Сообщений в теме: 400

[МастерБ]

Неужели все страны Европы выставили свои армии против СССР,к чему этот пафос?

Сколько выставили не могу сказать так сразу, но можно прикинуть по тому сколько и кого мы взяли в плен. Вот что скажет по этому вопросу википедия.


Количество и национальный состав военнопленных в СССР в период с начала Великой Отечественной войны (22 июня 1941 года) до окончания Второй мировой войны (2 сентября 1945 года)^[1] (выделены — титульные нации основных стран Оси):

[скрыть]Национальность Общее количество пленных Немцы 2.389.560 Японцы 639.635 Венгры 513.767 Румыны 187.370 Австрийцы 156.682 Чехи и словаки 69.977 Поляки 60.280 Итальянцы 48.957 Французы 23.136 Югославы 21.822 Молдаване 14.129 Китайцы 12.928 Евреи 10.173 Корейцы 7.785 Голландцы 4.729 Монголы 3.608 Финны 2.377 Бельгийцы 2.010 Люксембуржцы 652 Датчане 457 Испанцы 452 Цыгане 383 Норвежцы 101 Шведы 72

И ещё воевали в основном конечно же немцы. Но! Для того чтобы поставить под ружьё 35 миллионов, нам пришлось ставить к станкам и отправлять в поле детей с 10-12 лет и всё равно без мужиков на заводах не обходились. А немецкую армию снабжала вся!!! Европа и им куда легче было одевать и кормить свою армию и отправлять туда своих бойцов. Их на заводах заменяли остарбайтеры и прочие еврейцы с французиками.

И про ссылки которые подтверждают именно мою правоту.
Судя по таблице вышеприведённой - в марте и апреле нам поставили 550 тыщ тонн, до июня 753 тыщи, а за весь 1942 год 949. то есть с июня (привет ПэКу-17) всего 196 тыщ тонн (почти в 4 раза меньше чем за 5 предыдущих месяцев!). Как раз когда как тогда нам это было нужно, когда транспорты можно было доводить до Архангельска, а не выгружать в прифронтовом Мурманске и тащить по простреливаемой и слабенькой нитке железной дороги зимой.
Очевидно, что наиболее упорно немцы воевали именно летом и именно летом нас лишили (те подачки даже не сравнивайте той помощью что была нужна). Для того, чтобы война продлилась подольше.
Повторюсь - ленд-лиз помог. Но лучше бы второй фронт открыли тогда, когда обещали.

[Paul]

особенно зверствовали против СССР наверно югославы ,евреи и цыгане
под тезисом "С нами воевала вся Европа" вы привели в качестве примера чехов, французов,бельгийцев,голландцев и тд.Но ведь я вам могу привести в ответ в качестве примера и те же чешские,голландские,бельгийские,французские и тд подразделения ,которые воевали на стороне Антигитлеровской коалиции(причем те же французы деголевцы достаточно жестко схлестнулись с вишистами в Сирии в 1941ом) и также заявить "За нас воевала вся Европа".Давайте все таки не примешивать к союзникам Германии добровольческие формирования стран, большая часть правительств которых сидела в Лондоне.
Что касается производства,то не говоря уж о том что на Германию работали и угнанные граждане СССР, то если вы посмотрите на темпы производства,то увидите ,что они врядли превышают производство в СССР,например тех же танков во второй половине 1941го года (скажем так в тяжелейшие дни) в СССР было выпущено больше (4472 танка) чем в Германии за весь 1941й год (3725)и это при том,что у нас шла эвакуация заводов в тыл,а немцев "снабжала вся Европа"

[Игорь2000]

Здорово, давайте дальше!

Очевидно, что наиболее упорно немцы воевали именно летом и именно летом нас лишили (те подачки даже не сравнивайте той помощью что была нужна). Для того, чтобы война продлилась подольше.
Повторюсь - ленд-лиз помог. Но лучше бы второй фронт открыли тогда, когда обещали.

Несколько вопросов.
1. Кто именно летом нас лишил помощи?
2. Сколько тысяч тонн Вы считаете подачкой, а сколько уже той помощью, которая была нужна?
3. А кто и когда обещал открыть второй фронт, но не открыл а ограничился подачками?
Давайте уже писать с цифрами и именами.

[МастерБ]

Здорово, давайте дальше!



