 до середины 1943 года 1420 таких машин было выпущено в Канаде. Следовательно, общее количество «валентайнов» составляет 8275 единиц. Это самый массовый британский танк периода Второй мировой войны.
Единственной страной, куда «валентайны» поставлялись по ленд-лизу, был Советский Союз. Причем в СССР отправили без малого почти половину выпущенных машин: 2394 английских и 1388 канадских, из которых до места назначения дошло 3332 танка.

По данным приемных комиссий ГБТУ Красной армии, в 1941 году было принято 216 танков, в 1942 — 959, в 1943–1776, в 1944 — 381. Красная армия получила танки семи модификаций — II, III, IV, V, VII, IX и X. Как видно, преобладали машины, оснащенные дизелями GMC. Возможно, это делалось ради унификации: такие же двигатели стояли на поставлявшихся в СССР «шерманах». Кроме линейных танков было поставлено 25 мостоукладчиков Valentine-Bridgelayer — советское обозначение МК.ЗМ. В документах военных лет «валентайны» называются по-разному. Чаще всего MK.III или МК.З, иногда с добавлением названия «Валентайн» или, реже, «Валентин». Не часто можно встретить и обозначение модификации «Валентайн III», «Валентайн IX» и т. д. Вместе с тем в документах тех лет кроме МК-3 попадаются обозначения МК-5, МК-7, МК-9. Совершенно очевидно, что речь идет о различных модификациях этого британского танка."

Да и, учитывая плохое качество танков поставляемых для СССР, говорить о серьезном влиянии поставок по Ленд-лизу на производство легких танков в СССР, мне кажется,излишним.

А можно узнать чем качество британских и американских танков отличалось от танков используемых в Британии и США?Хотелось бы услышить факты этого плохого качества. если вы про миф ,что нам подсовывали "на тебе боже,что нам не гоже", то это не так,в 1941ом в США и Британю были отправлены советские комиссии военной приемки,которые отбирали различное вооружение .Поставки корректировались советской стороной .Если что то советской стороне больше было не нужно ,она просила это заменить.
документ ГБТУ Красной армии:

«О танках для бронетанковых войск РККА для летней кампании 1943 года:
По танкам производства Британии и Канады:
1. Заказ лёгкого пехотного танка Мк-3 „Валентайн“ с усиленным вооружением продлить дополнительно на 2000 шт.
2. От крейсерского танка Мк-6 „Тетрарх“ отказаться.
3. Средний пехотный танк Мк-2 „Матильда“ дополучить до общего кол-ва 1000 шт. согласно текущего протокола. Оставшиеся танки получать с вооружением 76-мм пушки. В дальнейшем заказ танка данного типа прекратить.
4. Получение тяжелого пехотного танка Мк-4 „Черчилль“ для тяжелых танковых полков вести в количестве согласно текущему протоколу.
5. Бронированный транспортер пехоты и оружия „Универсал“ получить в количестве не менее 500 шт. с 13,5-мм противотанковым ружьем „Бойс“.
По танкам производства США:
1. Американские легкие танки М-ЗЛ „Стюарт“ дополучить до общего числа 1200 шт. текущего протокола. В дальнейшем заказ танков данного типа прекратить.
2. Американский легкий танк М-5Л. От заказа отказаться ввиду отсутствия преимуществ перед М-ЗЛ.
3. Средние танки М-ЗС „Грант“ получить из расчета 1000 шт. текущего протокола. В 1943 г. рассмотреть вопрос замены их поставкой новых средних танков М-4С с дизельным двигателем и улучшенной броневой защитой в количестве не менее 1000 шт.
4. Включить в перечень поставок легкую противотанковую самоходную установку СУ-57 в количестве не менее 500 шт.».

Так же имели место и незначительные, так называемые ознакомительные поставки, когда советская сторона запрашивала у союзников те или иные образцы и союзники их предоставляли. Причем порой речь шла о самых современных, новейших боевых машинах. В рамках ознакомительных поставок из Великобритании в СССР прибыли шесть английских крейсерских танков «Кромвель», три танка-тральщика «Шерман-Краб», пять огнеметных танков «Черчилль-Крокодил», по одному экземпляру бронеавтомобилей АЕС и «Даймлер», огнеметный бронетранспортер «Уосп» («Оса»), а также шесть канадских снегоходов «Бомбардир». В 1943–1945 годах для ознакомления и испытаний из США в СССР были доставлены пять легких танков М5 «Стюарт», два легких танка М24 «Чаффи», новейший тяжелый танк Т26 «Генерал Першинг» и пять самоходных установок Т70 «Ведьма». Все эти боевые машины прошли широкий спектр испытаний и были тщательно изучены советскими специалистами.
По их результатам составлялся перечень рекомендаций по заимствованию тех или иных узлов и агрегатов, тех или иных конструктивных решений. У «Валентайна», например, специалисты НИИБТ Полигона признали весьма ценными американский двигатель GMC, гидравлические амортизаторы и синхронизированную коробку передач. Особый интерес советских специалистов вызвало установленное на «Черчилле» и «Кромвеле» соединение коробки передач с «дифференциально-планетарным механизмом поворота», на «Матильде» — гидравлический привод поворота башни. На всех без исключения английских танках понравились перископические приборы наблюдения Мк IV. Понравились настолько, что были скопированы и под несколько видоизмененным обозначением МК-4, начиная со второй половины 1943 года, устанавливались на всех советских танках.
По результатам полигонных испытаний опытных образцов тяжелых отечественных танков летом 1943 года были высказаны предложения по улучшению боевых качеств танка ИС. По вооружению, помимо прочего, рекомендовалось разработать и установить к 15 ноября 1943 года гидравлический механизм поворота башни по типу американского танка М4А2 и турельную зенитно-пулемётную установку на люке командирской башенки (также не без влияния М4А2, имевшего крупнокалиберный зенитный пулемёт). По образу и подобию «Шермана» планировалось предусмотреть размещение заряжающего слева, а наводчика и командира справа от пушки, отработать установку гидравлического стабилизатора пушки и 50-мм казнозарядного миномёта для самозащиты и постановки дымовых завес.

