Сообщений в теме: 400

[Игорь2000]

Ссылочка замечательная. Занёс в избранное. Буду изучать.
Но как вы стучитесь в закрытую дверь?
"С воинствующим дилетантизмом смысла нет бороться и пытаться что-то объяснить. Кроме своих лозунгов Вы ничего не слышите."
"Я не пойму, зачем Вам дискутировать с нами, ведь Вы все и так знаете. Плюньте и не читайте, вера не требует доказательств."
"К Вам тоже есть просьба. Не нужно заниматься демагогией, Вам предоставляют факты и цифры, Вы в ответ общие слова."
Это всё ваши слова, пусть и надёрганные. Но ссылочек и указивок на то, что я не то сказал, нету ни в одном вашем сообщении. И как же мне тогда быть? Куда смотреть? Посмотрел вашу фотографию, покритиковал её. А вам и это даже не интересно. Это типа я упёртый, а вы весь из себя пральный? А может просто я прав?
А ведь я ни разу не сказал что вы не правы! Я сказал что выводы не правильные делаете!
Всё что можно союзнички сделали, что бы мы побольше народа положили пока они там свои интересы решали. И грузы свои доставляли туда куда им, а не нам удобно. И в самый напряженный момент лето-осень 42 срезали поставки. А самое главное - второй фронт открыли не в 42, не 43, а только в 44 году.

Прав или нет?
Вот что я хочу сказать и что вы не видите (или не хотите видеть?)
Википедия вам не нравится? Так я её и брал от того, что там одни выжимки, да к тому же теми же поклонниками солонина и резуна редактированные. Но даже из этого можно понять то о чём я пытаюсь сказать.
Если конечно умеешь думать, анализировать, а не потреблять разжёванное.

Нет, Вы опять неправы Я сознательно, в основном, уклонялся от дискуссии с Вами, потому что, как я уже сказал, уровень дискуссии был виден сразу. Хотя некоторые факты я и приводил и обосновывал, но Вы их просто "как бы не заметили", а уж сколько Вам Пол их наприводил! Просто кучу, а толку то - вот Ваша фраза "Сравните сражение на Мальте и Сталинград. Куда там нам сиволапым. На Мальте и только там решалась судьба второй мировой. Прос...али бы - ни за что бы гитлера бы не сломили. Вот такой мот ответ на факты." Это ответ на приводимые Вам факты, а уж как Вы отвечаете кучей своих вопросов на заданные Вам - это просто сказка! Куча эмоций, штампов, слышанных мной тыщу раз с далекого советского детства, дискутировать после всего этого, тратить время на доказательства, которые Вы просто игнорируете, лично у меня никакого желания нет. Может Пол постарается Вас переубедить, я просвещать кого-то не хочу, тем более против его желания. Так что уж извините. Если будут нормальные вопросы - обращайтесь! Хотя у Вас наверное не будет, Вы и так все знаете. Вопрос напоследок, просто интересно, а что Вы читали про действия союзников на суше и на море, на основании какой литературы или может какой другой информации Вы сделали те выводы, которые привели здесь?

[МастерБ]

Я в отличии в от вас сделал выводы.
А вы не только их не сделали, но и оспариваете странно - утверждая что я не прав! А вот в чём не прав?
В том, что через север в 1942 году поставили не на много больше чем через иран и владик? Так я и не спорю - это факты. Я утверждаю, что северные конвои наиболее удобны были для Союза, особенно в летний период. Более того в 42 году его пропускная способность была в разы выше остальных двух и это показали объёмы поставок в марте и апреле.
Отказавшись от северных конвоев и не наладив остальные пути (к тому же менее удобные для нас) - союзнички в очередной раз нас предали в тяжелый период 42 (или летом в 42 году у нас всё путём на фронте было?)
Сколько было немцев и итальяшек в африке и сколько их было на восточном фронте? Я таких цифр от вас не дождался - они вам не удобны. Иначе очевидно, кто и где воевал!
Второй фронт лучше "второго фронта"! Обратное вы не доказали! А вот РККА в августе 45 это доказала - своим реальным вступлением в войну заставила Японию капитулировать.
Где я ошибся в своих выводах и где вы мне это доказали?
И где ваши собственные выводы?
Которые правильные.

