Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Причины разгрома советских войск летом 1941 года.


  • Тема закрыта
Сообщений в теме: 172

#101 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 22 марта 2012 - 12:43

Относительно "готовились в будующем".
Попался мне тут как то в руки доклад российского института нац стратегии от 2007, процитирую:

Золотые слова.

Относительно нападения СССР летом 41. Где конкретные документы и планы? Я таки извиняюсь, но это не роту по тревоге поднять. Барбароса разрабатывалась первокласными, имеющими хороший опыт, немецкими генштабистами около года. А в СССР? Все коварное НКВД уничтожило? Планы нападения на Финляндию и занятие Прибалтики почему то в архивах лежат. А частичная мобилизация это не серьезно - это скорее ответ на концентрацию войск вероятного противника у границ.

Судя по тому что всплыло из архивов разведданные были противоречивы и не точны. Т.е. стратегические планы Германии вскрыты не были.



Может НКВД и уничтожило, может до сих пор в архивах лежат, то что "всплыло из арживов", как Вы говорите - это только верхушка айсберга. В Германии то планы сохранились, и наши по Финляндии и Прибалтике, скорее потому, что мы и они по этим планам реально действовали, а эти, видите, не пригодились, так вполне могли и уничтожить, зачем на себя компромат хранить. Но это предположения.
Вы сами себе противоречите, если планы Германии вскрыты не были, то зачем объявлять скрытую мобилизацию и выдвигать войска к границе в ответ на эти планы? Призвано по БУС было больше 800000 человек, это знаете, тоже не роту развернуть. С 1 октября 1940 по 22 июня 1941 г. списочная численность РККА, даже по данным приведенным Исаевым, увеличилась больше чем на полтора миллиона человек. Это зачем?
Кстати, насчет планов, врагов и пр., разве Вы не читали "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" мартовские, майские 1941? Уж название главного предполагаемого врага даже в заголовок вынесено и по планам все расписано.
  • 0

#102 Трофим

Трофим

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 498 сообщений
  • Город:г. Прохладный - г. Москва

Отправлено 22 марта 2012 - 13:44

Вы сами себе противоречите, если планы Германии вскрыты не были, то зачем объявлять скрытую мобилизацию и выдвигать войска к границе в ответ на эти планы?


И что? План нападения не вскрыт и не известен, НО то что ВОЙНА будет предполагалось.
Для чего поднимали обороноспособность как могли. Но не успели.
В книге Р.Алиева "Штурм Бресткой крепости" в ж/л боевых действий отмечено, что до момента открытия огня на советской границе велись работы по строительству оборонительных сооружений.
Строительство ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ сооружений велось и днём и ночью!!!


Вы задаёте вопрос

Призвано по БУС было больше 800000 человек, это знаете, тоже не роту развернуть. С 1 октября 1940 по 22 июня 1941 г. списочная численность РККА, даже по данным приведенным Исаевым, увеличилась больше чем на полтора миллиона человек. Это зачем?


И сами же отвечаете, что могло быть причиной мобилизаци.

Кстати, насчет планов, врагов и пр., разве Вы не читали "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" мартовские, майские 1941? Уж название главного предполагаемого врага даже в заголовок вынесено и по планам все расписано.


А о том, что война будет знали, догадывались, предполагали. Не суть важно.
Не знали - "когда?"
  • 0

#103 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 418 сообщений
  • LLStR

Отправлено 22 марта 2012 - 15:19

Давайте не растекаться мыслью по древу.
Я полагаю, что и Сталин и советский генштаб предполагали и готовились к общеевропейской войне В НЕКОМ БУДУЮЩЕМ, а не планировали советское нападение летом 41. Не находите ли, что если бы не готовился совсем (как ВС РФ сегодня), то разгром был бы еще страшней?

По планам советского внезапного нападения. Что таки все-все уничтожили? Даже планы подвоза ГСМ и боепитания Н-ского стрелкового полка? Сдается мне, что все подобные планы СССР ограничиваются запиской Василевского и прочими похожими документами. Это, простите не планы, а только черновые наброски.

Документы из плана стратегического развертывания... и плана действия войск..., и марта 41, и июня 41 (неподписаный) читал. И что?
Вот краткая цитата по ЗапОВО, раздел VII. План использования ВВС округа:

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет...
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.
3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.

Вы считаете этот Особый округ готов внезапно напасть на врага летом 41?

Вы считаете немецкие планы были вскрыты? Почитайте "план стратегического развертывания" от 03.41 там есть большой раздел об предполагаемых оперативных планах противника. Нет там вскрытия Барбаросы.
  • 2

#104 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 22 марта 2012 - 16:57

Вот именно, не надо растекаться мыслию по древу, и обвинять меня в том чего я не имел в виду, или Вы не поняли что я хотел сказать или передергиваете. Отвечу вкратце сразу и Хану и Трофиму, так как тема эта очень большая и в рамках переписывания на форуме исследовать ее сложно.

Строительство оборонительных сооружений на границе ни о чем не говорит, так как есть такое понятие, прикрытие гос.границы на время мобилизации и развертывания войск. А для полномасштабной обороны оборонительные сооружения должны быть как раз на удалении от границы.
Я не утверждал, что документы уничтожили, я сказал, что такое могло быть, а может они до сих пор в архивах.
Я не писал, что планы Германии были вскрыты, как раз наоборот, но выдвижение и наращивание войск велось очень активно, почему?
СССР не мог просто готовиться к общеевропейской войне, так как она уже два года как шла.
Если Вы считаете, что СССР готовился к возможной войне где-то там в будущем, то не кажется ли слишком преждевременным и очень экономически тяжелым и невыгодным для страны увеличение численности ВС на 1.6 миллиона человек за 8 месяцев, не считая всей выпускаемой за этот период военной техники и снаряжения? Сколько их еще призывать, сколько их еще держать на гос.снабжении, месяц, год, три?
Вы пишете "Документы из плана стратегического развертывания... и плана действия войск..., и марта 41, и июня 41 (неподписаный) читал. И что?" Как и что? Странный вопрос. Если Вы их читали, то там написано, кто возможный враг и что с ним предполагается делать. Зачем Вы привели мне эту цитату по ВВС округа? У меня этот документ есть. А я могу привести следующую цитату из мартовского документа.
" V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе.
.......
I. Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков /поставить себе первую стратегическую цель/ разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас.
В основе этого развертывания должны быть: /положено:/
1. прочной обороной и сковыванием сил противника на внешних флангах фронта /стратегического развертывания/ - от Мемель до Остроленка и по Венгерской и Румынской границам, обеспечить основную операцию центром;
2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-,Радом-, Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн.
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии."

Майские "Соображения" только корректируют мартовские, совпадая в главном. Только добавлен следующий абзац:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск."
  • 0

#105 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 418 сообщений
  • LLStR

Отправлено 22 марта 2012 - 17:46

Игорь, никто никого не обвиняет, прошу прощения если это каким то образом прозвучало.
Дискусия идет по вопросу планировал ли СССР нападение на Германию летом 41.