Несколько вопросов.
1. Кто именно летом нас лишил помощи?
2. Сколько тысяч тонн Вы считаете подачкой, а сколько уже той помощью, которая была нужна?
3. А кто и когда обещал открыть второй фронт, но не открыл а ограничился подачками?
Давайте уже писать с цифрами и именами.

Неужто лень погуглить? Или охота потроллить?
Начну с конца.
3)Советское правительство, исходя из тяжелейшей обстановки на советско-германском фронте в 1941-1942 гг., добивалось от Англии и США открытия второго фронта в 1942 г. со всей настойчивостью. В ходе советско-американских переговоров в июне 1942 г., которые с советской стороны вел в Вашингтоне нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов, между правительствами СССР и США была достигнута договоренность об открытии второго фронта в Европе в 1942 г. Такого же согласия В.М. Молотов добился и от английского правительства, когда он по пути из Вашингтона в Москву остановился в Лондоне. На деле Англия не собиралась выполнять взятые на себя обязательства и выдвигала всевозможные оговорки, чтобы открытие второго фронта перенести на 1943 г. Кроме того премьер-министр Великобритании У. Черчилль делал все возможное, чтобы склонить президента США Ф. Рузвельта к отказу от взятого обязательства и сосредоточить усилия на осуществлении высадки англо-американских войск в Северной Африке. В июле 1942 г. президент США принял точку зрения У. Черчилля. В письме И.В. Сталину 18 июля, а затем в ходе переговоров с главой Советского правительства в Москве в августе 1942 г. У. Черчилль заявил об отказе Англии открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Это же подтвердил от имени президента США Ф. Рузвельта и посол США в Москве А. Гарриман, присутствовавший на переговорах У. Черчилля и И.В. Сталина. Обещание союзников об открытии второго фронта не было выполнено и в 1943
2) Если в апреле смогли доставить 380 тысяч тонн, то почему бы и всё лето не доставлять по 300 тысяч в месяц, тем более, что это равно объёму 1-2 конвоев. (Договаривались вообще на 500 в месяц)
1) Кто лишил? Поищите в тырнете - кто отдал приказ отправить PQ-17 на убой. Станет ясно.

Как-то так.

особенно зверствовали против СССР наверно югославы ,евреи и цыгане
под тезисом "С нами воевала вся Европа" вы привели в качестве примера чехов, французов,бельгийцев,голландцев и тд.Но ведь я вам могу привести в ответ в качестве примера и те же чешские,голландские,бельгийские,французские и тд подразделения ,которые воевали на стороне Антигитлеровской коалиции(причем те же французы деголевцы достаточно жестко схлестнулись с вишистами в Сирии в 1941ом) и также заявить "За нас воевала вся Европа".Давайте все таки не примешивать к союзникам Германии добровольческие формирования стран, большая часть правительств которых сидела в Лондоне.
Что касается производства,то не говоря уж о том что на Германию работали и угнанные граждане СССР, то если вы посмотрите на темпы производства,то увидите ,что они врядли превышают производство в СССР,например тех же танков во второй половине 1941го года (скажем так в тяжелейшие дни) в СССР было выпущено больше (4472 танка) чем в Германии за весь 1941й год (3725)и это при том,что у нас шла эвакуация заводов в тыл,а немцев "снабжала вся Европа"

Ну да 23 тысячи пленных францев это смешно. 2 дивизии. Только пленных. А сколько закопали? А сколько уехали домой без ног и прочих запчастей? А они не с немцами воевали, а с нашими дедами. И сколько было в сопротивлении и у де голля? Нормандию-Неман не упоминайте - они то как раз воевали в отличии от тех же маков.

Сообщение отредактировал МастерБ: 06 мая 2013 - 14:37

[Игорь2000]

Ув. МастерБ, у меня нет никакого желания гуглить и тем более Вас троллить. В этом нет никакой необходимости. Я хотел бы, чтобы Ваши сообщения не были цитатами из Википедии или школьного учебника истории, а все таки опирались на какие-то факты, чтобы Вы приводили цифры из документов и более менее достоверных источников. Но этого видимо не дождаться. Вы не ответили ни на один мой вопрос, а Ваш ответ на вопрос No 1 вообще прекрасен. Вы знакомы вообще в общей картиной Второй мировой войны? Хочу напомнить, что Англия вступила во вторую мировую почти на два года раньше нападения на СССР,а США всего на полгода позже. И вы считаете, что они должны были все бросить и ринуться на спасение СССР? А почему, простите? Они были чего-то должны СССР?
Вообще, это очень по большевистки - сначала выпрашивать помощь, потом, получив ее, ей пользоваться, а потом когда уже не надо, обгадить тех кто помог - оказывается было мало, долго, плохого качества, не выполнили свои обещания, да и вообще, обошлись бы и без нее. Хотя Сталин, при всех своих минусах, так себя не вел.