Насчет ремонта иностранных танков.
"Необходимо отметить, что с конца 1943 года в Советский Союз начали поступать ремонтные мастерские американского и канадского производства на автомобильных шасси. Полный парк американских мастерских насчитывал до 10 единиц и фактически являлся полевым танкоремонтным заводом. В американский парк входили механические мастерские М16Аи М16В, слесарно-механическая мастерская М8А, кузнечно-сварочная мастерская Ml2, электроремонтная мастерская М18, мастерская по ремонту вооружения М7, инструментальная мастерская и складские машины М14. Все они базировались на шасси трехосного грузовика повышенной проходимости «Студебеккер» US6. В парк танкоремонтных мастерских входили еще и 10-тонные автомобильные краны M1 Ward LaFrance 1000 или (реже) Kenworth 570, а также бронированные ремонтно-эвакуационные машины М31 (Т2).
Парк канадских мастерских был меньше американского и состоял из механических мастерских A3 и D3, электромеханической мастерской (все на шасси американского грузовика GMC 353), подвижной зарядной станции OFP-3 и электросварочной мастерской KL-3 (на канадских шасси Ford F60L и Ford F15A соответственно). Непосредственно в ремонтные подразделения танковых частей поступала кузнечно-сварочная мастерская на шасси Chevrolet G7107 американского или Chevrolet (вероятнее всего, 8441/СЗО) канадского производства. Всего за 1944–1945 годы в СССР из Канады было поставлено 1590 автомобильных ремонтных мастерских всех типов.
Американскими и канадскими парками комплектовались подвижные танкоремонтные заводы, отдельные ремонтно-восстановительные батальоны и т. д. армейского и фронтового подчинения. Это позволяло производить не только средний, но и капитальный ремонт бронетанковой техники как импортного, так и отечественного производства. В то же время подвижные мастерские отечественного производства могли обеспечить лишь текущий ремонт."

Скорее военные факторы на это повлияли. Усилилось вооружение у немцев-1943 год, Курская дуга тому подтверждение, где потери по легким танкам у нас были огромные, вот и решили сворачивать их производство. Мне думается так.

ну вообще то легкие танки не предназначены для того,чтобы наступать в первой линии наравне с тяжелыми и средними танками,они больше подходят для разведки и преследования отступающего противника(так союзники вторую половину войны свои легкие танки "Стюарт" использовали).А так конечно , если пускать легкие танки в атаку ,как мы Т-70 под Курском вместе с другими танками,то естественно никаких танков легких не напасешься.Так же смею напомнить,что американский легкий танк М-24 "Генерал Чаффи",который американцы выпускали с апреля 1944го,использовался ими в Корее ,а французской армией в Индокитае.Может все таки не вооружение противника важно ,а использование танка по назначению?

Хотя было любопытно посмотреть количество танков, поставляемых в СССР, в том числе и легких по годам. Когда пришелся пик поставок по танкам?

первая графа-обязательства,вторая -отправлено из США,третья-отправлено из Британии и Канады,четвертая-Всего

И еще про "Валентайны"...

До конца войны «валентайны» оставались основными танками кавалерийских корпусов. Особенно высоко кавалеристы ценили маневренные качества машины. Скорее всего, по этой же причине «валентайны» состояли на вооружении многих мотоциклетных батальонов и отдельных мотоциклетных полков. В штат последних на завершающем этапе войны входила танковая рота из десяти Т-34 либо такого же количества «Валентайн IX».

В Красной армии «валентайны» использовались вплоть до конца Второй мировой войны. Так, например, в 5-й гвардейской танковой армии 3-го Белорусского фронта на 22 июня 1944 года числилось 39 танков «Валентайн IX», а в 3-м кавалерийском корпусе — 30 единиц «Валентайн III». Танки «Валентайн IX» состояли на вооружении 1-го мехкорпуса 2-й гвардейской танковой армии в период Висло-Одерской наступательной операции зимой 1945 года. Свой боевой путь в Красной армии боевые машины этого типа закончили на Дальнем Востоке в августе 1945-го. В составе 2-го Дальневосточного фронта сражался 267-й танковый полк (41 «Валентайн III» и «Валентайн IX»), в рядах конно-механизированной группы Забайкальского фронта имелось 40 танков «Валентайн IV», и, наконец, в составе 1-го Дальневосточного фронта действовали две танкомостовые роты по 10 мостоукладчиков Valentine-Bridgelayer в каждой.

[Калужанин]

Спасибо за подробный ответ.
По качеству: так есть отзывы советских танкистов о техники по Ленд-лизу: "консервные банки", "керосинки", "братские гробы". Качество-то лучше всего известно тому, кто пользуется техникой. Точно также критиковали и советское вооружение, кстати,также прозвища придумывали, таже 45-ка-"Слава Родине -пиз*ец расчету". Т.е. вопрос здесь не в политической коньюктуре, а просто в качестве. Конечно, можно допустить, что они лгали под игом красного диктатора и его карательной машины.Но сейчас-то им врать зачем?
Для чего танки предназначены и реальная задача на текущий момент очень часто не совпадало. Поэтому и решили в итоге гнать машины-универсалы. В этом ничего нового вроде бы нет. Так же как и корректировать свою технику в зависимости от вооружения противника. У немцев появилась техника, с которой в плане защиты легкие танки уже конкурировать не могли. У Союзников ситуация все-таки была иная, все же танки и артиллерия Германии и танки и артиллерия Японии несколько различались. Возможно, что будь у японцев что-то более мощное, потери в легких танках у союзников были бы не меньше А судить сейчас, как надо было бы-по-моему пустое.
Еще раз спасибо за информацию. Получается, что большее количество поставок по Валентайнам пришлось на 1943 год, т.е. когда развернулись массовые танковые сражения,в которых как Вы верно заметили, не нужны легкие танки, союзники нам гнали как-раз таки легкие танки.

Сообщение отредактировал Калужанин: 18 мая 2013 - 21:09

[Paul]

Братскими гробами впринципе танкисты называли все танки.Почитайте воспоминания Лозы "танкист на иномарке" он как раз больше нахваливает Шерман ,чем советское танкостроение.

[Калужанин]

Братскими гробами впринципе танкисты называли все танки.Почитайте воспоминания Лозы "танкист на иномарке" он как раз больше нахваливает Шерман ,чем советское танкостроение.