Соображения... на которые вы ссылаетесь, давайте учитывать не будем т.к. это в общем не тот документ - скорее записка без расчетов и карт. Прдписан он зам начальника оперативного отдела Генштаба и тоько им. Давайте опираться на "планы развертывания...".

Не в коей мере не споря с "планами развертывания...", ИМХО, РККА была физически не готова нанести этот упреждающий удар. Отсюда и цитата о состоянии ВВС. То есть нанесение "решительного удара" планируется после "прочной обороны" и завершения "стратегического развертывания" в ответ на удар противника.

Т.е. ждем пока на нас нападут и тогда завершаем развертывание и бьем в ответ. Не мы бьем первыми, пусть даже и упреждающе.

А частичная мобилизация обосновывалась доведением РККА до штатной численности, формированием мехкорпусов, и была начата Тимошенко с его приходом в 40м вместо Ворошилова.
  • 0

#106 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 23 марта 2012 - 01:13

Игорь, никто никого не обвиняет, прошу прощения если это каким то образом прозвучало.
Дискусия идет по вопросу планировал ли СССР нападение на Германию летом 41.

Соображения... на которые вы ссылаетесь, давайте учитывать не будем т.к. это в общем не тот документ - скорее записка без расчетов и карт. Прдписан он зам начальника оперативного отдела Генштаба и тоько им. Давайте опираться на "планы развертывания...".

Не в коей мере не споря с "планами развертывания...", ИМХО, РККА была физически не готова нанести этот упреждающий удар. Отсюда и цитата о состоянии ВВС. То есть нанесение "решительного удара" планируется после "прочной обороны" и завершения "стратегического развертывания" в ответ на удар противника.

Т.е. ждем пока на нас нападут и тогда завершаем развертывание и бьем в ответ. Не мы бьем первыми, пусть даже и упреждающе.

А частичная мобилизация обосновывалась доведением РККА до штатной численности, формированием мехкорпусов, и была начата Тимошенко с его приходом в 40м вместо Ворошилова.


Хорошо, отвечу Вам чуть позже :)

Хорошо, попробую ответить развернуто, хоть и не люблю много печатать. :) Тут я с Вами категорически не согласен. Как это, вот эти документы мы будем рассматривать, а вот эти не будем. Если нам нужна объективная картина произошедшего, то надо рассматривать все доступные документы. "Соображения" являются такими же полноправными историческими документами. Вы ведь не будете утверждать, что нарком обороны и начальник генштаба писали их от нечего делать, а данные брали с потолка, так сказать, просто упражнялись в беллетристике. Они изданы с укзанием поправок, вставок и пометок, то есть над ними реально работали и они являются воплощением чьих-то замыслов и расчетов. После утверждения Сталиным именно на основании этих "Соображений" корректировались и дополнялись окончательные планы стратегического развертывания. К тому же я привел цитату в предыдущем сообщении из мартовского документа, который начинается со слов "В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке." Это подробный план развертывания на 44 листах.
Почему в "Соображениях" нет карт? Там все есть, карты указаны в приложениях.
По поводу упреждающего удара, готовы мы были к 22 июня или не готовы нанести упреждающий удар, это вопрос следующий. Вы же сами сказали "Дискусия идет по вопросу планировал ли СССР нападение на Германию летом 41." Из этих документов мы можем предположить, что планировал, хотя и подписи Сталина там нет, но намерение, как минимум было. Кроме мартовского плана в открытом доступе больше ничего нет, поэтому, мы можем только рассуждать и анализировать все возможные, в том числе и косвенные доказательства с определенной степенью достоверности. И я считаю, что скрытное выдвижение войск прикрытия и первого эшелона к границе, перевод авиации на полевые замаскированные аэродромы, перемещение войск второго эшелона на Запад, начавшиеся (если по памяти не ошибаюсь) с 17 июня, никак не может свидетельствовать о том, что мы готовимся к какой-то возможной будущей войне.
Если Вы считаете, что скрытная мобилизация была вызвана необходимостью укомплектования РККА до штатной численности, значит Вы со мной согласны, что готовились начать войну уже скоро. Так как были только две штатных численности- мирного и военного времени. Уф, запарился писать.:)
  • 0

#107 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 418 сообщений
  • LLStR

Отправлено 23 марта 2012 - 11:55

Позвольте не согласится.
"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза" от 15.05.41 составленая генерал-майором Василевским, заместителем начальника оперативного отдела Генерального штаба РККА. Документ написан от руки и не содержит каких либо карт, схем или расчетов. Не путайте, я говорю про "Соображения...", а не про "План развертывания", это РАЗНЫЕ документы. Подписаны "Соображения" ТОЛЬКО Василевским, подписей Жукова или Тимошенко на нем нет. Исходя из этого - данный документ есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ Василевского, ЕГО мысли по поводу, не более. Не мнение Генштаба короче.

Хорошо, вы считаете, что СССР планировал неспровацированное нападение на Германию летом 41г. Немецкий Генштаб начал планирование операции против СССР в конце июля 40г., примерно за 10 месяцев до предполагаемого начала (май 41). Логично предположить, что советскому Генштабу понадобилось бы не меньше времени на планирование. Напомню, что Тимошенко стал наркомом обороны в мае 40г и сразу столкнулся с МНОГОЧИСЛЕННЫМИ недоработками Ворошилова (см. "Акт передачи НКО"). Там много интересного о готовности РККА. После этого начинается резкая изменения во всей РККА, которые отнюдь не были закончены к лету 41.
Сугбо ИМХО "Соображения.." Василевского (05.41) аналогична записке Рейдера (07.40). Т.е. ИМХО СССР мог планировать нападение, но только не летом 41.

Про "мобилизацию" - 01.09.39 издан Указ Президиума Верховного Совета СССР "О всеобщей воинской обязанности и полном переводе вооруженных сил на кадровое положение". Т.е. разворачивание территориальных дивизий (до этого численностью около 25% лс от штатов МИРНОГО времени). Плюс смена штатов. Плюс организация новых подразделений (те же мехкорпуса).
  • 0

#108 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 23 марта 2012 - 22:32

Позвольте не согласится.
"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза" от 15.05.41 составленая генерал-майором Василевским, заместителем начальника оперативного отдела Генерального штаба РККА. Документ написан от руки и не содержит каких либо карт, схем или расчетов. Не путайте, я говорю про "Соображения...", а не про "План развертывания", это РАЗНЫЕ документы. Подписаны "Соображения" ТОЛЬКО Василевским, подписей Жукова или Тимошенко на нем нет. Исходя из этого - данный документ есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ Василевского, ЕГО мысли по поводу, не более. Не мнение Генштаба короче.

Хорошо, вы считаете, что СССР планировал неспровацированное нападение на Германию летом 41г. Немецкий Генштаб начал планирование операции против СССР в конце июля 40г., примерно за 10 месяцев до предполагаемого начала (май 41). Логично предположить, что советскому Генштабу понадобилось бы не меньше времени на планирование. Напомню, что Тимошенко стал наркомом обороны в мае 40г и сразу столкнулся с МНОГОЧИСЛЕННЫМИ недоработками Ворошилова (см. "Акт передачи НКО"). Там много интересного о готовности РККА. После этого начинается резкая изменения во всей РККА, которые отнюдь не были закончены к лету 41.
Сугбо ИМХО "Соображения.." Василевского (05.41) аналогична записке Рейдера (07.40). Т.е. ИМХО СССР мог планировать нападение, но только не летом 41.