№ 41

ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ

Пользуясь возможностью послать Вам личное послание благодаря любезному содействию г. Стэндли, уезжающего в Вашингтон, я хотел бы высказать некоторые соображения о военных поставках из США в СССР.
Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде мест из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, "Аэрокобра") и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты "Китигаук" не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.
Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно): истребители - 500 штук, грузовики - 8 или 10 тысяч штук, алюминий- 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества - 4-5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов. Мы смогли бы значительную часть продовольствия завезти через Владивосток советским флотом, если бы США согласились уступить СССР для пополнения нашего флота хотя бы 2-3 десятка судов. Обо всем этом я уже говорил с г. Уилки, уверенный в том, что он сообщит Вам об этом.
Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.

7 октября 1942 года.

№ 42

Получено 9 октября 1942 года,

Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

Я получил копию послания Премьер-Министра на Ваше имя. Мы собираемся действовать так скоро, как это возможно, чтобы предоставить Вам военно-воздушные силы, которые будут действовать под Вашим стратегическим командованием на Кавказе. Я пытаюсь в настоящее время немедленно изыскать дополнительное количество самолетов для Вас и скоро поставлю Вас в известность о результатах. Я также пытаюсь принять меры к передаче под Ваш флаг некоторого количества наших торговых судов для того, чтобы увеличить поток материалов, направляемых Вам через Тихий океан. Я только что отдал рас поражение о предоставлении Вам завода автомобильных покрышек. Мы отправляем весьма существенные подкрепления в Персидский залив в целях увеличения потока снабжения по этому маршруту и уверены, что это можно сделать. Мы отправляем большое количество паровозов и другого оборудования, а также персонал. Я уверен, что наша предполагаемая операция будет успешной.
Доблестная оборона Сталинграда глубоко взволновала в Америке всех, и мы уверены в ее успехе.

Ф. РУЗВЕЛЬТ

№ 43

Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

Я изучаю все возможности увеличения количества истребителей, поставляемых Советскому Союзу. Дело в том, что все производство "Аэрокобр"¹⁰ идет сейчас немедленно на фронт. Несмотря на то что эти неотложные военные нужды исключают в настоящий момент возможность увеличения количества "Аэрокобр" для Вас, тем не менее, чтобы дать Вам больше самолетов, я надеюсь увеличить наше производство этого типа за счет других типов. Точно так же, если наши предстоящие операции, о которых Вы знаете, окажутся такими же успешными, какими они обещают быть, то тогда мы будем в состоянии выделить истребители.
Нашей группе тяжелых бомбардировщиков отдано распоряжение о немедленной подготовке к операциям на Вашем южном фланге. Осуществление этого мероприятия не будет зависеть от какой-либо иной операции или задачи, и эти самолеты, а также достаточное
количество транспортов будут отправлены на Кавказ в ближайшее время.
Я сообщу Вам через один-два дня относительно взрывчатых веществ, алюминия и грузовиков.
Вам предоставляются для использования на Тихом океане 20 торговых судов.
В октябре мы отправим Вам 276 боевых самолетов, и делается все возможное, чтобы ускорить эти поставки.

12 октября 1942 года.

№ 44

Отправлено 15 октября 1942 года.

ОТВЕТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА НА ПОСЛАНИЕ ПРЕЗИДЕНТА РУЗВЕЛЬТА

Ваше послание от 12 октября получил. Благодарю за сообщение.

И. СТАЛИН

№ 45

Получено 16 октября 1942 года.

Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

В ответ на Вашу просьбу я рад сообщить Вам, что предметы, о которых идет речь, могут быть выделены для поставок, как указано ниже: Пшеница 2 миллиона коротких тонн¹⁷ в течение оставшегося периода
протокольного года¹⁸ приблизительно равными частями ежемесячно. Грузовики 8000 - 10000 в месяц Взрывчатые вещества 4000 коротких тонн в ноябре и по 5000 тонн в последующие месяцы Мясо 15000 тони в месяц Консервированное 10000 тонн в месяц Свиное сало 12000 тонн в месяц Мыльная основа 5000 тонн в месяц Растительное масло 10 000 тонн в месяц

В ближайшее время я сообщу Вам о поставках алюминия, которые я еще изучаю.
Я отдал распоряжение не щадить никаких усилий в целях полного обеспечения наших маршрутов судами и грузами и в соответствии с Вашими желаниями соблюдать приоритет по обязательствам, которые мы дали Вам.