[Егорыч]

Мастер Б, я немного перефразирую Деница. Союзники хотели высадить десант в Европу, а не на дно морское. Вы же не будете отрицать, что открытие второго фронта в Европе это морская операция? В 1942 году флоты Союзников были слегка заняты обеспечивая свои тылы и базы.

[Khan]

Раз уж уклонились от ЛендЛиза и перешли ко второму фронту, то рискну напомнить что таки есть такой французский городок Дьепп. В нем как раз в упомянутом 42 году высадились с известным результатом.
Дело даже не в состоянии флота, а в состоянии сухопутных сил - высаживать англо-американцам в 42 г в Европе было просто некого.
Однако очень удобно все объяснять словом "предали", не правда ли? Опять таки все неудобные цифры можно объяснить сразу.
А вы, уважаемый Мастер, представьте на минутку, что Великобритания сдалась или подписала мир с Германией в 40 -41. И штаты придерживаются стратегии Монро. И нету ни Мальты, ни африканской кампании, ни того же Дьеппа... И ЛендЛиза тоже нет. Не может ли так получиться, что высвободившихся немецких сил ("с бору по сосенке" набирается довольно много) таки хватит для решительной победы при Смоленске, или осенью под Москвой, или под Ленинградом?

[Игорь2000]

Я в отличии в от вас сделал выводы.
А вы не только их не сделали, но и оспариваете странно - утверждая что я не прав! А вот в чём не прав?
В том, что через север в 1942 году поставили не на много больше чем через иран и владик? Так я и не спорю - это факты. Я утверждаю, что северные конвои наиболее удобны были для Союза, особенно в летний период. Более того в 42 году его пропускная способность была в разы выше остальных двух и это показали объёмы поставок в марте и апреле.
Отказавшись от северных конвоев и не наладив остальные пути (к тому же менее удобные для нас) - союзнички в очередной раз нас предали в тяжелый период 42 (или летом в 42 году у нас всё путём на фронте было?)
Сколько было немцев и итальяшек в африке и сколько их было на восточном фронте? Я таких цифр от вас не дождался - они вам не удобны. Иначе очевидно, кто и где воевал!
Второй фронт лучше "второго фронта"! Обратное вы не доказали! А вот РККА в августе 45 это доказала - своим реальным вступлением в войну заставила Японию капитулировать.
Где я ошибся в своих выводах и где вы мне это доказали?
И где ваши собственные выводы?
Которые правильные.

Интересно какие же выводы Вы сделали, если твердите одно и то же как заклинание на протяжении трех страниц. Все Ваши постулаты опровергаются достаточно легко, правда тут есть сложность - Вы наговорили такое количество несуразицы, что просто не знаешь с чего начать. И видимо начинать надо с самого начала, что выльется в целый курс лекций по второй мировой войне. Мне, как я уже сказал, это не надо, тем более что слушатель должен быть думающий, пытающийся понять оппонента, противоположную точку зрения, даже если он с ней не согласен, и аргументрованно обосновать свою. А я этого на протяжении всей дискуссии у Вас и не увидел. Поэтому спорить с Вами, опять же повторюсь, никакого желания нет. Вы мне будете баннеры с лозунгами развешивать. а я по книжкам лазить? Нечестно. Надеюсь Вас никак не обидел, ничего личного, так сказать. Так а что с литературой, источником Ваших постулатов, Вы назовете их? Просто интересно почитать, может я тоже поменяю свое мнение?