Про "мобилизацию" - 01.09.39 издан Указ Президиума Верховного Совета СССР "О всеобщей воинской обязанности и полном переводе вооруженных сил на кадровое положение". Т.е. разворачивание территориальных дивизий (до этого численностью около 25% лс от штатов МИРНОГО времени). Плюс смена штатов. Плюс организация новых подразделений (те же мехкорпуса).


Да, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите, вот конец майских "соображений"

"Пpиложения:

1. схема pазвеpтывания на каpте 1: 1.000.000, в 1 экз.;

2. схема pазвеpтывания на пpикpытие на 3-х каpтах;

3. схема соотношения сил, в 1 экз.;

4. тpи каpты базиpования ВВС на западе.

Hаpодный Комиссаp Обоpоны СССР Маpшал Советского Союза С.Тимошенко

Hачальник Генеpального Штаба КА. Генеpал Аpмии Г. Жуков "

То, что их подписи обозначены, но самих подписей нет, говорит только о том, что мы видим проект документа, но не его окончательный вариант. Где окончательный вариант? На этот вопрос я уже отвечал, но не думаю, что он сильно отличался от проекта. Карты, как видите, тоже обозначены. Василевский был исполнителем документа, но задачу на его составление кто ему ставил? Или это чисто его инициатива? Не может такого быть, потому что внизу обозначены подписи совсем других лиц.
Дальше, Вы немного путаете. Штаты мирного времени, например, штат стрелковых дивизий 4/100 формировались за счет призывников и строевых офицеров, штат 4/120 (сокращенного состава из тех же призывников) как раз и был введен, потому что это было очень дорого для государства держать все стрелковые дивизии по штату 4/100. А вот с началом мобилизации, и те и другие доводились до штатного состава военного времени согласно моб.плана за счет мобилизованных резервистов и техники из народного хозяйства.
Примерно та же ситуация и с мех.корпусами. Скрытая мобилизация 1941 года проводилась под видом БУС, то есть призывали резервистов типа на учения, из них невозможно сформировать костяк дивизии или мех.корпуса в мирное время, так как они гражданские лица на сборах де юро.
Ну и по Вашему среднему абзацу. Я согласен, что изначально СССР не планировал нападать на Германию раньше 1942 года. Но ситуация поменялась, и нападение было перенесено примерно (точно могут сказать только документы) на август 1941. Впоследствии, сложившиеся обстоятельства заставили Сталина перенести еще раз сроки нападения примерно на конец июня. Это вкратце мои предположения. Еще раз повторюсь, что, на мой взгляд, наиболее близок к истинной трактовке событий 1941 года М. Солонин. В его теорию все странности, непонятные на первый взгляд события, иногда просто противоречащие друг другу, укладываются вполне гармонично. Поэтому его точка зрения мне наиболее близка, хоть и не во всем, но в главном. Если есть более убедительная точка зрения и она меня убедит, я готов ее принять.
  • 0

#109 Hobbit

Hobbit

    Призывник

  • Новичок
  • 10 сообщений
  • Город:Торжок, Тверская обл.

Отправлено 29 марта 2012 - 17:53

Читаю Исаева - как-то бледненько выглядит. В мелочах опровеграет много, но ничего принципиально существенного, на мой взгляд, не разоблачил.

Что касается Суворова, Солонина -
"В его теорию все странности, непонятные на первый взгляд события, иногда просто противоречащие друг другу, укладываются вполне гармонично. Поэтому его точка зрения мне наиболее близка, хоть и не во всем, но в главном. Если есть более убедительная точка зрения и она меня убедит, я готов ее принять. "
Полностью присоединяюсь. Вскрытые у них неточности, нестыковки, пусть даже приписки и искажения - в целом картину не меняют.

#110 sergio

sergio

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 380 сообщений
  • Город:ХМАО - Югра г.Югорск

  • 291.I.D.

Отправлено 31 марта 2012 - 17:05

О! Давайте пофлудим..
Итак, в чем, по вашему основные посылы "теории Суворова"? Поправьте/добавьте:

- Сталин готовил нападение на Германию летом 41
- РККА была "колосом на глиняных ногах" (подготовка войск, техника)
- генералитет РККА был слабо подготовлен и... глуп?
- СССР готовился к неспровацированной захватнической войне

Все упомянул?

При этом:
Когда серия Суворова началась и учитывая его статус я не верю в отсутствие политзаказа.
Многочисленные мелочи, которые а) были известны (даже в то время) и б) проф разведчик (каким Резун себя позиционирует) не мог не понимать - поданы искаженно и заведомо неправильно.
Некорректные цифры (ТТХ, номера соединений и частей, численность)
Ах да, заведомо неверное трактование некоторых полит реалий и договоров (Женева/Гаага, пакт Молотова и т.п.)

Прокомментируете? ;-)

давайте пофлудим. ваши аргументы хороши, но ведь до некоторого времени Катынь на Вермахт списывали. А сейчас взяли всё на себя и документы нашлись правильные.

даже если Суворов политзаказ, согласитесь она оказалась хорошим противовесом в истории изучения WWII.
  • 0

#111 Alex3

Alex3

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 680 сообщений
  • Город:Ступино

  • МоскСвДобрБригада
  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 31 марта 2012 - 18:51

Читаю Исаева - как-то бледненько выглядит. В мелочах опровеграет много, но ничего принципиально существенного, на мой взгляд, не разоблачил.

Что касается Суворова, Солонина -
"В его теорию все странности, непонятные на первый взгляд события, иногда просто противоречащие друг другу, укладываются вполне гармонично. Поэтому его точка зрения мне наиболее близка, хоть и не во всем, но в главном. Если есть более убедительная точка зрения и она меня убедит, я готов ее принять. "
Полностью присоединяюсь. Вскрытые у них неточности, нестыковки, пусть даже приписки и искажения - в целом картину не меняют.


Тут видать в чём дело... Исаев для эльфов и человеков пишет, а Грызун и Солонин - для детей и хоббитов.


Кстати - моя любимая книга Суворова - "Контроль", и очень правдивая, опять же.


  • 0

#112 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 418 сообщений
  • LLStR

Отправлено 02 апреля 2012 - 11:43

Не мое, из серьезной публицистики:

..формальных доказательств авторы <Суворов и проч> не приводят. Среди архивных документов отсутствует план наступления на Германию с визой Сталина, нет и соответствующих приказов на развертывание войск. Планы наступательной войны в Западной Европе не прорабатывались в ходе военных игр, действия в Восточной Европе на таких играх всегда ограничивались приграничными районами, причем - в обе стороны от границы. Не велась дипломатическая подготовка к большой агрессивной войне. Единственный реальный документ, содержащий какие-то контуры наступательного плана, – «записка Василевского» – означает лишь, что Генштаб, как ему и положено, отрабатывал среди многих прочих и такой вариант тоже.
С косвенными доказательствами дело обстоит немногим лучше.