Больше читайте все-таки документов, а не публицистику.

[Paul]

на столько перлов надобно отвечать с циферками и подробно,у меня сейчас нет столько времени,уезжаю в Киев,приеду через недельку напишу вам

[Khan]

Раз МастерБ так уцепился за полярные конвои, хотя как уже неоднократно было сказано что это только часть помощи по ЛендЛизу позволю себе процитировать хорошую фразу не очень любимого мной Больных (предисловие пер., Сет Р. Самая жестокая битва. История конвоя ONS-5):

Для наших адмиралов, а вслед за ними и для историков, ... проводка морского конвоя, похоже, представлялась даже не военной операцией. Где уж тут говорить о битве. Это просто арифметическая задачка из учебника для четвертого класса. «Из пункта А в пункт Б вышел товарный поезд. Из пункта Б в пункт А навстречу ему вышел пассажирский...» ... Самым наглядным примером такого вопиющего непонимания были истории с конвоями PQ-17 и PQ-18. Наше политическое и военное руководство смотрели на происходящее, но просто не понимали его сути. Перечитайте телеграммы Сталина, перечитайте мемуары адмиралов Кузнецова и Головко. До них так и не дошло, что имели место две крупнейшие битвы стратегического масштаба. Первая завершилась тяжелейшим поражением союзников, даже разгромом. Во второй неимоверным напряжением сил англичанам удалось одержать тяжелую, кровавую победу. Нет, по мнению нашего командования не произошло решительно ничего замечательного. Просто на железнодорожной ветке из пункта А в пункт Б кто-то неправильно перевел стрелку, и один состав кувыркнулся с насыпи, хотя и не целиком. Да, неприятное происшествие, но не более того. И единственное, что их волнует – это задержка с прибытием очередного товарного состава.

По моему фраза частично отражает суть дискуссии.

Сообщение отредактировал Khan: 06 мая 2013 - 15:59

[Игорь2000]

Раз МастерБ так уцепился за полярные конвои, хотя как уже неоднократно было сказано что это только часть помощи по ЛендЛизу позволю себе процитировать хорошую фразу не очень любимого мной Больных:

По моему фраза частично отражает суть дискуссии.

По сути верно. За всю историю существования СССР я не припомню таких масштабных морских операций, в том числе за время Великой Отечественной, где флот, по большому счету, не реализовал себя, к сожалению, именно в выполнении флотских задач. Поэтому и судить о неудачах союзников было очень легко.

[Paul]

позволю себе процитировать хорошую фразу не очень любимого мной Больных (предисловие пер., Сет Р. Самая жестокая битва. История конвоя ONS-5):

Позволю процитировать того же Больных оттуда же:
"Королевский Флот окaзaлся вынужденным воевaть срaзу нa трех океaнaх: в Атлaнтике, в Арктике, в Индийском. А если сюдa добaвить еще Средиземное море, где бои велись с ничуть не меньшим рaзмaхом и нaпряжением, то стaнет понятной нервнaя реaкция aнгличaн нa упреки Стaлинa по поводу зaдержки конвоев. Тут бы со своими зaботaми спрaвиться, где уж о чужих думaть, тем более что происходило все это летом 1942 годa, в период нaибольших успехов Оси. Рaссмотрим только события с мaртa по aвгуст.