Раз уж уклонились от ЛендЛиза и перешли ко второму фронту, то рискну напомнить что таки есть такой французский городок Дьепп. В нем как раз в упомянутом 42 году высадились с известным результатом.
Дело даже не в состоянии флота, а в состоянии сухопутных сил - высаживать англо-американцам в 42 г в Европе было просто некого.
Однако очень удобно все объяснять словом "предали", не правда ли? Опять таки все неудобные цифры можно объяснить сразу.
А вы, уважаемый Мастер, представьте на минутку, что Великобритания сдалась или подписала мир с Германией в 40 -41. И штаты придерживаются стратегии Монро. И нету ни Мальты, ни африканской кампании, ни того же Дьеппа... И ЛендЛиза тоже нет. Не может ли так получиться, что высвободившихся немецких сил ("с бору по сосенке" набирается довольно много) таки хватит для решительной победы при Смоленске, или осенью под Москвой, или под Ленинградом?

Кроме Дьеппа, как я уже МастеруБ упоминал, в ноябре 1942 началась масштабная высадка союзников в Северной Африке, которая прошла с большими трудностями и показала немало слабых мест в подготовке и организации. Спасло союзников, в основном то, что сопротивение было нерегулярным и неожесточенным. Высадка в Европе в 1942 году закончилась бы полным крахом. Именно по результатам высадки в Африке союзники начали готовиться к высадке в Европе, учитывая недостатки и ошибки этой операции. Уважаемый МастерБ, Вы вообще представляете себе весь комплекс мероприятий по подготовке высадки нескольких армий на другой континент в другом полушарии? Вы имеете представление о состоянии Вооруженных Сил США на момент вступления их в войну в 1941 году? Мне кажется, что нет.

[МастерБ]

Конечно я понимаю, что воевать - это не языком ворочать и не форумах биться.

А они понимали когда отдали Гитлеру всю Европу? Тоже понимали! Они ждали, что он будет воевать с Союзом и победит его. Но Гитлер не желая повторять ошибок первой мировой разгромил сначала Францию и английский экспедиционный корпус, а уже только потом двинул на Россию. Нестыковочка немного вышла. Приходится воевать. Особенно если русские не сдались спустя и 3 недели и 3 месяца.
Англичанцы кичились тем, что над их империей солнце не заходит, подданных чуть-ли не пол-миллиарда. А на суше воевать не могут!!! При том что основные и наиболее боеспособные силы у немцев на востоке.
Своя болячка - велик желвак, чужая - почесушка.

Выводы мои не видны.
Да я их в каждом сообщении дублирую.
"Отказавшись от северных конвоев и не наладив остальные пути (к тому же менее удобные для нас) - союзнички в очередной раз нас предали в тяжелый период 42"

"Второй фронт лучше "второго фронта"!"

Конечно лучше добивать поверженного противника, чем драться тем кто стоит на ногах и силён как никогда.
Русскую кровь им никогда жалко не было.
Вам похоже тоже.
И когда вы по книжкам лазили в ответ на мои лозунги.
Вы утверждаете. что я не прав. А в чём?
Не могли открыть второй фронт согласно договорённости? Или не хотели?
Ленд-лиз не помог? Так я этого и не говорил.
Обижаться? На обиженных воду возят.
Не спугните тролля? А кто это из нас? Я или вы смотрите в зеркало?

[Игорь2000]

Своя болячка - велик желвак, чужая - почесушка.

Выводы мои не видны.
Да я их в каждом сообщении дублирую.
"Отказавшись от северных конвоев и не наладив остальные пути (к тому же менее удобные для нас) - союзнички в очередной раз нас предали в тяжелый период 42"

"Второй фронт лучше "второго фронта"!"

Конечно лучше добивать поверженного противника, чем драться тем кто стоит на ногах и силён как никогда.
Русскую кровь им никогда жалко не было.
Вам похоже тоже.