и еще

с чисто технической точки зрения Советский Союз не мог внезапно напасть на Германию, даже если бы соответствующее политическое решение было И. Сталиным принято. темпы развертывания советских войск в западных приграничных военных округах отставали от скорости сосредоточения немецких частей на восточной границе Рейха.


О советском наступлении в июне-июле-августе 41.
Берем за исходник "Барбаросу" - вряд ли советский Генштаб был эффективнее германского:
- первые разработки июль-август 40
- подписание директивы (принятие политического решения) 14.12.40
- окончательная шлифовка с военными играми и проработкой деталей 01-02.41
- приказы на развертывание войск конец февраля, начала марта т.е. за 2,5 месяца до начала
Т.е. за 2,5 месяца начинается работа армейских командиров и штабов звена полк - дивизия и выше. В случае советского "наступления" в августе (странное время для начала войны - осень на носу) подобная работа должна быть начата в мае. И никто из многочисленных офицеров при этом в мемуарах ничего об этом не упоминает, в семьях не рассказывает и т.п. НЕ ВЕРЮ. Мы говорим не о десятках офицеров Генштаба, а о тысячах линейных офицеров.
  • 0

#113 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 02 апреля 2012 - 13:15

Не мое, из серьезной публицистики:

и еще


О советском наступлении в июне-июле-августе 41.
Берем за исходник "Барбаросу" - вряд ли советский Генштаб был эффективнее германского:
- первые разработки июль-август 40
- подписание директивы (принятие политического решения) 14.12.40
- окончательная шлифовка с военными играми и проработкой деталей 01-02.41
- приказы на развертывание войск конец февраля, начала марта т.е. за 2,5 месяца до начала
Т.е. за 2,5 месяца начинается работа армейских командиров и штабов звена полк - дивизия и выше. В случае советского "наступления" в августе (странное время для начала войны - осень на носу) подобная работа должна быть начата в мае. И никто из многочисленных офицеров при этом в мемуарах ничего об этом не упоминает, в семьях не рассказывает и т.п. НЕ ВЕРЮ. Мы говорим не о десятках офицеров Генштаба, а о тысячах линейных офицеров.



Из "серьезной публицистики" это откуда? В приведенном Вами абзаце практически каждая фраза на мой взгляд не соответствует истине. (К примеру, Вы читали материалы по январской штабной игре 1941 года?) Так же можно оспорить и дальнейшие Ваши утверждения, но мне кажется, что "НЕ ВЕРЮ" - это основа Вашей позиции, и мои мучения по печатанию ответов будут просто бессмысленны.:)
  • 0

#114 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 418 сообщений
  • LLStR

Отправлено 03 апреля 2012 - 11:03

У вас таки есть формальные доказательства подготовки РЕАЛЬНОГО нападения СССР на Германию и ее союзников в 41? В студию пожалуйста и я сразу изменю свое мнение.
А вопросы ВЕРЫ проходят по другому ведомству. ;-)
  • 1

#115 шТурМ

шТурМ

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 330 сообщений
  • Город:Таганрог

Отправлено 23 апреля 2012 - 09:12

Не вдаваясь в стратегию, а непосредственно на начало войны
Из рассекреченного Журнала военных действий Западного фронта за июнь 1941 года (ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206)(полный текст можно найти в сети - очень познавательно):

"22 июня около часа ночи была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2-2.30 аналогичное приказание было сделано армиям, частям УР приказано занять УР. Шифровки штаба округа армиями были получены, как оказалось, слишком поздно. 3 и 4 армии успели расшифровать и сделать кой-какие распоряжения, а 10 армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий (...)

11.05 22.06.41 - над Гродно эшелонированно по 20-30 самолетов бомбардируют Гродно. Огонь ведет ЗА. Наша авиация не участвует. (...)

4 армия. Противник превосходит в воздухе.Авиаполки армии имеют большие потери (30-40%).ШТАРМ в Кобрин разгромлен.

19.23. 50 До-17 разбомбили цементный завод и аэродром Россь. Аэродром разрушен полностью. Взорван склад боеприпасов.

В итоге боев первого дня войны противнику удалось прорвать фронт 4 армии, не успевшей к началу военных действий принять боевой порядок.
Две полнокровных дивизии (12000 человек), 6 и 42, сконцентрированные в крепости Брест, понесли большие потери при выходе из крепости и вышли оттуда дезорганизованными, оставив большое количество мат части и все запасы.
И самое главное - это катастрофические потери авиации, поставленной на полевых аэродромах вблизи границы под удар немцев.
За первый день войны авиация Запфронта потеряла 738 самолетов, из них 528 уничтожены противником на земле. Потери падают главным образом на дивизии, оснащенные новейшими машинами МиГ-3, Пе-2 и др.
Все части 10 армии, за искл 113 сд, с которой не было связи, успели занять главную полосу обороны, согласно плану прикрытия госграницы. Пулеметные батальоны Осовецкого и Замбровского УР заняли ОТ, которые стойко защищали и из боя не вышли.(...)

В течение ночи с 22 по 23 июня противник продолжал наступление. Связь штаба фронта со штабами армий, как и в первый день войны, работала чрезвычайно нерегулярно (только по радио) с большими и длительными перебоями(...)

В итоге второго дня противник продолжал стремительно развивать успех на левом фланге Запфронта, встречая незначительное сопротивление дезорганизованных и почти неуправляемых частей 4 армии... Главная ударная сила фронта 6 мк, нацеленный для удара в южном направлении, получил задачу действовать в совершенно противоположном направлении и был вынужден под непрерывным воздействием авиации противника выходить в новый район для занятия исходного положения для удара...

Боевое донесение № 3 штарма-3 24 июня: ...Мы никаких резервов не имеем и парировать удар нечем. Наиболее реальная сила 11 мк в течение 22-23.06 имеет большие потери в танках, всего около 40-50 штук. 56 сд в результате боев имеет два разрозненных отряда численностью до 700-800 человек... В частях создалось чрезвычайно тяжелое положение с боеприпасами. Части имеют от 1/4 до 1/2 боекомплекта. Части находятся в штатах мирного времени и не имеют транспорта. Артсклады и базы неизвестны... Имевшиеся обозы частично были взорваны авиацией противника, частично уничтожены нами в связи с оставлением Гродно...

Штадив 155 24.6: Доставка продфуража и горючего затруднена, боеприпасы на исходе...

О действиях 4 армии 24.06 наштарма 4 полковник Сандалов доносил: Авиация противника к исходу 23.06 совместно с танковыми частями атаковали наши части на р.Ясельда. Разрозненные части 28 ск и 14 мк, не успевшие привести себя в порядок, не выдержали этой атаки и начали отход, который превратился, несмотря на ряд заградительных пунктов, в неорганизованное сплошное отступление перемешанных частей...