Не, ну Шерман дело другое.
Конкретно от ветерана слышал такие отзывы об американской технике, в частности о Валентайне.

[Paul]

Спасибо за подробный ответ.
По качеству: так есть отзывы советских танкистов о техники по Ленд-лизу: "консервные банки", "керосинки", "братские гробы". Качество-то лучше всего известно тому, кто пользуется техникой. Точно также критиковали и советское вооружение, кстати,также прозвища придумывали, таже 45-ка-"Слава Родине -пиз*ец расчету". Т.е. вопрос здесь не в политической коньюктуре, а просто в качестве. Конечно, можно допустить, что они лгали под игом красного диктатора и его карательной машины.Но сейчас-то им врать зачем?

хотите я вам приведу советские отчеты положительно отзывающиеся о поставляемых танках,а также воспоминания на них воевавших,хотя мне кажется вы все равно будете аппелировать к мифическим высказываниям "они называли,они врать не будут"))

У немцев появилась техника, с которой в плане защиты легкие танки уже конкурировать не могли. У Союзников ситуация все-таки была иная, все же танки и артиллерия Германии и танки и артиллерия Японии несколько различались. Возможно, что будь у японцев что-то более мощное, потери в легких танках у союзников были бы не меньше

Повторяясь о том что танки должны использоваться соответсвенно своей квалификации,что союзники успешно и делали,смею напомнить что союзники в Европе все таки не с японцами воевали,что не мешало иметь например в бронетанковой дивизии Британии танковые роты разведки состоящие из 10 Стюартов.Глупые они,не понимали что надо было в разведроты Черчилли засовывать))

Еще раз спасибо за информацию. Получается, что большее количество поставок по Валентайнам пришлось на 1943 год, т.е. когда развернулись массовые танковые сражения,в которых как Вы верно заметили, не нужны легкие танки, союзники нам гнали как-раз таки легкие танки.

получается ,что вы невнимательно читаете,что я писал.Что СССР заказал ,то союзники нам и гнали.Или вы намекаете на то,что советское руководство было некомпетентно? И да легкие танки,нужны всегда,просто надо их применять разумно,а не удивляться почему это легкие танки от Тигров горят американцы легкие танки до 50х годов использовали ,а нам конечно они не нужны были,кавалерия же рулит для преследования противника и разведки.
Вот так подлые империалисты под дулом пистолета заставляли СССР заказывать у них ненужные танки

документ ГБТУ Красной армии:

«О танках для бронетанковых войск РККА для летней кампании 1943 года:
По танкам производства Британии и Канады:
1. Заказ лёгкого пехотного танка Мк-3 „Валентайн“ с усиленным вооружением продлить дополнительно на 2000 шт.
2. От крейсерского танка Мк-6 „Тетрарх“ отказаться.
3. Средний пехотный танк Мк-2 „Матильда“ дополучить до общего кол-ва 1000 шт. согласно текущего протокола. Оставшиеся танки получать с вооружением 76-мм пушки. В дальнейшем заказ танка данного типа прекратить.
4. Получение тяжелого пехотного танка Мк-4 „Черчилль“ для тяжелых танковых полков вести в количестве согласно текущему протоколу.
5. Бронированный транспортер пехоты и оружия „Универсал“ получить в количестве не менее 500 шт. с 13,5-мм противотанковым ружьем „Бойс“.
По танкам производства США:
1. Американские легкие танки М-ЗЛ „Стюарт“ дополучить до общего числа 1200 шт. текущего протокола. В дальнейшем заказ танков данного типа прекратить.
2. Американский легкий танк М-5Л. От заказа отказаться ввиду отсутствия преимуществ перед М-ЗЛ.
3. Средние танки М-ЗС „Грант“ получить из расчета 1000 шт. текущего протокола. В 1943 г. рассмотреть вопрос замены их поставкой новых средних танков М-4С с дизельным двигателем и улучшенной броневой защитой в количестве не менее 1000 шт.
4. Включить в перечень поставок легкую противотанковую самоходную установку СУ-57 в количестве не менее 500 шт.».

Конкретно от ветерана слышал такие отзывы об американской технике, в частности о Валентайне.

В частности Валентайн это британская машина

Поскольку большинство бригад, имевших на вооружении импортную технику, отличались смешанным составом, то уже в 1942 году было найдено наиболее верное решение — использовать отечественные и иностранные танки комплексно, чтобы они дополняли друг друга с точки зрения своих боевых качеств. Так, в первом эшелоне шли танки KB и «Матильда» CS с 76-мм гаубицей, во втором — Т-34, а в третьем — «валентайны» и Т-70. Такая тактика часто давала положительные результаты.

Подобным образом действовала 5-я гвардейская танковая бригада во время боев по прорыву «Голубой линии» — оборонительной полосы немцев на Северном Кавказе в 1943 году. Тогда для атаки, помимо сил бригады (13 М4А2, 24 «Валентайна», 12 Т-34), был привлечен 14-й гвардейский танковый полк прорыва (16 KB-1С), и боевые порядки удалось выстроить именно так, что в итоге способствовало успеху боя. Впрочем, в связи с этим будет небезынтересно познакомиться с воспоминаниями участника этого боя Г. П. Полосина:

«Лавируя среди снарядных разрывов (тридцатиминутная артподготовка, конечно же, не подавила в полной мере вражескую систему огня), мой „Валентайн“ неожиданно оказался буквально перед домами хутора (Горно-Весёлого. — Прим. автора). Вот это удача! Только вот как другие танки?..
Я огляделся через смотровые щели. Увидел, что еще два „англичанина“ моего взвода — машины Полозникова и Воронкова — идут чуть сзади. А вот тяжелых KB не видно. Может, отстали или взяли в сторону… Пехоту, конечно же, еще раньше отсекли от танков…
Круша по пути пулеметные точки и дзоты противника, наши танки взвода вышли в лощину. Здесь остановились. Я отдал по рации распоряжение:
— Без моего приказа не стрелять! Беречь снаряды. Неизвестно еще, сколько так-то вот придется… Да и к своим потом пробиваться…
Командиры танков ответили коротко: поняли.
Затем попытался связаться с командиром роты гвардии старшим лейтенантом Максимовым. И не смог. Эфир до предела был заполнен истерическими ко*цензура*ми на немецком языке. Видимо, гитлеровцы были серьезно обеспокоены неожиданным прорывом русских танков на этом участке своей обороны.
Но и наше положение было незавидным. Так уж вышло, что от основной группы, проводящей разведку боем, оторвались, боеприпасы и горючее на исходе, одни в тылу противника, который, правда, пока еще не до конца разобрался в обстановке, но это — дело времени.
Раздавив по пути немецкое противотанковое орудие, наш танк выскочил из лощины на открытое пространство и увидел странную картину. На машине Воронкова, которая находилась правее в 30–40 метрах, стояли немцы. Они приняли „валентайны“ за свою технику, стучали прикладами по броне и не понимали, почему танкисты не вылезают. Подождав, пока немцев набралось до десятка человек, я приказал ударить по ним из пулемета. Затем, выстрелив из дымовых гранатометов (вот где пригодилось это оружие, которое было только на английских танках) и установив дымовую завесу, машины через ту же лощину вернулись в расположение своих войск. Около Горно-Веселого по-прежнему шёл бой. Танки KB были подбиты. Один из них стоял без башни. Другой чуть дальше от него уткнулся пушкой в землю. У его правой распластанной гусеницы двое танкистов отстреливались из пистолетов от наседавших немцев. Разогнав вражескую пехоту огнем из пушек и пулемётов, мы втащили обоих раненых в свой „Валентайн“. Тут же выяснилось, что, не сумев пробить броню KB противотанковой артиллерией, немцы применили против них управляемые мины».

Весьма любопытный эпизод. Стоит обратить внимание на одну существенную деталь: своими успешными действиями взвод во многом обязан наличию надежной радиосвязи между машинами. Что и неудивительно, ведь радиостанции устанавливались на всех ленд-лизовских танках без исключения!


В 1945 году в статье «Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков» генерал-майора инженерно-танковой службы доктора технических наук профессора Н. И. Груздева, опубликованной в сборнике трудов Академии бронетанковых и механизированных войск, «Валентайн» заслужил следующую оценку:

«МК-III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — легкий) танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком МК-III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.
Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно уменьшает потери в экипаже при пожаре и сохраняет моторно-трансмиссионную группу при взрыве снарядов. Приборы наблюдения просты и эффективны. Наличие уравнителей в МК-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13–17 км/ч.
Характерным для английских танков МК-III, МК-II и МК-IV является предпочтение, отдаваемое броне; скорость и вооружение получаются как бы второстепенными; несомненно, что если это терпимо в МК-III, то в других танках диспропорция является явным и недопустимым минусом.
Следует отметить надежно работающий дизель GMC.
Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940–1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка».

[Siegfried Halter]

Получается, что большее количество поставок по Валентайнам пришлось на 1943 год, т.е. когда развернулись массовые танковые сражения,в которых как Вы верно заметили, не нужны легкие танки, союзники нам гнали как-раз таки легкие танки.

А как быть с М-2 "Генерал Ли" он же не легкий танк, аж с 2(!!!!) пушками, но вот почему то на Восточном фронте популярностью не пользовался в отличии от Валентайна...

[Калужанин]

А как быть с М-2 "Генерал Ли" он же не легкий танк, аж с 2(!!!!) пушками, но вот почему то на Восточном фронте популярностью не пользовался в отличии от Валентайна...

Вообще-то речь шла про легкие танки и их поставки по годам. Вопрос возник из-за мнения Тычки, о том, что поставки по Ленд-Лизу легких танков возможно компенсировали производство легких танков в СССР и производство их было свернуто.

[Paul]

Вообще-то речь шла про легкие танки и их поставки по годам. Вопрос возник из-за мнения Тычки, о том, что поставки по Ленд-Лизу легких танков возможно компенсировали производство легких танков в СССР и производство их было свернуто.

ИМХО вначале эти эрзац танки Т-70 выпускались в больших количествах и были более дешевы и просты в изготовлении ,чемТ-34 и КВ,потом когда наладился обьем Т-34,столько легких танков стало не нужно и для использования легких танков по назначению хватало ленд-лизовских легких танков.Кстати мою мысль о том,что легкие танки незаменимы при разведке и преследовании противника свидетельствует сей доклад :
"

• Доклад генерал-лейтенанта танковых войск С. Богданова в ГАБТУ от 25 сентября 1943 года:
  
  Танк Т-70 ввиду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника…
  В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники…
  Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 м. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях…
  Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка.
  Считаю решение о прекращении производства танка Т-70 преждевременным. Выпуск танка следует сохранить, усилив его вооружение за счёт перехода к 45-мм пушке обр. 1942 года или полковой пушке обр. 1943 года.

А как быть с М-2 "Генерал Ли" он же не легкий танк, аж с 2(!!!!) пушками, но вот почему то на Восточном фронте популярностью не пользовался в отличии от Валентайна...

Сереж , М-2 не пользовался популярностью у наших танкистов не потому что качество у него было плохое,а потому сам танк неудачный был.Поэтому я считаю фразу Калужанина "учитывая плохое качество танков поставляемых для СССР"в корне не верной , союзники поставляли тоже самое ,что использовали сами.И качество такое было такое же,если же обнаруживался брак то он устранялся.Например при поступлении Шерманов по отзывам из войск, при обстреле танков даже осколочными боеприпасами имели место отколы мелких осколков с внутренней стороны брони. Это случалось не на всех машинах, но об этом дефекте тем не менее американцы были извещены уже в апреле — мае 1943 года. Почти сразу после этого отгрузка М4А2 в СССР была приостановлена, а машины, поступавшие с ноября 1943 года, имели броню лучшего качества.
Кстати британские танкисты приняли "генерала Гранта" более положительно ,чем советские.Английские танкисты, намучившиеся со своими постоянно ломавшимися крейсерскими танками, были в восторге от надежности «Гранта». Кроме того, 75-мм пушка позволяла эффективно бороться со всеми типами немецкой бронетехники, применявшейся в Африке в 1941 – 1942 гг.