Это вот это Ваши выводы? Тогда все понятно, К тому же выводы несколько оскорбительные, на основании чего Вы сделали вывод в отношении меня? Мне лично всякую кровь жалко, (ну кроме преступной), а уж тем более русскую. У меня дед был ранен на фронте, если уж на то пошло. А вот Вы просто плюнули на многие сотни тысяч погибших американских и английских (и других) солдат и моряков, которые гибли на фронтах и тонули в ледяных водах зимней Атлантики, пытаясь провезти те "подачки", как Вы говорите, нашим солдатам. И они, в отличие от Вас, это ценили. Знаете сколько живет человек в воде с температурой +4 градуса? Нет? Википедия Вам в помощь. Названия "Бисмарк", "Шарнхорст", "Адмирал Граф Шпее", "Худ" очевидно Вам тоже ни о чем не говорят. Огромное количество добровольцев из США вступили в армию и поехали высаживаться в Европу, и погибли там. Зачем? Они могли бы сидеть дома и пить кока-колу. В общем, в дальнейшем диспуте смысла не вижу, засим и откланиваюсь.

[Кан]

Не спугните тролля? А кто это из нас? Я или вы смотрите в зеркало?

давно так не веселися... на счет тролля и смотреть не надо

[Игорь2000]

давно так не веселися... на счет тролля и смотреть не надо

Пожалуй тоже, беру попкорн и иду в первый ряд рядом с Khanом.

• 
  
  Фрейзер Брюс Остин (1888-1981)
  За победу у мыса Нордкап адмирал Фрейзер был награжден орденом «Рыцарь Британской империи», ему был присвоен титул «Лорд мыса Нордкап» (Барон Нордкапский).
  Верховный совет СССР наградил адмирала Фрейзера и вице-адмирала Барнета орденами Суворова 1-й и 3-й степени соответственно. Многие английские моряки были награждены советскими орденами и медалями.

[МастерБ]

Пожалуй тоже, беру попкорн и иду в первый ряд рядом с Khanом.

Я так понял вы двое на сцене, а я не полезу, посижу в партере.

Это вот это Ваши выводы? Тогда все понятно, К тому же выводы несколько оскорбительные, на основании чего Вы сделали вывод в отношении меня? Мне лично всякую кровь жалко, (ну кроме преступной), а уж тем более русскую. У меня дед был ранен на фронте, если уж на то пошло. А вот Вы просто плюнули на многие сотни тысяч погибших американских и английских (и других) солдат и моряков, которые гибли на фронтах и тонули в ледяных водах зимней Атлантики, пытаясь провезти те "подачки", как Вы говорите, нашим солдатам. И они, в отличие от Вас, это ценили. Знаете сколько живет человек в воде с температурой +4 градуса? Нет? Википедия Вам в помощь. Названия "Бисмарк", "Шарнхорст", "Адмирал Граф Шпее", "Худ" очевидно Вам тоже ни о чем не говорят. Огромное количество добровольцев из США вступили в армию и поехали высаживаться в Европу, и погибли там. Зачем? Они могли бы сидеть дома и пить кока-колу. В общем, в дальнейшем диспуте смысла не вижу, засим и откланиваюсь.

И про Тирпиц не забудьте. странно, что не вспомнили.

А что же вы за деда только что обиделись?
Сами же говорите, что они там на фронте прохлаждались пока за них янки с англичанцами с 41 по 43 вкалывали?
Это как раз мне за своего прадеда обидно погибшего в августе 42 подо Ржевом.

[Игорь2000]

Я так понял вы двое на сцене, а я не полезу, посижу в партере.


И про Тирпиц не забудьте. странно, что не вспомнили.

А что же вы за деда только что обиделись?
Сами же говорите, что они там на фронте прохлаждались пока за них янки с англичанцами с 41 по 43 вкалывали?
Это как раз мне за своего прадеда обидно погибшего в августе 42 подо Ржевом.