Вечерняя сводка 24.06 штарма 4 уже сообщала: 14 мк - обороняясь и переходя в контратаки, понес большие потери матчасти и личном составе и к 25.06 не представляет боеспособное состояние. 10 САД 22.06 (располагалась в Пружанах)понесла громадные потери (почти полностью уничтожены оба ИАП и ШАП)... От постоянной жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, начиная с командующего армией, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали...

28 июня. 2 ск... В первом и втором батальонах 331 сп осталось налицо не более полутора рот... 2 ск без разрешения ШТАРМА начал отход, имея 1/3-1/4 боекомплекта и на исходе горючее...

29 июня. Исключительно тяжелое положение с боеприпасами, которых оставалось до 1/5 бк. Много артиллерии не имеют совершенно снарядов...

30 июня. Сводный отряд из частей 3 армии ...сосредоточился в лесу южнее Вензовец. Состояние бойцов и командиров после непрерывных 9-дневных боев и переходов без регулярного питания, частью невооруженных и без боеприпасов, было тяжелым. Люди останавливались и засыпали...

...ВВС Запфронта за 9 суток потерял 1 358 самолетов, из которых 679 уничтожены противником на аэродромах... "

И так на протяжении 75 страниц.
Лично мое мнение - примеры стратегической обороны - Финляндия в 1939 году практически без танков и авиации, РККА приходилось месяцами прогрызать линию Маннергейма ,в результате советизировать Финляндию не получилось. И Курская дуга, когда за несколько месяцев советские войска настолько зарылись в землю, что немцам не помогли тигры и пантеры. А с октября 1939 по июнь 1941 года было гораздо больше времени, чтобы сделать такую полосу обороны, чтобы Гитлер мог планом Барбаросса только подтереться в одном месте.
В общем, к войне готовились, но не к ТАКОЙ войне с внезапным нападением и войсками, не успевшими принять боевой порядок. Если бы реально готовились к стратегической обороне, строили бы укрепления в глубине страны, чтобы успеть занять УРы и подготовить контратаки, подтянув резервы. Да, укрепления строили, даже, по воспоминаниям Сандалова, в ущерб боевой подготовке, но строили у границы, к которой были подтянуты и склады, и полевые аэродромы. И при внезапном нападении не всегда успевали укрепления занять.
  • 0

#116 j@hn

j@hn

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 382 сообщений
  • Город:K?nigsberg

  • LLStR

Отправлено 23 апреля 2012 - 14:02

1. Лично мое мнение - примеры стратегической обороны - Финляндия в 1939 году практически без танков и авиации, РККА приходилось месяцами прогрызать линию Маннергейма ,в результате советизировать Финляндию не получилось. 2. И Курская дуга, когда за несколько месяцев советские войска настолько зарылись в землю, что немцам не помогли тигры и пантеры.


1 - для чего танки в этих дремучих местах в к массовых количествах (танки таки были, меж прочим)

2 - вам вероятно неизвестно, что на одном из направлений оборона РККА была пробита на ВСЮ СВОЮ ГЛУБИНУ и только оперативный НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ удар ДВУХ!!! резервных армий спас положение.

Вы всё таки в стратегию вдавайтесь, оно полезно.... или хотя бы в источники данных.
  • 0

#117 шТурМ

шТурМ

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 330 сообщений
  • Город:Таганрог

Отправлено 24 апреля 2012 - 03:51

Может, вы и правы, пора освежить сведения и пересмотреть свое мнение. хотя разве не одна из функций обороны - выявить направление главного удара, измотать здесь противника и нанести подготовленный контрудар свежими армиями?
Вообще Суворов, мне так кажется, занимается не историческими исследованиями (доступа к архивам у него нет по понятным причинам), а публицистикой – из фактов из открытых источников строит свои гипотезы.
Интересно для понимания причин поражения СССР в 1941 году читать воспоминания о предвоенном-начальном периоде войны. К примеру, воспоминания генерал-полковника Л.М. Сандалова «Пережитое» (М.: Воениздат, 1961):

…Белорусские маневры 1937 года произвели на всех [33] огромное впечатление. Командиры и бойцы с гордостью говорили о росте мощи нашей армии, которая в то время была бесспорно самой сильной в мире. Убедились в этом и присутствовавшие на маневрах иностранные гости. Они собственными глазами увидели, что Советские Вооруженные Силы обладают первоклассной техникой.
Однако следует сказать и об одном существенном недостатке как этих, так и многих других войсковых учении предвоенного периода. Хотя проводились они обычно как двусторонние, внимание руководства и инспектирующих лиц привлекали главным образом вопросы наступления. Войска обороняющейся стороны всегда как-то оставались в тени. Им уделялось внимание лишь постольку, поскольку они выполняли вспомогательную роль в проигрыше наступательной операции. Мы явно недооценивали вероятного противника; к оперативной обороне, особенно в условиях начального периода войны, готовились плохо….
(Напомню, 1937 год) мы подняли по боевой тревоге гарнизон Слуцка и пограничные части этого направления, а затем в течение нескольких дней уточняли вблизи государственной границы рубеж для сооружения железобетонных укреплений.
В связи с этими работами мне запомнился разговор между Ковтюхом и Петровским на одной из пограничных застав, кода я вычерчивал схему намеченных нами приграничных укреплений.
— Напрасно мы тратим средства на строительство таких дорогостоящих объектов, — говорил Ковтюх. — Если буржуазно-дворянская Польша затеет против пас войну, неужели наша армия будет обороняться?
— Вы забываете, что через Польшу может быстро подойти к нашей границе немецкая армия, — горячо возражал Петровский.
Разговор этот часто возобновлялся в течение всей [37] нашей поездки. Я решительно поддерживал Петровского, но Ковтюх остался при своем мнении. Эх, если бы мы могли тогда заглянуть в будущее и воочию убедиться, насколько необходимы были долговременные укрепления на слуцком направлении в 1941 году! Ведь именно на них в первые дни войны могли бы опереться отступавшие от Бреста к Слуцку войска 4-й армии, начальником штаба которой я оказался через некоторое время...
...2 ноября 1939 года свершилось официальное воссоединение Западной Белоруссии с Советской Белоруссией. После этого перед командованием округа встали совершенно необычные вопросы огромной важности: надо было организовать оборону новых пограничных рубежей, разместить войска в районах, где недавно еще господствовали капиталистические и даже феодальные порядки.
Чтобы быстро и правильно решить эти вопросы, руководители штаба и управлений округа выехали для осмотра пограничной зоны, городов, селении, дорог и особенно военных объектов Западной Белоруссии. Результаты этих выездов доставили большие огорчения. Мы увидели, насколько уменьшились теперь наши возможности для стратегического сосредоточения и развертывания войск в случае войны.