Сообщение отредактировал Pol: 19 мая 2013 - 02:02

[МастерБ]

Я сам помню в детстве видел студебеккеры на наших дорогах. Не все значит вернули . http://www.opoccuu.com/studer.htm Этого, конечно, кое-кому здесь покажется опять мало, но уж сорри, как говорится.

Статья про студебеккеры интересная, но писал её технически безграмотный. Полностью в ньюансы не вникал, но:
Поэтому-то Студебекер и оказался самым распространенным ленд-лизовским автомобилем.
Это почему же почему-то? Потому что! У нас на руководящих должностях в те времена не держали идиотов, им быстро находили работу на Колыме или на линии фронта. Главное достоинство авто-техники Красной Армии и Флота, в отличи от немецкой, в том что вся номенклатура автотехники сводилась к двум моделям и их вариациям - ЗиС и ГАЗ, с ленд-лизом расширилась аж до 4 студебеккер и виллис, что позволяло исключить обезьянаду с запчастями и прочими несуразностями. Откаты тогда не шибко приветствовались.
Правда, при этом, чтобы не было детонации, приходилось изменять угол опережения зажигания – делать его более ранним.
Чтобы не было детонации - зажигание делают наоборот - поздним.Не всё ясно с колосальной потерей мощности с 94 до 69 и 66 л.с. Лень вникать - но что-то здесь не так! Скорее всего изначально не было там 94 лошадей.
Где-то дома есть (на компе) инструкция по эксплуатации - проверю.
Вот такая вот ложка дёгтя. Пустячок, но осадочек остался.

И про лёгкие танки. У нас из сняли с производства по тому, что на их базе стали производить СУ-76, которые были дешевле и орудие на них стояло по-мощнее. Для Т-70 противников в 43 году уже не осталось, их боевая ценность была практически нулевой. То-же самое случилось и с Т-60 в 42 году.

Сообщение отредактировал МастерБ: 20 мая 2013 - 09:03

[Paul]

И про лёгкие танки. У нас из сняли с производства по тому, что на их базе стали производить СУ-76, которые были дешевле и орудие на них стояло по-мощнее. Для Т-70 противников в 43 году уже не осталось, их боевая ценность была практически нулевой. То-же самое случилось и с Т-60 в 42 году.

Т-60 прекратили выпускать потому что заводы его выпускающие ,перешли на производство более мощного Т-70.
Вы сейчас демонстрируете еще один миф ,что танки предназначены для войны против танков. На самом деле у танка множество задач,как то разведка,поддержка пехоты,взламывание обороны противника(КВ-2,ИС2) ну и борьба с танками противника,если встретятся.Основные потери во время войны у советских танков приходились на противотанковую артиллерию немцев и сау ,а не танков. Ну а доклад генерала Богданова о отличном применении легких танков при отступлении противника, то что СССР продолжал заказывать в 1943-1944ом году по ленд-лизу легкие танки, и то что как у союзников ,так и у советских войск и у немецких(у немцев вовсю в разведывательных подразделениях танковых и моторизованных дивизий использовались бронеавтомобили ,которые похуже легких танков будут) до самого конца войны использовались легкие танки опровергает ваш тезис ,что у легких танков не было противника

[Игорь2000]

Еще одна область где испольовались легкие танки - связь.

[Paul]

О гидропланах "Каталина" по ленд-лизу.

Во второй половине войны советская гидроавиация переживала тяжелый кризис. На 22 июня 1941 года военно-морские силы имели 859 гидропланов, а на 1 июня 1944 года 588 из них уже были потеряны. Наибольший ущерб пришелся на долю трех западных флотов. Так, в январе 1944 года на Черном море уцелело всего 15 летающих лодок, на Балтике-ни одной. Тяжелые потери первых лет войны практически никак не возмещались промышленностью. За всю войну советские заводы изготовили всего 39 самолетов Че-2 и КОР-2 (Бе-4). Из авиашкол и гражданской авиации получили еще 141 самолет (в основном типа МБР-2).

Качественный состав гидроавиации также не соответствовал требованиям времени. Подавляющее большинство составляли устаревшие МБР-2, тихоходные, слабо вооруженные, обладающие недостаточными радиусом действия и бомбовой нагрузкой. Более современный КОР-2 разрабатывался как катапультный разведчик для крупных боевых кораблей и также не годился для выполнения многих задач. Двухмоторных Че-2 и ГСТ в строю оставались единицы.

Впервые обязательства союзников по предоставлению летающих лодок были внесены в IV протокол о поставках. Чуть позже еще 50 гидросамолетов вошли в «приложение III», охватывавшее поставки для ведения войны на Тихом океане. Для этих же целей 28 мая 1944 года советское правительство запросило еще 80 машин. Эта заявка также была удовлетворена.


Для борьбы с подводными лодками в годы Великой Отечественной войны пробовали применять чуть ли не все типы самолетов, имевшихся в авиапарке ВВС ВМФ: Ил-4 и МБР-2, «Бостоны» и «Киттихауки», Пе-3 и Ил-2...Все они показали себя неудовлетворительно - то плох обзор, то слишком велика скорость (рвутся парашюты ПЛАБ-100), то мал радиус действия. И только PBN-1 угодил всем - его многочисленный экипаж имел хороший обзор, достаточно большой диапазон рабочих скоростей, мощное вооружение, прочный планер, возможность при необходимости садиться в открытом море, оборудование, значительно превосходящее по уровню отечественное.

Соответственно изменилась и эффективность патрулирования. На одну обнаруженную субмарину у североморских МБР-2 приходилось 170 самолето-вылетов, у PBN-1-только 40. Появление новых гидропланов позволило осматривать и те зоны, до которых МБР-2 просто «не дотягивались».

Всего к 9 мая 1945 года три западных флота получили в общей сложности 107 PBN-1, что составляло 73% общего состава их гидроавиации. Ни один самолет не был сбит врагом, но девять машин числятся потерянными но небоевым причинам.