Про Тирпиц Вы сами уже тут наговорили (видимо это единственное название, которое Вам знакомо), но забыли уточнить, что атака Лунина вызывает больше вопросов, чем ответов, а вот уничтожили его англичане, странно, правда?
"Сами же говорите, что они там на фронте прохлаждались пока за них янки с англичанцами с 41 по 43 вкалывали?" это Ваши слова. Теперь прошу Вас предоставить мои слова, где я такое говорил. В противном случае буду считать Вас троллем и лжецом.

[МастерБ]

Конечно вы об этом прямо не говорили.
Нет вы утверждали, что они напрягались как могли, а раз они напрягались, то выходит наши расслаблялись.
Если бы все воевали. то никому напрягаться бы не пришлось. Такие мои умозаключения.
Ведь наши не особо напрягаясь в августе 45 японцев пощипали.

А про адмиралов - скажу, что в РККФ командиров награждали орденами Нахимова, Ушакова, а ни как не орденом Суворова. Или они морской пехотой командовали?
Так за что им ордена дали?

[Игорь2000]

Нет, Вы не тролль и лжец, скорее Вы человек с полной кашей в голове, и совершенно не отвечающий за свои слова. Что, впрочем , также исключает дальнейшее с Вами общение.
P.S. Про орден "погуглите" сами.

[bim6]

Награждали.
И не раз.
Voila:
http://ru.wikipedia.....B0.D0.B4.D1.8B
и
http://ru.wikipedia....�������_�������

И написано,за что и как

Сообщение отредактировал bim6: 09 мая 2013 - 00:33

[Paul]

Конечно вы об этом прямо не говорили.
Нет вы утверждали, что они напрягались как могли, а раз они напрягались, то выходит наши расслаблялись.

Вам бы в НКВД работать " вы прямо не говорили,но имели ввиду".... Вариант, что напрягались в 1942ом году и союзники( о чем вам талдычили с приведением фактом несколько страниц) и СССР ,вы конечно рассмотреть в своей голове не можете.По вашему раз кто то напрягается,то кто то обязательно должен расслабляться.

Ведь наши не особо напрягаясь в августе 45 японцев пощипали.

"Из журнала боевых действий войск Забайкальского фронта за период с 22 по 31.08.1945 г.
....
ВЫВОДЫ И ИТОГИ
......
....
Как видно, японские танки отсталой конструкции, маломощные и ни в какое сравнение с нашими даже лёгкими танками идти не могут. Самоходной артиллерии и автоматов в Квантунской армии не оказалось. Артиллерии, миномётов и пулемётов оказалось также мало. С такой техникой и в таком незначительном количестве Квантунская армия не могла не только рассчитывать на успех в борьбе с Красной Армией, но и вообще выиграть сколько-нибудь серьёзного современного боя.
Квантунская армия в действительности оказалась значительно слабее, чем она считалась по нашим разведывательным документам"
http://www.9may.ru/unsecret/m10008780

"Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала СЕЙИЧИ
...
В 1944 и в начале 1945 гг. из состава Квантунской армии было отозвано в метрополию и на южны фронты много дивизий. Только за 10 месяцев, на протяжении которых я командовал 1 фронтом, из состава фронта было отозвано 6 дивизий. В числе их: 11, 25 пд и 1 танковая дивизия – в метрополию, 111 и 120 пд – в Корею и 12 пд на ФОРМОЗУ.
В июле 1945 г. по указанию штаба Квантунской армии 1 фронтом были сформированы 134, 135 и 139 пд и 132 смешанная бригада. Для формирования этих соединений, кроме призванных японцев и корейцев, проживавших в МАНЬЧЖУРИИ, были использованы различные мелкие отряды и части, в том числе из приграничных гарнизонов. Формирование, в основном, успели закончить к 30 июля, но не полностью, т.к. не хватило некоторого количества....
...
По-моему, капитуляция была вызвана двумя обстоятельствами:
1) применением американскими войсками атомной бомбы, которое повлекло много жертв среди населения, и император, видимо, считал, что дальше вести войну Японии будет тяжело.
2) Советский Союз начал войну против Японии, и поэтому император решил, что дальше Японии вести войну против всех великих стран мире нельзя.
"

http://www.9may.ru/unsecret/m10008805

Сообщение отредактировал Pol: 13 мая 2013 - 12:06

[МастерБ]