— Бесспорно, — докладывал на совещании Пуркаев, — с общеполитической точки зрения вступление советских войск в Западную Белоруссию и Западную Украину должно быть оценено положительно, ибо наши пограничные рубежи передвинулись далеко на запад. Но эти преимущества скажутся лишь тогда, когда мы приведем новую пограничную полосу в такое же состояние, какое было на старой границе. [46]
Из сделанного Пуркаевым обзора состояния и возможностей Западной Белоруссии участники совещания хорошо уяснили, что перемещение сюда войск округа связано с огромными трудностями. Казарменный фонд был ничтожно мал. Аэродромная сеть не развита, причем аэродромы не имели бетонированных взлетно-посадочных полос, что позволяло размещать там современные самолеты только летом. Железнодорожная сеть оставалась такой же, как накануне первой мировой войны. Ширина железнодорожной колеи была здесь уже, чем у нас, и это создавало дополнительные трудности для стратегических перевозок. Недоставало и шоссейных дорог, идущих с востока на запад. Их оказалось только две.
— На прежней границе, — продолжал Пуркаев, — мы имели мощные укрепленные районы, да и непосредственным противником тогда была лишь Польша, которая в одиночку напасть на нас не решилась бы, а в случае ее сговора с Германией установить выход немецких войск к нашей границе не представило бы труда. Тогда у нас было бы время на отмобилизование и развертывание. Теперь же мы стоим лицом к лицу с Германией, которая может скрытно сосредоточить свои войска для нападения. При этом нельзя забывать, что немцы захватили в Варшаве документы генерального штаба польской армии: расположение всех военных объектов в Западной Белоруссии им хорошо известно. И еще одно важное соображение: на территории Западной Белоруссии много людей, враждебно настроенных к Советской власти. Немецкое командование постарается широко использовать их в разведывательных и диверсионных целях.
В октябре — ноябре 1939 года по поручению командования округа я занимался проверкой боевой готовности войск в районе Белостока и Бреста. Все наши части тогда были заняты прежде всего устройством на новых местах. Приводились в порядок старые казармы, столовые, склады, оборудовались аэродромы, стрельбища, полигоны. Для войск, не обеспеченных казарменными помещениями, строились землянки. Командующие армиями изучали рубежи, на которых намечалось строительство укрепрайонов. Кое-где началось уже и инженерное оборудование этих рубежей: стрелковые дивизии своими силами возводили в пограничной зоне полевые оборонительные сооружения. Однако для каждого командира дивизии было ясно, что построить оборону даже полевого типа на фронте в 50—75 километров они успеют в лучшем случае к весне...
...В середине августа 1940 года я выехал из Минска в 4-ю армию… Приближаясь к старой государственной границе западнее Слуцка, я вспомнил, как три года назад мы с Ковтюхом и Петровским намечали здесь вчерне рубеж для постройки Слуцкого укрепрайона. Мне было известно, что в 1938 году рубеж этот был уточнен ко*цензура*рмом Чуйковым и многие сооружения уже построены. Желая лично выяснить, насколько они боеспособны, я решил заехать к коменданту укрепрайона.
— Все здесь предполагалось закончить к первому июня будущего года, — рассказывал комендант. — Но весной этого года строительство было прекращено. Рабочая сила и транспорт направлены для сооружения Брестского укрепрайона. Возобновятся ли строительные работы у нас, неизвестно. Да и те доты, которые уже готовы, пока остаются без вооружения...
Неподалеку от нас возвышалась насыпь железнодорожного полотна, но шпал и рельсов на этой насыпи не было. Начав прокладку железной дороги между Слуцком и Барановичами еще в начале нынешнего столетия, царское правительство не сумело довести дело до конца — не хватило средств... Таким образом, 4-я армия, по существу, не имела надежных коммуникаций. Пролегавшая в тылу ее единственная железная дорога Гомель—Пинск [57] обладала очень низкой пропускной способностью и к тому же пересекала болотистое Полесье, неудобное для сосредоточения войск.
Так как штаб 4-й армии в основном был уже знаком мне, я по совету Чуйкова большею часть следующего дня провел в авиационной дивизии. Меня сопровождал командир ее, полковник Николай Георгиевич Белов. Четыре полка этой дивизии размещались так: бомбардировочный — в Пинске, один истребительный полк — недалеко от Кобрина, другой истребительный и полк штурмовиков — в районе Пружан. Аэродромы оказались примитивными, без бетонированных взлетно-посадочных полос. Летчики ждали замены старых самолетов новыми. Командиры полков в осторожных тонах, но довольно настойчиво обращали мое внимание на то, что в случае войны полкам немедленно нужно перебазироваться, так как старая аэродромная сеть немецкому командованию хорошо известна.
Осмотр Брестской крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа...
...осенью 1940 года из 49 сд уволили большое число младших командиров и рядовых. На смену им пришли новобранцы, отчего боеспособность полков резко снизилась. Пришлось пойти на несколько необычную меру: 49-я дивизия передала значительную часть своего состава в дивизии 28-го стрелкового корпуса, а оттуда получила взамен старослужащих.
Части 49-й дивизии занимались оборудованием для жилья землянок и переданных местными властями разного рода помещений, строили столовые, конюшни, склады. И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.
Следующий день ушел на ознакомление с Брестским укрепрайоном, Этот укрепрайон простирался главным образом на северо-восток от города по восточному берегу Буга. Работы по сооружению дотов развернулись там широким фронтом. Кроме строительного управления и специальных частей, переброшенных из Слуцка, округ прикомандировал в распоряжение генерала Пузырева окружной инженерный полк и несколько корпусных саперных батальонов из восточной части Белоруссии.
Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, [64] наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой.
— К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, но и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.
— И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...»
В сентябре В. И. Чуйкова и меня пригласил командующий округом. Проехав из конца в конец всю Беловежскою пущу, мы нашли недалеко от станции Гайновка вагон командующего. Кроме Павлова и начальника штаба Климовских, в вагоне находились командующий Московским военным округом И. В. Тюленев и член Военного совета того же округа Л. И. Запорожец. Почти одновременно с нами прибыл начальник штаба 3-й армии А. К. Кондратьев. Когда все оказались в сборе, завязался врезавшийся мне в память полуофициальный разговор. Начал его Павлов.
— Генеральный штаб, — сказал он, — предполагает провести с окружным и армейскими управлениями оперативную игру на местности со средствами связи. Будет проигрываться начальный период войны. Возглавит игру, вероятно, сам нарком. Штабы армий начнут ее в местах дислокации и будут передвигаться, сообразуясь с обстановкой. [65]
— А те штабы, которые стоят у самой границы? Куда им двигаться? — не удержался я — По-видимому, придется обороняться.
— Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленина, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?
На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков:
— Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны?
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск.
Я поспешил на помощь Чуйкову:
— Выдвижение в полосу армии новых дивизий можно провести весной под видом учебных сборов. С жильем гоже найдется выход: на первых порах будем строить землянки. Ведь поселили же мы таким образом сорок девятую дивизию.
Меня перебил Запорожец:
— У нас с Германией договор о ненападении, и нет никаких оснований сомневаться, что она не выполняет своих обязательств. Да и вообще, — он повернулся в сторону Павлова, — мне начинает казаться, что у вас здесь [66] некоторые командиры начинают проявлять чрезмерную немцебоязнь.
Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война.
«Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.
Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления...
...Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию. увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости.
Для размещения личного состава пришлось приспособить часть складских помещений и даже восстановить некоторые форты крепости, взорванные в 1915 году. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары.
А войск в полосе армии все прибавлялось. Вслед за механизированным корпусом, который в апреле — мае принял основную массу переменного состава и получил часть артиллерийскою вооружения, был сформирован Кобринский бригадный район ПВО. Развернулось строительство десяти новых аэродромов, осуществлявшееся силами нескольких строительных и рабочих батальонов общей численностью до 30 тысяч человек.
Но немцы явно опережали нас. В майской информационной сводке, разосланной штабам округов и армий сообщалось, что в течение всего марта и апреля Германия усиленно перебрасывала к границам СССР новые и новые дивизии...
...окружные и войсковые склады пополнили свои запасы, израсходованные во время [72] советско-финляндской войны. Было завезено горючее, боеприпасы. Не хватало, правда, снарядов для противотанковой артиллерии, совсем не было противотанковых и противопехотных мин, а также проволоки для заграждений...
...Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху{4}. С нами регулярно делились своими наблюдениями пограногряды и наши подразделения, занятые на постройке оборонительных сооружений в пограничной зоне. Ими отмечалось, что немцы с каждым днем все интенсивнее проводят работы на западном берегу Буга, подводят к реке инженерную технику, устанавливают маскировочные щиты перед открытыми участками, сооружают наблюдательные вышки и т. д.
Многое мы узнали от задержанных при переходе границы и передаче радиограмм немецких шпионов, от двух пойманных в Полесье диверсантов-парашютистов, от арестованного в Гайцовке вражеского резидента, осуществлявшего связь со своими хозяевами посредством голубиной почты.
Наконец, в наши руки попадало немало писем из-за кордона, от всякого рода панов и темных дельцов.
«Вы и не подозреваете, — писал один спекулянт другому, — как близко время нашей встречи, как скоро перейду Буг немцы. Спешите сбыть все советские деньги, закупайте в первую очередь продовольствие, ткани, кожу...»
«Скоро я вернусь... Помните, что вы головой отвечаете за целостность моею завода...» — запугивал служащих одного предприятия бывший его владелец.
«Шепните наиболее надежным людям, работающим в военном подсобном хозяйстве, организованном в моем имении, что если они сохранят в целости завезенное русскими имущество, то получат от меня награду», — обращался к своему агенту какой-то бывший помещик. [74]
Друзья Советской власти десятками приносили такие письма в местные партийные комитеты или пересылали их в армейские политорганы.
Слухи о том, что скоро придут немцы, вовсю циркулировали среди местного населения. У магазинов толпились очереди. Мука, сахар, керосин, мыло раскупались нарасхват. Владельцы частных портняжных, сапожных и часовых мастерских охотно принимали новые заказы, но выдавать заказчикам их палью, костюмы, сапоги и часы не спешили. Особенно задерживались заказы военнослужащих.
В войсках это вызывало тревогу, а из округа шли самые противоречивые указания...
...— А как расценивает командование округа продолжающееся сосредоточение немецких войск на нашей границе? — спросил начальник отдела политической пропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков.
— Так же, как и Главное командование в Москве, — отпарировал Коробков. — Германия не осмелится нарушить договор о ненападении. Она стягивает свои войска к нашей границе главным образом потому, что опасается нас. Вы же знаете, в каком свете подавались буржуазной прессой имевшие у нас место перевозки по железной дороге некоторых воинских частей из глубины страны в пограничные округа, а также перевозки к границе рабочих и строительных частей, наконец, обычные перевозки переменного состава на учебные сборы... А с другой стороны, — продолжал командующий после минутной [75] паузы, — вполне можно допустить, что сосредоточение немецких войск на нашей границе должно усилить «аргументы» Германии при решении с нами каких-то политических вопросов...
...заявил командир механизированного корпуса генерал-майор С. И. Оборин. — в дивизиях у нас больше половины красноармейцев первого года службы. Артиллерийские части получили пушки и гаубицы, а снарядами не обеспечены, тягачей пока еще нет. Материальная часть в танковых подразделениях устаревшая. Автомашин не хватает. Наш парк способен поднять не более четверти личного состава корпуса. А как быть с остальными? Штабы людьми укомплектовались, но сколоченность у них пока еще недостаточная...