Мaльтa в осaде. Остров может кaпитулировaть в любой день. Мaртовскaя попыткa провести конвой из Алексaндрии зaкончилaсь провaлом. Из 4 трaнспортов 2 были потоплены в море, 2 прорвaлись нa Мaльту, но были уничтожены прямо в гaвaни еще до окончaния рaзгрузки. Из примерно 40000 тонн грузов остров получил только 7500 тонн. Бритaнский флот для прикрытия конвоя использовaл 4 легких крейсерa, 1 крейсер ПВО, 18 эсминцев и эскортных миноносцев, но успехa не добился, зaто - зaто! - понес серьезные потери. 20 мaртa возле Тобрукa подводнaя лодкa U-652 торпедировaлa и потопилa эскортный миноносец "Хейтроп", 24 мaртa возле Мaльты подорвaлся нa мине и зaтонул эскортный миноносец "Сaутволд", 26 мaртa возле Сиди-Бaррaни подводнaя лодкa U-652 торпедировaлa и потопилa эсминец "Ягуaр". В тот же день нa Мaльте во время воздушных нaлетов были потоплены эсминец "Лиджен" и подводнaя лодкa Р-39.
Нaлеты немецкой aвиaции нa Мaльту продолжaются. 1 aпреля в гaвaни потоплены подводные лодки Р-36 и "Пaндорa". 4 aпреля потопленa греческaя подводнaя лодкa "Глaвкос". 5 aпреля тяжело поврежден эсминец "Гaллaнт", отремонтировaн не был, потоплен трaльщик "Абингдон". 6 aпреля при попытке прорвaться в Гибрaлтaр эсминец "Хэйвок" вылетел нa берег возле мысa Бон, погиб. 9 aпреля в сухом доке тяжело поврежден эсминец "Лaнс", не восстaновлен. 11 aпреля в гaвaни потоплен эсминец "Кингстон". 11 aпреля возле Тобрукa немецкaя aвиaция топит эсминцы "Лaйвли", "Джaкел", "Киплинг". 8 мaя при выходе из гaвaни нa мине подрывaется и гибнет подводнaя лодкa "Олимпус".
Нaступaет июнь 1942 годa, aнгличaне отпрaвляют двa конвоя нa Мaльту: с зaпaдa - "Гaрпун", с востокa - "Вигерес". 6 трaнспортов первого сопровождaют 1 линкор, 2 aвиaносцa, 4 крейсерa, 18 эсминцев и эскортных миноносцев, другие корaбли. 11 трaнспортов второго прикрывaют 8 крейсеров, 26 эсминцев и эскортных миноносцев.

Из состaвa конвоя "Гaрпун" нa Мaльту прорывaются только 2 трaнспортa. Ценa - соответствующaя. Эсминец "Бедуин" и миноносец "Куявек" потоплены, повреждены 2 крейсерa и 3 эсминцa. Из 11 трaнспортов второго конвоя были потоплены 2, нa Мaльту не прибыл ни один. При этом немецкой были потоплены эсминец "Нестор" и миноносец "Эйрдейл". Подводнaя лодкa U-205 торпедировaлa и потопилa легкий крейсер "Хермaйонa". Немецкий торпедный кaтер потопил эсминец "Хэсти". Повреждены еще 2 крейсерa. Мимоходом 12 июля немецкaя подводнaя лодкa U-77 топит эскортный миноносец "Гроув".
Итого зa 4 месяцa вокруг Мaльты были потоплены 1 легкий крейсер, 11 эсминцев, 5 эскортных миноносцев, 5 подводных лодок, не считaя более мелких корaблей. Много корaблей были повреждены.

В это же время нa севере в Россию отпрaвляются конвои PQ-12 и PQ-13 (мaрт), PQ-14 и PQ-15 (aпрель), PQ-16 (мaй), PQ-17 (июнь). Нaчинaя с PQ-12, все aрктические конвои прикрывaют глaвные силы Флотa Метрополии. При этом aнгличaне понесли следующие потери: 1 мaя эсминец "Пенджaби" протaрaнен и потоплен линкором "Король Георг V"; 2 мaя свои же корaбли по ошибке потопили подводную лодку "Ястжеб"; 2 мaя потоплен крейсер "Эдинбург"; 14 мaя потоплен крейсер "Тринидaд". И все это, опять же, не считaя трaльщиков и других мелких корaблей. Зa 4 месяцa Флот Метрополии был вынужден провести в Арктике 6 оперaций с учaстием глaвных сил, привлекaя дaже aмерикaнские корaбли.