Чтобы не прослыть тупым вынужден подвести итоги. Как я понял из ваших убеждений.
1) Победу во второй мировой войне одержали союзные войска: САСШ, Великобритании, Франции и Советского Союза. Бесспорно. Причём без ленд-лиза мы бы не смогли бы воевать. А наши усилия минимальны. Англичанцы, мерикосы и лягушатники воевали гораздо лучше и враг у них был гораздо сложнее, чем тот, что достался нашим дедам.
2) поставки по ленд-лизу в течении всей войны были для СССР достаточными, в том числе и в 1942 году. Качественно и количественно более высокие, чем той же Великобритании. На несоответствие в весе и стоимости внимание обращать не стоит.
3) Наиболее удобными путями поставки были - через Иран и Дальний Восток.
4) Начиная с 3 сентября 1939 года по 1945 год союзники (кроме СССР) вели упорную борьбу с Германией и её союзниками.
Причём в 1942 году не менее, а может быть даже и более упорно чем это было на восточном фронте.
Только вот почему в 42 году у них не оказалось сухопутной армии для открытия второго фронта в Европе (на 3-4 год войны!) не понимаю!
5) Великобритания и САСШ оказывается не имели флота сравнимого с германским. Немцы и на море были всех сильнее.

Ну так я правильно всё понял?

[Paul]

вы в советском агитпроме не работали переводчиком?а то очень похоже.
И таки да, с вашим умением так перевирать безбожно аппонентов,вы уже прослыли тем ,кем хотели.

Сообщение отредактировал Pol: 13 мая 2013 - 16:16

[Егорыч]

МастерБ, к сожалению, вы всё поняли не правильно. Здесь никто не умалял роль Красной армии и жертв советского народа. Просто до вас попытались донести мысль о том, что без помощи союзников эта Победа могла не состояться или достаться большей ценой. Относительно войны на море: найдите журнал Морская коллекция выпуск, о борьбе с немецкими подводными лодками.

[МастерБ]

Перевирать?
А что же я от вас слышал?
- Я говорю, что открытие второго фронта намеренно было задержано до 44 года - вы утверждаете, что нет, всё нормально, они тоже воевали и да ещё как.
- Я сказал, что летом 42 умышленно сокращены поставки по ленд-лизу - вы мне в ответ - нет, так и задумано. Никто-ничего не сокращал. Да и ваще через север возить неудобно. А с немецким флотом бороться было на севере некому. Грандфлит не тянет, а русские не хотят конвои по всему пути охранять.
- Нам было поставлено в разы меньше, чем тем же англичанам - нет не меньше, больше! На разницу в деньгах и весе внимание не обращай.
- Основную тяжесть войны вынес Советский Союз - не особенно и тяжесть. В 44-45 союзнички воевали лучше нашего и пленных больше взяли.
Так или нет?

[Paul]

Относительно войны на море: найдите журнал Морская коллекция выпуск, о борьбе с немецкими подводными лодками.

Кстати по уровню эффективности советский подводный флот оказался на уровне итальянского,а вторыми по эффективности после немцев идут американцы

Второй фронт лучше "второго фронта"! Обратное вы не доказали! А вот РККА в августе 45 это доказала - своим реальным вступлением в войну заставила Японию капитулировать.

правильно ли понимаю вас,что СССР будучи в 1942 ом году уже союзниками с США и Британией специально тянул до 1945го ,вместо того чтобы оказать реальную помощь своим союзникам,когда им было очень туго( японцы рвались в Индию и Австралию) и вступил в войну,только тогда,когда у японцев почти не осталось авиации и флота и американцы стояли у островов Японии?То есть СССР выжидал когда японцы и американцы обескровят себя как можно больше?