Сообщений в теме: 172

[j@hn]

Да, с пограничниками я как-то погорячился :-) В общем и целом можно подвести черту - агрессор всегда имеет стратегическое преимущество - раз, успехи вермахта в начале Великой отечественной войны вовсе не являются доказательством агрессивных планов СССР - два. Ведь наш генштаб пристально следил за кампанией в Европе, и делал соответствующие выводы. Только вот готового "лекарства от блицкрига" на тот момент никто ещё не изобрёл и эта страшная работа выпала на долю нашей страны.

[шТурМ]

В общем, мое мнение (может, спорное)
В предвоенные годы был курс на наступление – и население идеологически подготавливалось, и войска соответственно учились. Видимо, рассчитывали на то, что Германия «встрянет» по полной в окопах на Западном фронте, как в ПМВ, на несколько лет. А там, глядишь, и революция произойдет в каком-нибудь 43-44гг., и можно будет «прийти на помощь» германским, а то и французским рабочим (что не удалось в 1918-20 гг. из-за гражданской войны, и поляки «не пустили»). Поэтому подготовка к наступательной войне шла довольно неспешно. И как можно рассчитывать на наступление именно в 1941 с неосвоенным новым вооружением (новые самолеты только к весне стали поступать в войска), с несколоченными подразделениями, с солдатами первого года службы?
Но Германия в 1940 году снесла Францию за месяц, весной 1941 года разобралась с Югославией и Грецией, и стремительно стала наращивать войска на границе. СССР уже не успевал перебросить войска второго эшелона к границе для наступления, но и к обороне по-настоящему не был готов, поэтому такая боязнь спровоцировать Германию передвижением войск из тыловых районов на запад. СССР, так сказать, руку для удара занес, но кулак не сжал, да так и застыл в этой позиции с растопыренными пальцами. Решения на наступление не последовало, потому что уже опаздывали по сосредоточению войск, да и военно-политическая ситуация не располагала к этому.
Но в то же время не последовало и твердого политического решения на переход к стратегической обороне. Поэтому и укрепления продолжали по инерции строить на границе, и склады-аэродромы не выводили дальше в тыл - ведь это могло показать населению западных районов, что советские войска готовы временно отступить вглубь страны, а не пришли прочно и надолго. И войска были расположены так, чтобы попадать в «котлы» при внезапном нападении. И "лекарства" от блицкрига действительно не было.

[Tio]

Но Германия в 1940 году снесла Францию за месяц, весной 1941 года разобралась с Югославией и Грецией, и стремительно стала наращивать войска на границе.

Не забывайте про операцию "Морской Лев" и "Битву за Британию". Вообще сначала на границе с СССР вермахт расположил только пехоту как "заслон" от "угрозы с востока", танки были переброшены за неделю. Посмотрите фильм "Моя война" там немец достаточно подробно рассказывает как происходила переброска и за сколько дней до плана "Борода" их перебросили.

PS Ну если где не прав немецкие комрады меня поправят.

PS2 В Югославии практически везде воевали Итальянцы. Ну по крайней мере официальная история и аборигены этой прекрасной страны мне так рассказывали. А немцы (и то какие-то маленькие с размером репы меньше 55 размера) там появились под занавес.

[j@hn]

Уже писалось здесь об этом, но, повторю - план "Борода" (пардон, понравилось :-) был утверждён со сроками исполнения 12 июня 1941 года. Секретно. Т. е. до этого момента вполне подразумевалось, например, запустить не "Барбароссу", а "Зеелёве", параллельно готовившиеся. И до этого момента даже сам Хитлер не решил, как ему поступить.

[Khan]

"В предвоенные годы был курс на наступление" - повеселило. Как вы себе это представляете, ну хоть на пальцах? Были чисто оборонительные армии которые наступлению не обучались? ;-)
Копайте чуть глубже - в 39 началась военная реформа Тимошенко с попыткой исправить создавшееся в РККА положение. Вряд ли кто то ожидал позиционной войны - ориентировалмись на Испанию и Монголию, частично на Финляндию.
Стратегическая оборона против противника превосходящего тебя по мобильности и опыту при его господстве в воздухе штука малоперспективная.

[Tio]

Уже писалось здесь об этом, но, повторю - план "Борода" (пардон, понравилось :-) был утверждён со сроками исполнения 12 июня 1941 года. Секретно. Т. е. до этого момента вполне подразумевалось, например, запустить не "Барбароссу", а "Зеелёве", параллельно готовившиеся. И до этого момента даже сам Хитлер не решил, как ему поступить.