Ну и венчaет все оперaция "Пьедестaл" в Средиземном море, для проведения которой aнгличaнaм пришлось мобилизовaть вообще весь свой флот - от Ислaндии до Индийского океaнa. Степень нaпряжение сил лучше всего демонстрируют переходы эсминцa "Кеппел" под комaндовaнием одного из aнти-героев PQ-17 кaпитaнa 2 рaнгa Брумa. Июль 1942 годa, Арктикa, сопровождение конвоя PQ-17. Август 1942 годa, Средиземное море, сопровождение конвоя "Пьедестaл". Сентябрь 1942 годa, Арктикa, сопровождение конвоя PQ-18. При этом учтите, что мечется по всем океaнaм корaбль, построенный четверть векa нaзaд. Интересно, от хорошей ли жизни aнгличaнaм приходилось тaк усиленно эксплуaтировaть корaбли прошлой войны? Нaвернякa, с большей охотой они привлекли бы свои стaндaртные эсминцы постройки 1930-х годов. Но… "Иных уж нет, a те дaлече". Приходилось выкрaивaть их того, что имелось. И совершенно ясно, что постоянно вести оперaции подобного рaзмaхa бритaнский флот уже просто физически не мог. А тут впереди мaячилa оперaция "Торч".
Еще одной иллюстрaцией тяжелого положения Королевского Флотa является откровенно слaбое сопровождение aтлaнтических конвоев, которые, кaк мы помним, были для Великобритaнии жизненно вaжными. Конвой из 50 (в среднем) трaнспортов сопровождaют 5-7 эскортных корaблей. Конечно, изобретеннaя aдмирaлом Хортоном системa групп поддержки облегчaлa положение, но не нaстолько, чтобы оно могло считaться полностью удовлетворительным. В то же время следует отметить, что эти 5 фрегaтов и корветов были горaздо более нaдежным прикрытием, чем десяток немецких "рaум-ботов" и спешно переоборудовaнных трaулеров."

[МастерБ]

Ну конечно же . Е п р с т.
Совсем всё перепутал.
Главные сражения 1942 года.
Тобрук и Эль-Аламейн
Кровопролитные сражения за Мадагаскар
Битва за Филипины
И конечно же - Битва за Атлантику.
Грандиозно.
Куда там Сталинграду. Нервно курит в сторонке. Траур на три дня? Ничего не путаете? Читаете публицистику? В топку!!!
Солонин, Сванидзе, Резун - на полку и читать!!!! Вот настоящая история.

Без тушёнки бы никогда не победили. "Второй фронт" однако.

[Paul]

Кроме потока сознания есть чего по фактам сказать?

[МастерБ]

Про факты я и сказал. И повторюсь в сто-пятисотый раз.
Ленд-лиз помог. Но второй фронт, а не "второй фронт" помог бы в 1942 и 1943 бы больше.
А преданный PQ17 и вообще сокращение северных поставок в самый напряженный момент войны никак не помог нашей армии и стране.

Сравните сражение на Мальте и Сталинград. Куда там нам сиволапым. На Мальте и только там решалась судьба второй мировой. Прос...али бы - ни за что бы гитлера бы не сломили.
Вот такой мот ответ на факты.

[Paul]

Я понимаю ваше ерничество,ведь ваше сознание отказывается принять тот факт ,что оказывается кроме СССР кто то еще воевал и мог оказаться в1942ом в тяжелом положении ,отсюда и мнение что вам все должны.Что касается Мальты ,то падение Мальты привело бы к потере всей Северной Африки,до которой вам впрочем нет никакого дела,но именно тот факт,что Мальта выстояла привело к поражению немцев при Эль-Аламейне,которое в всемирной историографии (как бы вас от этого не плющило) считается (как и Сталинград) одним из переломных сражений ВМВ.Конечно вы можете считать количество дивизий,там учавствующих, но есть такое понятие как сражение стратегического значения,которое вам оспорить не удасться.
И встопятисотый раз,то что не поставили по Северному пути,поставили по другим, впрочем никто не мешал советскому ВМФ самому провозить заказанное у США имущество.
И еще раз вы такой у нас стратег,может расскажите каким образом по вашему могли США и Великобритания высадиться в Европе в 1942году?))

Сообщение отредактировал Pol: 06 мая 2013 - 17:27

[Игорь2000]

Про факты я и сказал. И повторюсь в сто-пятисотый раз.
Ленд-лиз помог. Но второй фронт, а не "второй фронт" помог бы в 1942 и 1943 бы больше.
А преданный PQ17 и вообще сокращение северных поставок в самый напряженный момент войны никак не помог нашей армии и стране.

Сравните сражение на Мальте и Сталинград. Куда там нам сиволапым. На Мальте и только там решалась судьба второй мировой. Прос...али бы - ни за что бы гитлера бы не сломили.
Вот такой мот ответ на факты.

Я не пойму, зачем Вам дискутировать с нами, ведь Вы все и так знаете. Плюньте и не читайте, вера не требует доказательств.
А вот с синдромом PQ-17 еще не сталкивался, видимо навязчивая идея. Все мы читали Пикуля, но .........