[МастерБ]

Вы сейчас демонстрируете еще один миф ,что танки предназначены для войны против танков. На самом деле у танка множество задач,как то разведка,поддержка пехоты,взламывание обороны противника(КВ-2,ИС2) ну и борьба с танками противника,если встретятся.Основные потери во время войны у советских танков приходились на противотанковую артиллерию немцев и сау ,а не танков. Ну а доклад генерала Богданова о отличном применении легких танков при отступлении противника, то что СССР продолжал заказывать в 1943-1944ом году по ленд-лизу легкие танки, и то что как у союзников ,так и у советских войск и у немецких(у немцев вовсю в разведывательных подразделениях танковых и моторизованных дивизий использовались бронеавтомобили ,которые похуже легких танков будут) до самого конца войны использовались легкие танки опровергает ваш тезис ,что у легких танков не было противника

Вынужден ответить.
Да это так. Танки не должны воевать с танками и основные потери танков приходятся на артиллерию и авиацию. Но!
Для чего тогда на все танки с 42 года и до сих пор ставят длинноствольные пушки вместо гаубиц и мортир? Разве для поддержки пехоты и взламывания обороны эти орудия больше всего подходят? Или пробивать броню себе подобных? Почему на современных танках продолжается вечная борьба брони и снаряда? Потому что танковые войска превратились в войска сами для себя! И произошло это в годы второй мировой (точнее Великой Отечественной) и продолжается до сих пор. Не случайно немцы начали массово перевооружать свои танки длинноствольными орудиями, а именно для борьбы с советскими Т-34 и КВ, которых не брали их 37 мм пукалки и 75 мм окурки. Тот же королевский тигр специально создан под зенитку 88, а т-34 получил пушку 85 мм с баллистикой зенитного орудия.
Так что как бы нам не хотелось, но танки вынуждены мочь бороться с себе подобными, их под это и затачивают.

И ещё - советские лёгкие танки - это мобилизационные танки - предназначенные быстро и дёшево восполнить потери на фронте. И никак не разведывательные! Для разведывательных танков необходимо иметь мощную радиостанцию, высокую среднюю скорость и проходимость, отличный обзор и свободного от других обязанностей командира экипажа (последнее необходимо всей бронетехнике). А что на т-60 и т-70? Агрегаты от автомобилей, скорость не выше, а то и ниже обычных средних танков, командир занят не только стрельбой из пушки, но и её обслуживанием, рации ставились на единицах, особенно это касается т-60. Обзор? Обзор стал появляться на наших танках только тогда когда им поставили английский аналог МК-4. На лёгкие эта штука и не ставилась.
И почему сейчас никто не строит лёгкие танки, если они так хороши в разведке? Потому что для этого строят специальные разведывательно-дозорные машины! Использование лёгких в разведке - от убогости и нищеты.

Опять вы выдаёте желаемое за действительное.

Сообщение отредактировал МастерБ: 21 мая 2013 - 08:47

[Игорь2000]

[Кан]

Я на работе, а по сему продолжайте,продолжайте!!!!!!

[Paul]

Да это так. Танки не должны воевать с танками и основные потери танков приходятся на артиллерию и авиацию. Но!
Для чего тогда на все танки с 42 года и до сих пор ставят длинноствольные пушки вместо гаубиц и мортир? Разве для поддержки пехоты и взламывания обороны эти орудия больше всего подходят? Или пробивать броню себе подобных? Почему на современных танках продолжается вечная борьба брони и снаряда? Потому что танковые войска превратились в войска сами для себя! И произошло это в годы второй мировой (точнее Великой Отечественной) и продолжается до сих пор. Не случайно немцы начали массово перевооружать свои танки длинноствольными орудиями, а именно для борьбы с советскими Т-34 и КВ, которых не брали их 37 мм пукалки и 75 мм окурки. Тот же королевский тигр специально создан под зенитку 88, а т-34 получил пушку 85 мм с баллистикой зенитного орудия.
Так что как бы нам не хотелось, но танки вынуждены мочь бороться с себе подобными, их под это и затачивают.

И гаубицы и мортиры тоже ставили(союзники точно).И про взламывание обороны противника:85мм пушку на ИС1 заменили на 122мм на ИС2 не только по причине плохой бронепробиваемости немецких танков.
"Поскольку основным использованием тяжёлых танков был прорыв сильно укреплённых полос обороны противника, насыщенных долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, то осколочно-фугасное действие снарядов играло столь же (если не более) важную роль, как и бронебойное. 85-мм снаряды, заимствованные от зенитного орудия 52-К, вообще не имели фугасного варианта (они были осколочными); хотя при установке некоторых типов взрывателей их можно было использовать в качестве фугасных, но их действие было немногим лучше, чем у 76-мм боеприпасов. Этот факт также был проверен самоходной артиллерией — для борьбы с ДОТами и сильными ДЗОТами советские командиры предпочитали СУ-122, а не СУ-85."

Если верить статистике, во всех сражениях Великой Отечественной, включая знаменитую Прохоровку, наши танкисты несли самые тяжёлые потери отнюдь не от немецких панцеров - наиболее опасным противником были не знаменитые "Тигры", «Пантеры» и «Фердинанды», не легендарные «Штуки», не саперы и фаустники, не грозные зенитки «Ахт-Ахт», a Panzerabwehrkanonen - немецкая противотанковая артиллерия

И ещё - советские лёгкие танки - это мобилизационные танки - предназначенные быстро и дёшево восполнить потери на фронте. И никак не разведывательные! Для разведывательных танков необходимо иметь мощную радиостанцию, высокую среднюю скорость и проходимость, отличный обзор и свободного от других обязанностей командира экипажа (последнее необходимо всей бронетехнике). А что на т-60 и т-70? Агрегаты от автомобилей, скорость не выше, а то и ниже обычных средних танков, командир занят не только стрельбой из пушки, но и её обслуживанием, рации ставились на единицах, особенно это касается т-60. Обзор? Обзор стал появляться на наших танках только тогда когда им поставили английский аналог МК-4. На лёгкие эта штука и не ставилась.
И почему сейчас никто не строит лёгкие танки, если они так хороши в разведке? Потому что для этого строят специальные разведывательно-дозорные машины! Использование лёгких в разведке - от убогости и нищеты.

Опять вы выдаёте желаемое за действительное.