Хоть Гиля и имел звание еврейтора, но все же дураком не был (хотя и включил его после "Бороды"). "Борода" и "Морской Лева" не могли проводиться одновременно, ибо это надо туда дивизию сюда армию топливо и т.д. Выгоден был "заслон", "пакт о нерукоблудсве" был подписан для того что бы эти руки развязать в европе в обмен на анексирование части Польши ну и дедушке Ёсе это тоже было очень выгодно еще вчера народ голодал, а сегодня пьет газировку и лакомится шоколадом и прочими радостями предвоеного Союза, а завтра глядишь не за горами и всех в мире детей будет партия . А выбор пал на "Бороду" ибо англичане то на самом деле живут на своем острове не имея ни шиша, а в Союзе нефть, зерно, промышленность дЭвушки . А что ему было думать? Люфтваффе хоть и класные парни но этим войну не выиграешь... Флот был нужен, а для него ништяки нужны всякие в виде мИтолов и прочего, вспомнить подлодки так это вообще сплошное немецкое(австрийское) порево: накамшотить сколь угодно, но вот серьезно нанести ВМФ Бритых оно не могло.

PS Что то меня понесло сегодня...

А теперь немного серьезно:
Unternehmen Seel?we план учреждён 16 июля 1940 года
Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa 18 декабря 1940 года

Когда немецкое командование осознало что для подавления Британских отщепенцев нужен флот, а не что-то напоминающее ударную группу поддерживаемую десятком подлодок выбор и взор пал на ЧиЧиЧиПи (СССР по испански по моему=)), и он понятен.

"В предвоенные годы был курс на наступление" - повеселило. Как вы себе это представляете, ну хоть на пальцах? Были чисто оборонительные армии которые наступлению не обучались? ;-)

Ага, Ара учился закапываться по нос, а Ваньнка-встанька вставать и бежать с криком "ОБЕД! ТАМ ЖРАТЬ ДАЮТ! УРА!" И смех и грех. Товарищ наверное путает моторизацию армии с ее тактическими выкрутасами.

[шТурМ]

По участию вермахта в войне в Югославии
4 ноября 1940 года, Адольф Гитлер приказал готовить операцию по оккупации Греции, чтобы обезопасить нефтепромыслы Румынии от возможных действий британцев. 12 ноября 1940 года фюрер подписал директиву № 18 о подготовке «в случае необходимости» военной операции против Северной Греции с болгарской территории. Для этого планировалось создать группировку в 10 дивизий. 13 декабря 1940 года была подписана окончательная директива ОКВ № 20. Операция получила название «Марита» (лат. marita — супруга), а состав ударной группировки был увеличен до 24 дивизий. Но с выполнением плана в Берлине не спешили, надо было решить вопрос с Югославией и воспользоваться неудачами итальянских войск, сделав Рим более сговорчивым. Подготовка к удару должна была быть завершена к марту.
28 октября 1940 года на Грецию с территории Албании напали итальянские вооруженные силы. Но Рим переоценил свои силы и возможности, война затянулась…
…немецкие вооруженные силы вошли в Румынию, а с начала марта 1941 года начали размещаться в Болгарии.
6 апреля 1941 года, вермахт начал боевые действия против Югославии и Греции. Собственно операцию планировали начать против Греции, но в сложившихся обстоятельствах решили ударить и по Югославии.
Для войны против греков на болгарской и румынской территории были сконцентрированы немецкие 12-я армия (под командованием генерал-фельдмаршала Вильгельма Листа) и 1-я танковая группа (генерал-полковника Эвальда фон Клейста). В результате решения Адольфа Гитлера разгромить Югославию часть этих войск была нацелена на Белград. Для удара по Королевству с северного направления была выделена 2-я армия (командующий генерал Максимиллиана фон Вейхс). 2-ю армию Вейхса готовили в большой спешке и её подразделения не были полностью укомплектованы. Так, в ней было 4 корпуса: горный, два пехотных и танковый. В горном корпусе была всего одна горная дивизия (1-я) и отряд пограничников. В одном из армейских корпусов одна дивизия из трёх была лёгкой – в ней не было положенной по штату артиллерии. Другой армейский корпус не успевал к началу кампании и считался резервом. Танковый корпус (две танковые и одна моторизованная дивизии) собрался в Венгрии только 9 апреля. Надо отметить, что только одну часть (14 танковую дивизию) сняли с советско-германской границы.
«Югославская прогулка»

Война Рейха против Королевства Югославия (немецкое кодовое название операции — «Операция Наказание») началась 6 апреля 1941 года. Немецкие ВВС - 150 бомбардировщиков, с сильным прикрытием истребителей ударили по центру югославской столицы (важнейшим государственным учреждениям). Югославы смогли сбить всего два немецких самолёта, при этом потеряв 44 машины на земле и 20 в воздухе.