[МастерБ]

Вынужден ответить. А то как-то неудобно получается.

Ну да, оне воевали

Подчеркну те ньюансы, на которые вы не обращаете внимание.
1) Всю тяжесть войны вынес на себе Советский Союз! Немец 41-42 и немец 44-45 - это две большие разницы. Надеюсь - это бесспорно. И сложность и напряжённость боёв в Африке и на восточном фронте - то же большие разницы. Сколько там у Роммеля было бойцов и сколько у Паулюса? По кому объявляли траур в 1943? Или это тоже надо доказывать?

2) Про перевозки. Советскому Союзу гораздо выгоднее и проще получать грузы в Архангельске. Самый дешёвые перевозки морские, потом речные и потом уже ж/д. Потому нам было гораздо удобнее получать "второй фронт" на севере, причём в летние месяцы, когда конвои можно было довести до Архангельска. Даже сейчас, когда построены БАМ и прочие трассы дешевле и проще довезти груз из Китая через весь земной шар до фиников, а от туда машиной до москвы, чем по железке тащить через всю страну, а тогда тем более. Ж/д тогда было в разы слабее чем сегодня, а ей ещё и свои грузы надо было возить кроме военных. Да и уголёк с потерей Донбасса тоже только из-за урала нужно ещё закинуть.
3) Про автотранспорт тоже рассказать? Могу. Самая массовая и грузоподъёмная машина в те времена трёхтонка. Причём по дороге. На бездорожье и того меньше. А много в те времена у нас дорог было? И много вы танков в кузове привезёте?
Посмотрите сколько танков нам поставили. И каково их было тащить через всю страну. Запросите логистиков сколько сейчас стоит довезти 1000 танков по 20 тонн из Канады до Москвы. Через Архангельск и через Владик. И сравните цену и сроки. Сегодня, а тогда эта разница ещё выше была. Не от хорошей жизни мы самолёты через всю страну своим ходом гоняли тратя драгоценный моторесурс и ГСМ, а от того, что по железке их не довезёшь, других грузов полно, а морем союзнички очкуют с немцами воевать. На хрена тогда этот Грандфлит, который боится выйти в море. Тирпиц страшный? Для них да! Нам нет! И Лунин это доказал!!!
Про флот. До конца тридцатых у нас на севере вообще военного флота не было! А войну он оказался самым результативным!!!

Не надо быть адвокатом дьявола доказывая, что в 42 году решающие сражения были в африке, а северный путь был неудобным, и ваще войну победил народ вопреки Сталину.

[Игорь2000]

Вы знаете, лучше бы Вы не отвечали, а то это даже как-то неудобно читать, зачем писать ответ в котором одни вопросы., поток сознания и пустые слова. Цифры где, документы, цитаты, в конце концов ? Про историю флота я смотрю Вы вообще ничего не знаете, даже советского, не говоря уже о британском. Хоть бы свою любимую Википедию про возникновение Северного флота почитали. С воинствующим дилетантизмом смысла нет бороться и пытаться что-то объяснить. Кроме своих лозунгов Вы ничего не слышите. Будет желание действительно что-нибудь узнать, обращайтесь, обсудим, подискутируем.

[МастерБ]

Вы знаете, лучше бы Вы не отвечали, а то это даже как-то неудобно читать, зачем писать ответ в котором одни вопросы. , поток сознания и пустые слова. Цифры где, документы, цитаты, в конце концов ? Про историю флота я смотрю Вы вообще ничего не знаете, даже советского, не говоря уже о британском. Хоть бы свою любимую Википедию про возникновение Северного флота почитали. С воинствующим дилетантизмом смысла нет бороться и пытаться что-то объяснить. Кроме своих лозунгов Вы ничего не слышите. Будет желание действительно что-нибудь узнать, обращайтесь, обсудим, подискутируем.

Воинствующий дилентантизм говорите?
Ну-ну.
Вывесили фото с испытаний жипа с пушкой в доказательство того что америкосы тоже пушки жипами таскали, а не только катались на них. Смешно! Так только ездят когда хотят от немцев сбежать. Хотя пушка в данном случае лишняя. Ну если только у них своего 227 приказа не было.
Знаете какой самый характерный признак отличия постановочной военной фотографии от настоящей, боевой? У бойцов за плечами сидоры!!! По крайней мере в РККА.
Так вот те ваши воины только что не в панамках на пляж едут!!! Пардон от фрицев дра маневрируют.