Это вы выдаете желаемое за действительное, вы как раз и подтвердили в СССР прекратили выпуск советских легких танков ,потому что заменили их ленд-лизовские машины ,оснащенные радиостанцией и оптикой
теперь насчет об использовании легких танков в разведке от убогости и нищеты
начнем с нищих союзников
американцы
Состав бронетанкового батальона США на ноябрь 1944го года.

смотрим графу M5A1 (это легкий танк Стюарт с 37 мм пушкой) и видим 17 танков

а ведь еще "нищие" американцы использовали помимо легких танков в разведовательных эскадронах и бронеавтомобили М8 с15мм броней.Надеюсь вы мне не будете доказывать,что бронеавтомобиль защищеннее легкого танка?

теперь британцы.

Организация бронетанковой дивизии № 7 (март 1944)
Штабная рота бронетанковой дивизии [Armored Division Headquarters Company] - 8 крейсерских танков, 2 ЗСУ
[Armored Division Employment Platoon]
легкое санитарное отделение, тип «Б» [Light Aid Detachment, Type "B" (non-armored)]
[Armored Division Field Security Section]
Бронеразведывательный полк, тип «Б» [Armored Reconnaissance Regiment (Type ] - 40 крейсерских танков, 6 танков поддержки, 30 легких танков, 5 ЗСУ
Бронетанковая бригада [Armored Brigade]
штабная рота [Brigade Headquarters] - 10 крейсерских танков, 8 танков наблюдательных пунктов
3 бронетанковых полка [3 Armored Regiments] - 55 крейсерских танков, 6 танков поддержки, 11 легких танков, 6 ЗСУ
3 легких санитарных отделения, тип «Ц» [3 Light Aid Detachments, Type "C"]
моторизованный батальон [Motorized Battalion]
легкое санитарное отделение, тип «Б» (бронетанковое) [Light Aid Detachment, Type "B" (armored)]
Пехотная бригада [Infantry Brigade]
штабная рота [Brigade Headquarters Company]
3 пехотных батальона [3 Infantry Battalions]
3 легких санитарных отделения, тип «А» [3 Light Aid Detachment, Type "A" (non-armored)]
пехотная группа поддержки [Infantry Support Group]
Артиллерийская бригада [Artillery Brigade]
штабная рота [Brigade Headquarters Company]
королевский конно-артиллерийский (буксируемых орудий) [Royal Horse Artillery Regiment (towed)]
легкое санитарное отделение, тип «Б» (бронетанковое) [Light Aid Detachment, Type "B" (armored)]
полевой артиллерийский полк (самоходный) [Field Artillery Regiment (self propelled)]
легкое санитарное отделение, тип «Д» [Light Aid Detachment, Type "D"]
противотанковый полк [Anti-Tank Regiment]
2 батареи буксируемых орудий [2 Towed Batteries]
2 батареи самоходных орудий [2 Self Propelled Batteries]
легкое санитарное отделение, тип «Д» [Light Aid Detachment, Type "D"]
зенитный полк [AA Regiment]
[AA Regiment Workshop. Type "A"]
Саперная группа [Engineer Group]
штабная рота [Headquarters Company]
2 саперных роты Королевских Инженеров [2 Royal Engineer Field Squadrons]
[Royal Engineer Bridging Troop]
инженерно-парковый взвод Королевских Инженеров [Royal Engineer Field Park Troop]
легкое санитарное отделение, тип «Б» [Light Aid Detachment, Type "B"]
Связь [Signals]
дивизионная связь[Armored Division Signals]
легкое санитарное отделение, тип «Б» [Light Aid Detachment, Type "B"]
Снабжение и транспорт [Supply & Transport]
автотранспортная рота бронетанковой бригады [Armored Brigade Company]
автотранспортная рота пехотной бригады [Infantry Brigade Company]
автотранспортная рота для перевозки личного состава [Armored Division Troops Company]
автотранспортная рота [Armored Division Transport Company]
Медики [Medical]
легкий полевой госпиталь [Light Field Ambulance]
полевой госпиталь [Field Ambulance]
[Field Dressing Station]
[Armored Division Field Hygiene Section]
Ремонтники [Ordnance]
ремонтная рота бронетанковой бригады [Armored Brigade Ordnance Company]
Другие подразделения и службы [Other]
рота военной полиции [Armored Division Provost Company]
полевая почта [Armored Divisional Postal Unit]

Материальная часть дивизии [Equipment]

Мотоциклов [Motorcycles]
двухколесные [Solo] - 853
с коляской [Sidecar] - ??
Автомобили, различные [Cars, misc.] - 390
Разведывательные автомобили [Scout Cars] - 87
Бронеавтомобили [Armore [Light Reconnaisance] - 10
Транспортеры, разные [Carriers, misc.] - 261
Грузовики 15-центнерные [15 cwt] - 789
Грузовики, 3 тонные [Lorries, 3 ton] - 1 309
Командирские бронемашины [Armored Cmd Vehicles] - 19
БРЭМ [Armored Recovery Vehicles] - 14
Санитарные машины [Ambulances] - 36
Тракторы, различные [Tractors, misc.] - 130
Танки [Tanks]
Крейсерские танки [Cruiser] - 246
ЗСУ [AA] - 27
легкие [Light] - 63
наблюдательные пункты [OP] - 27
танки-мостоукладчики [Bridge layer] - 3
Трейлеры [Trailers] - 219
Пистолеты [Pistols] - 2 324
Винтовки [Rifles] - 6 689
Пистолеты пулеметы Стен [Sten guns] - 6 204
Легкие пулеметы Брен [LMG, Bren guns] - 1 376
тяжелые пулеметы Виккерса [HMG, Vickers Mk I] - 22
2-дюймовые минометы [2'' mortars] - 132
3-дюймовые минометы [3'' mortars] - 24
4,2-дюймовые минометы [4.2'' mortars] - 4
реактивные гранатометы [PIATs] - 302
25-мм пушки [25mm Guns] - 87
40-мм пушки [40mm Guns] - 36
самоходные 40-мм пушки (ЗСУ)[40mm Guns, Self Prop.] - 18
25-фунтовые полевые орудия [25pdr guns, Field] - 24
самоходные орудия Секстон [25pdr guns, Self Prop. (Sextons)] - 24
6-фунтовые противотанковые орудия [6pdr guns, Anti-tank] - 30
17-фунтовые противотанковые орудия [17pdr guns, Anti-tank] - 24
самоходные 17-фунтовые противотанковые орудия Ахиллес [17pdr guns, M.10 AT] - 24

　http://www.tankfront...on/org_ad7.html

Еще одни "нищие "　использовали для разведки бронеавтомобили.У британцев еще замечательнее, они вовсю использовали Daimler Scout Car-лёгкие разведывательные бронеавтомобили,вооруженные пулеметом.Как эти машины боролись стяжелыми немецкими танками ума не представляю