8 апреля 1-я танковая группа Клейста (две танковые дивизии) вторглась в Югославию с болгарской территории, двигаясь в нишском направлении (100 км от государственной границы). Ниш был захвачен вермахтом 9 апреля. Затем одна танковая дивизия двинулась на Белград, а другую повернула в направлении Греции. 12 апреля немецкая танковая дивизия была в 60 км от столицы Королевства, фактически не встретив сопротивления со стороны частей двух югославских армий, находившихся в той области. Практически не встречая сопротивления, наступал на Белград и 41-й танковый корпус (он подошёл к столице к 11 апрелю). 10 апреля границу пересёк 46-й танковый корпус немецкой 2-й армии, он наступал в направлении Сараево. Немцы не встретили достойного сопротивления.

Вечером 12 апреля 1941 года разведывательного дозор из семи человек из 2-й моторизованной дивизии войск СС во главе с хауптштурмфюрером (капитаном) Фрицом Клингенбергом принял капитуляцию Белграда. 14 апреля командование югославской армии попросило перемирия, но немцы потребовали полной капитуляции. 18 апреля глава МИД Югославии Цинцар-Маркович и генерал Янкович подписали капитуляцию.
Автор Самсонов Александр

Полный текст статьи
http://topwar.ru/103...-1941-godu.html

По учениям на наступление, видимо, невнимательно прочитали (или вообще не прочитали) воспоминания Л.М. Сандалова, приведенные выше. Повторю цитату: На всякий случай выделю ключевые слова

«…Белорусские маневры 1937 года произвели на всех [33] огромное впечатление...
…Однако следует сказать и об одном существенном недостатке как этих, так и многих других войсковых учений предвоенного периода. Хотя проводились они обычно как двусторонние, внимание руководства и инспектирующих лиц привлекали главным образом вопросы наступления. Войска обороняющейся стороны всегда как-то оставались в тени. Им уделялось внимание лишь постольку, поскольку они выполняли вспомогательную роль в проигрыше наступательной операции. Мы явно недооценивали вероятного противника; к оперативной обороне, особенно в условиях начального периода войны, готовились плохо…... Некоторые командиры, желая в лучшем свете показать Наркому обороны [30] свои части и соединения, допускали, как принято сейчас говорить, послабления и условности. У таких командиров люди окапывались и маскировались без особого усердия (главным образом тогда, когда оказывались а поле зрения руководства маневров или старших посредников), заграждения применялись в редких случаях, причем их не строили, а только обозначали...

(осень 1940 года) …состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война.
«Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.
Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления...»

и еще цитата, не вошедшая в предыдущий пост. Сандалов в 1936-37 годах учился в Академии Генерального штаба:
"Хорошо проводились у нас и оперативные игры. Вероятным противником на этих играх выступала обычно армия фашистской Германии. Столкновение с ней считалось неизбежным. Однако, по тогдашним нашим представлениям, темпы роста немецкой армии были значительно ниже, чем в действительности, и потому мы рассчитывали, что Германия развяжет войну не так-то скоро. Кроме того, существовало убеждение, что наша армия по численности и техническому оснащению к началу войны непременно будет сильнее войск фашистской Германии и ее потенциальных союзников. В связи с этим отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания".

Полный текст воспоминаний
http://militera.lib....lov1/index.html

Я все это всего лишь сжал в одну фразу.
Веселитесь над генерал-полковником, автором мемуаров, начальником штаба 4-й армии Западного фронта в 1941 году. Или приведите воспоминания и документы, где говорится об обратном - что РККА училась обороняться. Тогда повеселимся вместе.