Цифр, ссылок нет? А вас где цифры и ссылки?
Где вы меня опровергли?
В транспортную компанию не звонили ещё, про стоимость фрахта не спрашивали?
Я, блин упёртый, с синдромом пэку17. Да я и не читал (пока еще) этот роман у Пикуля, а уж фильмец и уж точно смотреть не буду. А вот у вас синдром михалковщины и рядового райана со штрафбатом вкупе. Историю войны по этим фильмам изучали?

Меня не вчера от соски оторвали и что к чему и от куда сам могу разобраться, если мне это покажут.
А что показали вы?
Вот ПОЛ привёл таблички поставок, дескать не намного меньше через иран таскали. Так надо не итоги смотреть. А как всё это было. А там видно, что за 5 месяцев через север доставили больше чем за весь год через юг. А объёмы марта не превзошли ни разу. А в апреле было доставлено в 2 раза больше чем в марте. Один конвой доставлял больше чем за месяц в конце 42 года. Две апрельские поставки перекрыли бы весь иран за год, а 4 и всё вместе.
Фотографию иранской железки прилепили. А не заметили, что железка в одну нитку. И какая у неё пропускная способность? И почему грузовики всю войну своим ходом по горам ехали? А потому, что паровозами едва успевали танки таскать. А вы забыли, что в том же 42 немцы едва до каспия не дошли? Или там бои местного значения шли? А вся война в африке да на атлантике велась?

Постоянно упоминают про значение ленд лиза, дескать Микоян сказал, что без него год лишний бы воевали, а то что без нас американцы с Японией до 50 года воевать собирались - никто не вспоминает?
Вот что значит ленд-лиз и что значит второй фронт без кавычек!

[Игорь2000]

Ваш уровень дискуссии я уже понял давно, если Полу будет не лень, то он Вам ответит. А мне откровенно лень в запертую дверь долбиться.
Понятно, что изучать не будете, незачем Вам глупостями заниматься, но может на досуге хоть наискосок пробежите. http://stalinism.ru/...all==

[МастерБ]

Ваш уровень дискуссии я уже понял давно, если Полу будет не лень, то он Вам ответит. А мне откровенно лень в запертую дверь долбиться.
Понятно, что изучать не будете, незачем Вам глупостями заниматься, но может на досуге хоть наискосок пробежите. http://stalinism.ru/...all==

Ссылочка замечательная. Занёс в избранное. Буду изучать.
Но как вы стучитесь в закрытую дверь?
"С воинствующим дилетантизмом смысла нет бороться и пытаться что-то объяснить. Кроме своих лозунгов Вы ничего не слышите."
"Я не пойму, зачем Вам дискутировать с нами, ведь Вы все и так знаете. Плюньте и не читайте, вера не требует доказательств."
"К Вам тоже есть просьба. Не нужно заниматься демагогией, Вам предоставляют факты и цифры, Вы в ответ общие слова."
Это всё ваши слова, пусть и надёрганные. Но ссылочек и указивок на то, что я не то сказал, нету ни в одном вашем сообщении. И как же мне тогда быть? Куда смотреть? Посмотрел вашу фотографию, покритиковал её. А вам и это даже не интересно. Это типа я упёртый, а вы весь из себя пральный? А может просто я прав?
А ведь я ни разу не сказал что вы не правы! Я сказал что выводы не правильные делаете!
Всё что можно союзнички сделали, что бы мы побольше народа положили пока они там свои интересы решали. И грузы свои доставляли туда куда им, а не нам удобно. И в самый напряженный момент лето-осень 42 срезали поставки. А самое главное - второй фронт открыли не в 42, не 43, а только в 44 году.

Прав или нет?
Вот что я хочу сказать и что вы не видите (или не хотите видеть?)
Википедия вам не нравится? Так я её и брал от того, что там одни выжимки, да к тому же теми же поклонниками солонина и резуна редактированные. Но даже из этого можно понять то о чём я пытаюсь сказать.
Если конечно умеешь думать, анализировать, а не потреблять разжёванное.

Сообщение отредактировал МастерБ: 07 мая 2013 - 16:46

[Khan]

А я думал это английский джип на картинке, уж больно тазики американские на солдатиках... Увы мне!
Устраиваясь поудобнее - Тс, не спугните троля!