ну и насчет еще одних "убогих"-немцев.
тут уж извините это не моя территория,подробно рассказать не могу .Но если вы погуглите,то узнаете что немцы вовсю в разведке до конца войны использовали бронеавтомобили ,например тяжелый бронеавтомобиль "пума",который немцы наверно от недалекого ума начали выпускать с1943го года,а также бронеавтомобили
Sd.Kfz.222,Sd.Kfz.231 которые немцы использовали в разведывательных подразделениях танковых и моторизованных дивизий до 1945го года.Можете погуглить о разработке и выпуске лёгкого разведывательного танка PzKpfw II Ausf L Luchs,который выпускался в 1943-44х годах.

Сообщение отредактировал Pol: 21 мая 2013 - 14:21

[МастерБ]

Pol


Честно говоря я не понял что вы пытались мне сказать в последнем сообщении.
То что америкосы и фрицы использовали в разведке бронеавтомобили? Так и я об этом вам пытался сам сказать, что такая техника в разведке зачастую гораздо лучше. Не даром советские БРДМ на колёсах, а не на гуслях
То что валентайны заменили наши т-70? Не совсем верно. Просто лёгкие танки оказались к этому времени не особенно нужны. А валентайн не совсем лёгкий танк, он ближе к средним и в разведке не использовался (специально и массово), так как был очень быстроходным аж 25 км в час по шоссе.

[Paul]

ну вообще то американцы и "фрицы" помимо бронеавтомобилей использовали для разведки легкие танки "Стюарт" и PzKpfw II Ausf L Luchs.
техника на колесах по пересеченной местности намного лучше чем гусенечная,не говоря уже об уезвимости? нуну.Может расскажите тогда почему мы от использования бронеавтомобилей отказались во второй половине ВОВ?
И хватит уже уже послевоенную технику в пример приводить,в споре о технике ВМВ это мовитон
Валентайн в17 тонн не легкий танк,а Стюарт в 16тонн легкий танк? нуну
"До конца войны «валентайны» оставались основными танками кавалерийских корпусов. Особенно высоко кавалеристы ценили маневренные качества машины. Скорее всего, по этой же причине «валентайны» состояли на вооружении многих мотоциклетных батальонов и отдельных мотоциклетных полков.
Так, например, в 5-й гвардейской танковой армии 3-го Белорусского фронта на 22 июня 1944 года числилось 39 танков «Валентайн IX», а в 3-м кавалерийском корпусе — 30 единиц «Валентайн III». Танки «Валентайн IX» состояли на вооружении 1-го мехкорпуса 2-й гвардейской танковой армии в период Висло-Одерской наступательной операции зимой 1945 года. Свой боевой путь в Красной армии боевые машины этого типа закончили на Дальнем Востоке в августе 1945-го. В составе 2-го Дальневосточного фронта сражался 267-й танковый полк (41 «Валентайн III» и «Валентайн IX»), в рядах конно-механизированной группы".

[МастерБ]

ну вообще то американцы и "фрицы" помимо бронеавтомобилей использовали для разведки легкие танки "Стюарт" и PzKpfw II Ausf L Luchs.
техника на колесах по пересеченной местности намного лучше чем гусенечная,не говоря уже об уезвимости? нуну.Может расскажите тогда почему мы от использования бронеавтомобилей отказались во второй половине ВОВ?
И хватит уже уже послевоенную технику в пример приводить,в споре о технике ВМВ это мовитон

На каждое правило всегда есть исключение. А на фронте в условиях боевых действий их всегда полно. исключительно по уставам никто не воюет. И если нет туалетной бумаги - используют наждачную.
Достоинства колёсной техники против гусеничной - дешевизна, меньший вес, менее шумный ход, большая средняя скорость, меньший расход топлива и больший ресурс. Некоторые показатели превышают в несколько раз таковые у гусеничной. за всё конечно приходится расплачиваться меньшей проходимостью. В армии и в жизни одна техника дополняет другую - однобокость снижает возможности. Так было всегда.
И про бронеавтомобили во время второй мировой - мы отказались от тяжёлых и средних, но создавали лёгкие БА-64, для которых было создано полноприводное шасси в виде ГАЗ 64 в начале и ГАЗ-67 в дальнейшем.
А послевоенную технику я упоминаю лишь иллюстрируя тенденции развития, причём за отправную точку всегда брал годы войны.

Когда нечем возразить в главном - начинают придираться к словам и исключениям из правил.

Про танки - масса первых модификаций стюартов - 12 тонн, последнего - 15,5, у валентинок - 15,7 и 18 соответственно. Увеличение веса от модификации к модификации - естественный процесс вызванный повысить боевые качества техники, без коренного вмешательства в конструкцию. Но стюарт исключительно лёгкий танк - у которого калибр орудия от модификации не менялся, как было 37, так и осталось. У валентайнов несколько другое - калибр орудия повышался от 40 до 57 и даже до 75. Что позволяет по этому признаку считать этот танк ближе к средним (но не средним, об этом я сразу сказал!!!), так же невысокая скорость не даёт ему тех преимуществ, что есть у большинства лёгких танков. Поэтому даже в различных википедиях этот танк считается лёгким лишь по своему весу, но не по своим основным боевым характеристикам.
Не сравнивайте жопу с пальцем. И не перевирайте слова оппонента.

[Игорь2000]

На каждое правило всегда есть исключение. А на фронте в условиях боевых действий их всегда полно. исключительно по уставам никто не воюет. И если нет туалетной бумаги - используют наждачную.

Ага, а на каждый факт всегда есть подобная отмазка. Пол, не связывайся, бессмысленно ибо.