Khan(Стратегическая оборона против противника превосходящего тебя по мобильности и опыту при его господстве в воздухе штука малоперспективная. )
То есть вы предпочитаете превентивный удар советскими войсками в 1941 году? Пр том, что, как писал тот же Сандалов, германские войска опережали нас в сосредоточении, а войска второго эшелона не перебрасывали к границе, боясь спровоцировать Германию? Тогда какую стратегию можно было бы выбрать за СССР, чтобы избежать разгрома?

[Khan]

2 шТурМ: может чуть подсократить мемуары и оставить ссылки на них? Уж очень много буковок ;-). И еще по поводу мемуаров:

С.Л.А. Маршалл американский историк, занимавший в армии США после окончания Второй Мировой войны должность "Главный историк Европейского театра военных действий" пишет в своем предисловии к книге группы немецких генералов "Роковые решения":
"…у людей, особенно немолодых, часто происходят странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранее определить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнивший все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время как другой человек, едва помнивший, что случилось накануне, всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе."

Как РККА училась оборонятся посмотрите в документах хотя бы приведенных у Веремеева. Именно документах, а не воспоминаниях замечу. Опять таки я стараюсь очень осторожно относиться к большей части воспоминаний советского генералитета, памятуя когда и как их писали.
Стратегия за СССР? Интересный вопрос - а какие вводные? Если вас интересует военная состовляющая - посмотрите у Переслегина... Только вот насколько она реальна для того момента.

[шТурМ]

Ага, все советские генералы напрочь забыли, когда писали мемуары, чему их учили перед войной. Наверное, для написания таких мемуаров они все же не полагались на свою память исключительно, а пользовались документами. И живы были люди ,которые могли уличить их в неправде или склерозе. Ну еще маршала Москаленко приведу цитату маленькую:
"В 30-х годах проводились многочисленные учения и крупные по своим масштабам маневры в Белорусском, Киевском и других военных округах, где отрабатывались вопросы массированного применения танков, авиации и десантных войск, а также проведение наступательных операций на большую глубину".
по поводу "оборонительных армий" - можно припомнить постоянные крепостные гарнизоны, а в новое время - части, предназначенные для обороны различных "линий" и укрепленных районов (я не имею в виду общевойсковые армии, которые также могли участвовать в обороне крепостей и УРов, а специальные части).

Ссылочку на того же Веремеева можно?

А вариантов стратегии всего три мне видятся: с высоты знаний о том, как сложилась война во Франции, если СССР хотел ударить, то это надо было сделать в мае-июне 1940 года, когда Германия была связана на Западном фронте. Этот момент пропустили - у Германии на континенте оказались развязаны руки. Ведь у Англии в то время не настолько большая островная армия была,чтобы угрожать вермахту. Значит, в 1941 году остается вариант стратегической обороны. Но если и этот вариант для РККА 1941 года "малоперспективен", тогда остается вариант капитуляции до войны.

[sergio]

"В 30-х годах проводились многочисленные учения и крупные по своим масштабам маневры в Белорусском, Киевском и других военных округах, где отрабатывались вопросы массированного применения танков, авиации и десантных войск, а также проведение наступательных операций на большую глубину".

это не отрывок из книги Суворова "День М" или "Ледокол"?

[Khan]

Извините, но вас таки забанили в поисковиках? (с)
Тут в каждой второй теме ссылка на Веремеева:
вот про оборону http://army.armor.ki...r-ne umel.shtml
Посмотрите про передачу наркомата обороны Тимошенко и вы поймете, почему удар в 1940 был невозможен. Опять таки вы "работаете" военной составляющей и забываете про политическую. Агрессия СССР против Германии привела бы к сложной ситуации с союзниками у нас и, наоборот, хорошей для Германии.

Большие маневры в 30-х (киевские особенно - ссылка на десантников) в основном непоказательные, на зрителя.

Про мемуары - те, что написаны при Хрущеве писались в тесном "соавторстве" с Политупром, который их причесывал и перерабатывал.