...В те тревожные дни некоторые командиры, а также местные партийные и советские работники стали отправлять свои семьи в глубь страны. Однако Военный совет армии осудил это и неофициально запретил командному составу самостийную эвакуацию семей, так как она могла вызвать нежелательную реакцию а войсках и среди населения...
...Что же касается передвижения наших войск и предстоящих в приграничных округах маневров, то они, говорилось в Заявлении ТАСС, «имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата».
Такого рода выступление авторитетного государственного учреждения притупило бдительность войск, У командного состава оно породило уверенность в том, что есть какие-то неизвестные обстоятельства, позволяющие нашему правительству оставаться спокойным и уверенным в безопасности советских границ. Командиры перестали ночевать в казармах. Бойцы стали раздеваться на ночь...

(21 июня 1941 года) ...заглянули в 30-ю танковую дивизию. Вскоре приехал и командир дивизии полковник С. И. Богданов.
— Полки дивизии проводят к юго-западу от Пружан тактические учения, — доложил он. — Вернутся в Пружаны только завтра утром.
Мой заместитель и начальник связи армии возвратились из Пружан в Кобрин, а я с Богдановым поехал в район учений — к селению Поддубно. Даже при поверхностном знакомстве с полком сразу бросалась в глаза слабость его подготовки. Подразделения действовали несогласованно, танки сбивались с курса и часто останавливались, чтобы уточнить свое местонахождение. [84]
Когда полк вышел в район Тевли, я повернул на юг, к Кобрину. Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки «Гочкиса» или только пулеметы.
— Бронебойных снарядов очень мало, — продолжал он. — В экипажах по одному — два бойца из запасных. Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами взводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части. Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов. ..
(22 июня) Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине. А еще через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил:
— Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась. Исправной осталась одна линия на Пинск…»

Уф, длинная цитата получилась. Но зато все расписано.

Кстати, по поводу агентуры. Из рассекреченных и выложенных в интернет «Сводок штабов войск НКВД ЛВО и СФ 1941 год (ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 192)» (перепечатыавать не буду, слишком много)видно, что в Карелии и Прибалтике (особенно в Эстонии) уже 23 июня начались диверсии, обстрелы машин и поездов, а к концу июня-началу июля прямо "партизанская война" началась – часть эстонского 22 корпуса и эстонской погранохраны разбегались с оружием в руках, рабочие покидали предприятия, жители и призывники уходили в леса, нападали на волостные правления, вывешивали национальные флаги… Впечатление, что РККА действовала чуть не на вражеской территории (разведсводка № 36 за 7 июля, Деятельность бандгрупп на территории ЭССР). Это, наверное, тоже можно зачислить в причины поражения СССР.
  • 1

#118 шТурМ

шТурМ

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 330 сообщений
  • Город:Таганрог