А варианты на 41 это маневренная оборона со значительным отходом на рубежи обороны по рекам и значительной потерей территории. Еще раз, почитайте Переслегина "ВВ2 новая история"

[шТурМ]

sergio, это отрывок из воспоминаний маршала К.С. Москаленко. (другое дело, что Суворов этой цитатой мог воспользоваться)
Вот ссылка
http://militera.lib....enko-1/pre.html

Почитал Веремеева. познавательно ,спасибо. Хотя вообще-то лучше прочитать полностью документы (а не выдержки из них, собранные с целью доказать определенный тезис), чтобы сравнить, сколько внимания уделялось в них обороне и наступлению.
Но я и не утверждал, что обороне вообще не уделялось внимания. Тем более ,что это внимание усилилось именно после 1940 года, когда наступать было поздно. Но Полевой устав 1939 года говорит о том, что "Наступательный бой есть основной вид действий РККА". А Боевой устав 1942 года это положение подправляет: "Наступательный бой - основной вид боевых действий Красной Армии, но наряду с этим Устав считает и оборону нормальным видом боя в современной войне" (то есть до этого она была "неполноценной"?). Для этой поправки потребовался опыт полутора лет ВОВ.
скачать оба устава, чтобы сравнить, можно тут
http://voennizdat.ru/index/0-122
Я их читал и дальше, не ограничиваясь вводной частью. Есть там, естественно, главы и про оборону, но ей, особенно в уставе 1939 года, уделяется не столь много внимания, как наступлению.
До июня 1941 года западных союзников у нас не было, поэтому отношения при наступлении в 1940 году могли "испортиться" только с Германией, и как раз наладиться с Францией и Англией.
А на 1941 год все-таки оборона. Но вот ее в первые недели как раз и не было - многие укрепрайоны на границе не были заняты, а занятые сражались без поддержки армии, и погибли в окружении. Было тяжелейшее отступление без боеприпасов и горючего, с уничтожением танков своими же руками перед реками, где не было мостов, невозможностью маневра резервами из-за неразвитой дорожной инфраструктуры. К тому же немцы господствовали на немногочисленных дорогах, а некоторые наши войска отступали по лесам и болотам (см. журнал военных действий Запфронта)
http://www.bookarchi...-fronta-za.html
Можно, конечно, и Мерецкова (служил в том же БВО, что и Сандалов, в 30-х гг в должности начштаба округа) слова, хоть Вы им и не доверяете:
Поучительными, в смысле подготовки начальствующего состава и войск, являлись не только сборы, различные учения и маневры, но и инспекторские проверки войск. Обычно в дивизию выезжала в таких случаях небольшая группа офицеров, шесть-семь человек, в том числе офицеры оперативного отдела, боевой подготовки и представители родов войск. Дивизия поднималась по тревоге и выдвигалась в сторону границы или полигона, отрабатывала марш и встречный бой или наступление, а иногда оборону.
Штабу БВО довелось очень много заниматься учениями. На общевойсковых учениях и маневрах, помимо решения обычных задач подготовки войск, мы практически проверяли и старались развить далее разрабатывавшуюся в то время теорию глубокого боя и глубокой операции. В войсках округа получили практическое преломление такие важные вопросы теории глубокого боя, как создание и применение крупных соединений танковых войск, способных действовать и самостоятельно, и во взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими соединениями; массированное применение артиллерии, обеспечивающее успех прорыва обороны противника пехотой и танками; бой авангарда, состоящего из пехоты, танков и артиллерии, до подхода главных сил; применение крупных воздушных десантов при проведении фронтовой наступательной операции; массированное применение штурмовой и бомбардировочной авиации в наступательных операциях. мы очень много затем трудились над «Инструкцией по глубокому бою», которая в окончательном виде была введена в действие в 1935 году.
http://militera.lib....retskov/09.html
Тимошенко в 1940 году начал больше внимания уделять обороне, но насколько это было успешно, показали первые дни войны.

[Трофим]

До июня 1941 года западных союзников у нас не было, поэтому отношения при наступлении в 1940 году могли "испортиться" только с Германией, и как раз наладиться с Францией и Англией.

Вы действительно полагаете, что с Францией и Англией у СССР могли наладиться отношения?
Когда СССР было готово прийти на помощь Чехословакии, как поступили Франция и Англия?

А планы Англии по бомбардировке нефтепромыслов в Баку в 41-ом году тоже свидетельствуют о ВОЗМОЖНОСТИ мирного сосуществования?

Ага... Щазззззз... Бриты-лимонники всё время России гадили. Что царской, что советской.
Да и сейчас в сторонке не стоят, а гадят всячески.

Как там у классика: "У Англии нет постоянных союзников. Есть постоянные интересы" Или я что-то напутал?

[шТурМ]

Все правильно. До 1940 конечно не полагаю. И у Англии были свои интересы, и у СССР ,когда заключался пакт о ненападении. Но в 1941 году часть интересов совпала по разгрому общего врага - на время мы стали союзниками. как только общий враг исчез в 1945 году, исчезли и общие интересы.
И кстати, не в 1941 году планировали бомбардировку Баку, а в 1940 ,когда у нас с немцами были теплые отношения.
http://kprf.ru/inter...onal/91316.html
Интересно, а мы в ответ не гадили, а только утирались?

[Трофим]

http://kprf.ru/international/91316.html
Интересно, а мы в ответ не гадили, а только утирались?

Не смею ОДНОЗНАЧНО утверждать обратное, но полагаю что - НЕТ, не гадили.
А вот лимнонники...
«Англичанка всегда гадит» фельдмаршал и генералисимус А.В. Суворов


Пы.Сы. История мало чему учит, но сурово наказывает тех, кто забывает уроки прошлого! (С)

[шТурМ]

Значит, у всех вокруг спецслужбы работают, агенты гадят, и только у нас все наоборот? У нас не было спецслужб, разведчиков, агентов влияния? я сам не знаю, не интересовался этим вопросом, но как-то сомневаюсь, что и СССР не предпринимал никаких действий в плане "нагадить" проклятым буржуинам - хотя бы компартии поддерживать.

[Трофим]

Значит, у всех вокруг спецслужбы работают, агенты гадят, и только у нас все наоборот? У нас не было спецслужб, разведчиков, агентов влияния? я сам не знаю, не интересовался этим вопросом, но как-то сомневаюсь, что и СССР не предпринимал никаких действий в плане "нагадить" проклятым буржуинам - хотя бы компартии поддерживать.

Стоп!
Давайте попробуем не путать мягкое с твёрдым.

Работа спецслужб и политика внешнего руководства страны - это далеко не одно и то же.

Турцию на Россию кто натравил? - Англия
Германию на СССР кто натравливал? - Англия и Франция
Чехословакию кто сдал? - Англия и Франция
В Первой Мировой кто Россию к войне с Германией подталкивал? - Англия и Франция

До окончания ВМВ Англия всюду совала нос, где усматривались её интересы.
И всюду мутила воду применяя политику "Разделяй и властвуй"
Пакистан и Индия до сих пор сруТся пор результатам политики Британии.

Это сейчас лидерство о янки, но и тут Англия не всегда в кильватере.
"Буря в пустыне" с заявлений Тони Блэра попёрла.

Или я в чём-то неправ?

[шТурМ]

Если говорить о политике, остается тот же вопрос - все вокруг отстаивали свои интересы, и только СССР этим не занимался? К примеру, Гудериан признает, что пакт о ненападении развязал руки Германии на западе. Последствия известны - разгром Франции.

В 1941 году кто Иран занял, обеспечив свои интересы в Закавказье?

По поводу обороны и наступления
Существовали книги майора Гербановского «Самоокапывание пехоты» (к сожалению, не удалось пока в интернете найти – может, у кого-то есть?) и «Развитие и оборудование окопов», изданные в 1939 году. Там на примере недавней гражданской войны в Испании и китайско-японской войны доказывается, насколько необходима оборона, и как ее усиливать.
То есть можно с учетом этих книг и приведенных Веремеевым выдержек из документов подкорректировать мнение, скажем так:

В самом конце 30-х годов в РККА стали больше внимания уделять и обороне, по сравнению с серединой 30-х, когда в основном отрабатывалась «глубокая наступательная операция».

Но нужно и уточнить.
Во-первых, из приведенных Веремеевым выдержек из документов известно, что в 1937 году основные недочеты обучения войск были: «Во всех родах войск еще не освоена полевая фортификация и командиры не обучены сами и не обучают красноармейцев самоокапыванию в бою». Это никак не противоречит «подправленным Главпуром» воспоминаниям Сандалова, Москаленко, Мерецкова о том, что до конца 30-х годов основное внимание уделялось отработке наступательных операций, а обороне меньше.
Во-вторых, к примеру, осенью 1940 года из 49 сд БВО, по воспоминаниям Сандалова, уволили большое число младших командиров и рядовых. На смену им пришли новобранцы, отчего боеспособность полков резко снизилась. Был произведен обмен личным составом с 28 ск, но получается, что и там и там появилось большое количество солдат первого года службы. Много ли они до июня 1941 года успели научиться копать и развивать окопы?
В-третьих – после 22 июня в РККА хлынул поток резервистов, большая часть которых в глаза не видела книг Гербановского, а в свое время натаскивалась в основном на участие в «глубокой наступательной операции».
В итоге получалось то, что при возможности наши бойцы зарывались в землю, но что собой представляла оборона в июле 1941 года, к примеру, под Ярцево, рассказал Рокоссовский (причем, похоже, что эта оборона создавалась именно по книге Гербановского):
http://militera.lib....ssovsky/03.html
«Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков.
Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе (именно так и описано в книге Гербановского "Развитие и оборудование окопов" - сначала отрываются стрелковые ячейки, а потом соединяют их между собой общим соединительным ходом - шТурМ). Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня (такая фраза есть и у Гербановского на стр 5 его книги - шТурМ). Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...
Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38]
Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.
Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.
Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему.»