Отправлено 25 апреля 2012 - 01:58

Посмотрел я несколько книжек.
По Финляндии
По живой силе РККА в начале войны превосходила финскую армию в 2 раза, по артиллерии в 5 раз, по авиации почти в 10 раз, по танкам - в 25 раз. Война началась 30 ноября. Месяц Красная Армия пыталась прогрызть линию Маннергейма, но так и не смогла. Несколько дивизий попали в окружение, знамя 18 сд досталось финнам. Месяц готовился прорыв. В начале февраля возобновилось наступление, но советским войскам понадобилось больше месяца на преодоление укрепрайонов. Наконец 12 марта финская оборона была прорвана, но тогда же в Москве подписано перемирие. И я считаю, что маленькая Финляндия после такой войны легко отделалась.
Тот же Сандалов побывал в командировке на финской, которая длилась до февраля. Вот его разговор с Тимошенко:
"Осведомившись о цели моего приезда, командующий сам кратко ознакомил меня с ходом боевых действий и в заключение сказал:
— Таких темпов, какими обычно «наступают» на [50] академических играх, здесь вы не увидите. Прогрызать укрепрайоны зимой, во время сильных морозов, более чем трудно. Успехи в иные дни измеряются не километрами, а метрами. История еще не знала таких войн, и ни одна армия, кроме нашей, на наступление в подобных условиях не способна Однако надо признаться, что и мы к такого рода войне слабо готовили войска. Приходится доучивать их на фронте. Вот вы привезли из округа дивизию. А участвовала ли она хоть раз в учениях по прорыву укрепрайона? Некоторые командиры предпочитали зимой, в сильные морозы, не проводить занятий в поле, чтобы, чего доброго, не обморозить бойцов... "

По Курской дуге почитал соответствующие места воспоминаний комадующего 40-й армией Воронежского фронта К.С. Москаленко "На юго-западном направлении" и Манштейна "Утерянные победы".
На северном фасе Модель за несколько дней на узком фронте в 10 км пробился на 10-12 км (по данным Манштейна - 18 км), завяз в обороне, и под контрударами откатился на исходные позиции. Главный удар наносил на южном фасе Манштейн. Ему за неделю удалось пробиться на глубину 35 км (в нервую неделю войны в 1941 году в Белоруссии немцы преодолевали за сутки 60-45 км).
С 12 апреля , когда было принято решение на стратегическую оборону, по 6 июля каждая советская армия на Курской дуге отрыла по три линии обороны. Общая глубина обороны составляла 300 км, причем все линии были заняты войсками. Не стоит забывать о резервном Степном фронте, который стоял у основания Курской дуги. Можно сказать, что 14 июля Манштейн был остановлен (хотя атаки продолжал, но не слишком успешно - и это после выхода на "оперативный простор"), 17 июля стал отводить войска, а к 23 июля советские войска вышли на прежние позиции. Поэтому, мне кажется, россказни Манштейна о том, что он якобы вышел на оперативный простор, мягко говоря, всего лишь его пожелания. Ни одна советская часть не была уничтожена или окружена. Так что и здесь стратегическая оборона сработала.
Тут главное, мне кажется, что было принято вовремя решение о переходе к стратегической обороне, в отличие от 41-го года, когда войска вроде бы занимали положение для возможного нападения (располагаясь близко от границы, почему и складывается такое впечатление), но в то же время надеялись войны в 1941 году избежать, поэтому больше внимания уделялось строительству аэродромов, дорог, казарм, чем оборонительным работам, да еще проводимым на виду у немцев.
  • 0

#119 j@hn

j@hn

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 382 сообщений
  • Город:K?nigsberg

  • LLStR

Отправлено 25 апреля 2012 - 15:56

к финской кампании РККА была недостаточно подготовлена, разведданных по линии Маннергейма чётких не было (не забываем, доты были фланкирующего огня), и тактика их "взлома" отрабатывалась уже "на месте"... хотя опыт штурмовых групп ПМВ мог успешно быть использован... у веремеева на сайте есть материалы на эту тему, у исаева в "мифах"....

что касается укреплений и прочего - практика войн показала их практическую несостоятельность. Достаточно вспомнить бельгийский Эбен-Эмаель с 1500-м гарнизоном, взятый 89-ю десантниками с минимальными потерями, "цитадель Голландия", "Линия Мажино", немецкий "Западный вал", очень серьёзно укреплённую к 1944 году Восточную Пруссию и Кёнигсберг (а вот к этой операции РККА подготовилась очень основательно, во всех смыслах, от обучения уличным боям и разработки их тактики, до логистики и снабжения, подготовка проходила не один месяц!) - никому и ничего это не помогло. В этом плане оборона Брестской крепости - скорее исключение из правил, случившееся благодаря удивительной стойкости пограничников. Тем не менее, основная задача - полностью остановить противника - решена не была.
  • 0

#120 Трофим

Трофим

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 498 сообщений
  • Город:г. Прохладный - г. Москва

Отправлено 25 апреля 2012 - 16:51

к финской кампании РККА была недостаточно подготовлена, разведданных по линии Маннергейма чётких не было (не забываем, доты были фланкирующего огня), и тактика их "взлома" отрабатывалась уже "на месте"... хотя опыт штурмовых групп ПМВ мог успешно быть использован... у веремеева на сайте есть материалы на эту тему, у исаева в "мифах"....

что касается укреплений и прочего - практика войн показала их практическую несостоятельность. Достаточно вспомнить бельгийский Эбен-Эмаель с 1500-м гарнизоном, взятый 89-ю десантниками с минимальными потерями, "цитадель Голландия", "Линия Мажино", немецкий "Западный вал", очень серьёзно укреплённую к 1944 году Восточную Пруссию и Кёнигсберг (а вот к этой операции РККА подготовилась очень основательно, во всех смыслах, от обучения уличным боям и разработки их тактики, до логистики и снабжения, подготовка проходила не один месяц!) - никому и ничего это не помогло. В этом плане оборона Брестской крепости - скорее исключение из правил, случившееся благодаря удивительной стойкости пограничников. Тем не менее, основная задача - полностью остановить противника - решена не была.



Задача пограничников - охрана госграницы и максимально задержать противника до подхода основных частей РККА. Кажется, до 3-х часов отводилось частям прикрытия границы для этого.
Остановить и отбросить врага - задача РККА.

Практическая состоятельность укрепрайонов доказана временем.
Сколько крови пролито при штурме Кёнига и Берлина?
Задача укрепрайонов не остановить, а задержать продвижение.
Что гарнизоны укрепрайонов и отдельных ДОТов и делали.

Другое дело, что все укрепрайоны (их гарнизоны) должны были действовать не самостоятельно, а вместе с войсками полевого наполнения.
Чего в реальной истории не произошло.

Опыт штурмовых групп ПМВ не приемлем для штурма укрепрайонов.
О создании штурмовых групп при штурме крепости неплохо написано у Р.Алиева "Штурм Бресткой крепости".

Кроме того, послевойны множество укрепрайонов с учётом опыта ВОВ было построено на Дальнем Востоке.

Немецкая армия тоже не была готова к штурму и взлому линии Мажино.
Они просто обошли её.

Как и обошли укрепрайоны в ВОВ пользуясь засушливым летом 41-го.
  • 0