Вот еще что можно зачислить в причины разгрома РККА в первые месяцы войны, теперь уже Киевкий особый военный округ
Рокоссовский, «Солдатский долг» глава «Бои начались», восстановленная часть главы
http://militera.lib....ssovsky/02.html
«Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций (Сандалов об этом тоже упоминает - шТурМ), сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.
…войска КОВО с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.
То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова.»
Ну и так далее – лучше прочитать эту часть главы по ссылке – еще кое-что дальше есть (не буду забивать форум цитатами). То есть можно сделать вывод, что к стратегической обороне не готовились, в отличие от Курской дуги, где решение на переход к стратегической обороне было принято вовремя. На Курской дуге произошло то, что должно было произойти на границе в 1941 году: оборона>выявление главного направления удара>изматывание противника>контрудар>восстановление положения. Возникает вопрос – почему это не произошло в 1941 году? На это частично (потому что есть и другие причины - тот же отработанный немцами блицкриг)отвечает Рокоссовский.

[шТурМ]

Изучил я также книгу Гербановского "Укрепление местности" (краткий справочник для начсостава), подписанную в печать 3 июня 1941 года. Там соединительный ход имеет только окоп на стрелковое отделение. Ни в рамках взвода они не объединены, ни взводы в составе роты не всегда на схемах соединены между собой сплошным ходом сообщения. И так вплоть до полкового оборонного участка. То есть чтобы добраться из одного отделения в другое, надо перебегать под огнем?
А вообще интересно, кто-нибудь из реконструкторов пытался воссоздать по книгам Гербановского ту систему обороны, которой учили бойцов РККА в 1939 начале 1941 года? Если нет, может какой-нибудь крупный ВИК во время полевых выходов отрыл бы, к примеру, такой окопчик

посидели бы в ячейках, да сравнили бы свои впечатления с впечатлениями Рокоссовского (все же он 27 лет служил в кавалерии, а перед войной стал командиром мехкорпуса, то есть к пехоте отношениея имел мало) - понятно, что пули не свистят, но определенное впечатление бы сложилось.
Да поделиться этими впечатлениями, да с фотографиями (в этой теме, или открыть новую). Я думаю, можно таким экспериментом многие вопросы можно решить - насколько была эффективна система обороны, которой учились наши бойцы перед войной, и действительно ли прав Рокоссовский в ее критике.

[Khan]

2 шТурМ: не утрируйте. мнение американских исследователей про мемуары вам процитировали. Я не призываю вас играть в верю - не верю - просто старайтесь найти подтверждение тем фактам, которые вы выудили из мемуаров, особенно впервые изданных в 60х.

Естественно в Уставе наступательный бой превалирует. А вы считаете что обороной можно выиграть войну? Не придумывайте про "ущербность" обороны - это вам кажется.

Полностью документы почитайте, у того же Веремеева даны архивные номера... Бросте ссылку если в сети где то найдете.

По 41 еще раз, жеская оборона по УРам (даже допустив они полностью готовы и заняты) ничего не дала бы. Единственный пример успешной обороны (против атак в лоб) - Киевский УР. Все остальные просто обошли. Ваши сентенции про 41 есть результат потери управляемости войсками, об этом говорят и мемуары. Собственно Павлову пришлось хуже всех потому что он быстрее и качественнее всех потерял управление. Плюс к этому немцы ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше смогли наладть взаимодействие родов войск и служб.

Не сомневайтесь, наши тоже серьезно "гадили" буржуям, но это за рамками данной темы.

Насколько понимаю "чистый" Гербановский на фронте практически не применялся. А относительно "..наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня.." так у немцев с этим было еще хуже. Их основная мысль - основным оружие отделения является пулемет. Наверное их тоже плохо учили оборонятья.