Сообщений в теме: 172

[шТурМ]

Немцы на севере прорвали не самые навороченные укрепления л. Мажино, которые французам пришлось наспех строить после того как, насколько я помню, Бельгия отказалась продолжать линию укреплений по своей восточной границе.
Да, политика, конечно, сделала свое дело, когда укрепления были достаточно близко к границе построены.
Вообще-то с октября 1939 года времени было достаточно. И средств и сил, похоже, не сильно жалели. Как пишет Сандалов (в то время — начальник штаба 4-й армии, в полосе которой и строился Брестский УР), «на строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа... В марте-апреле 1941 г. было дополнительно привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод... С июня на оборонительные работы привлекалось уже по два батальона от каждого стрелкового полка дивизии...».

Интересно почитать
http://www.sn-plus.c.../1150--l-r.html

[Khan]

Еще раз - почитайте Веремеева. Даже ссылку в очередной раз приведу: http://army.armor.ki...nia-stalina.php

Строить "забор", да еще с обширным предпольем на 1500 - 1800 км? Абсурд.
Опираться на отдельные УР? Тогда как противостоять охвату?

По поводу л Мажино - прорвали не на севере (там просто обошли), а практически в центре, недалеко от Саарбрюкена. А ЗАЧЕМ прорывать в самом "крутом" (? - в горах, да? ;-) и "навороченном" (? - после бомбежки и артобстрела? ;-) месте? На спор?

Еще раз - ни одна из "линий" долговременной фортификации вкупе с жесткой обороной не выполнила своих задач во 2МВ. И наоборот, линии полевой фортификации с гибкой обороной (тактические отходы, маневр резервами) держались долго - скажем Курск, Кубань и даже, как ни странно Нормандия.

И, не могу удержаться, по вашей ссылке - "...стены [дотов] которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы". Спасибо, повеселился ;-)

[j@hn]

"...стены [дотов] которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы".

вот посадить его в тот дот и шарахнуть. даже если не пробьёт, я бы посмотрел, сколько он будет лечиться потом от баротравмы :-)))
а вообще похоже человек либо не читает, либо не вчитывается в то, что мы тут перед ним мечем...

[шТурМ]

Укрепления на новой границе строили. По данным Исаева (в книге «Антисуворов») «на «Линии Молотова» за год (1940/1941) было завершено строительство 880 сооружений, а строилось еще 4927. Темпы строительства превосходили средние темпы строительства «Линии Сталина» втрое, если брать последний период строительства линии на старой границе — вдвое».

По книге Мощанского «Запад-Восток», в Прибалтике на долговременном оборонительном рубеже, окончательная рекогносцировка которого полностью завершилась в марте 1941 года, началось строительство 4 укрепрайонов: Тельшяйского, Шауляйского, Каунасского и Алитусского. В апреле 1941 года все саперные и строительные батальоны, предназначенные для их строительства, прибыли и приступили к работам.
Можно, конечно, сказать, что времени не хватило, чтобы закончить строительство чего-нибудь приличного. Но яндекс выдает фото вполне серьезных сооружений к примеру в Литве http://photo.qip.ru:...07/3242654/all/

Но сооружение ДОС – не единственные оборонительные работы в Прибалтике. Также «оборонительные работы там начались сразу же после выхода частей РККА на новую границу – оборудовались средствами полевой фортификации батальонные оборонительные районы, которых на протяжении границы в 350 км было создано около 160. Работы производились войсковыми частями, расположенными на границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий (На Курской дуге тоже ведь не было железобетонных сооружений, но немцы выдохлись, пока прогрызали оборону, а потом были отброшены контрударами).
Но в журнале боевых действий группы армий «Север» отмечалось, что сопротивление на границе было незначительным».
Может быть, потому, что к началу войны дивизии располагались в летних лагерях, а вблизи госграницы располагались всего рота-батальон, которых хватало только на охрану полевых укреплений? То есть директива НКО от 21 июня с приказом «скрытно занять огневые точки укрепленных районов на госгранице» запоздала на 1,5-2 суток. В принципе это можно было сделать и без особых затрат на мобилизацию, а под видом учений, и проводить их в период напряженной обстановки в приграничье почаще, чтобы каждое подразделение могло отыскать быстро свое место.
Там, где приграничные укрепления были заняты, сопротивление было оказано достойное. Читаем у того же Сандалова: «Из немецких же источников стало нам известно через [136] много лет и о беспримерной стойкости маленьких гарнизонов на восточном берегу Буга — в селениях Дрохичин, Семятиче и Волчин. Особенно много хлопот доставили врагу в тот памятный день подразделения, оборонявшие Семятиче. Они держали под обстрелом железнодорожный мост и не позволяли немцам восстанавливать железную дорогу. Теперь с полной достоверностью установлено, что в Семятиче и Дрохичине дрались в окружении в оборудованных накануне войны дотах подразделения 16-го и 17-го артиллерийско-пулеметных батальонов Брестского укрепрайона. Первым командовал капитан А. И. Пустовалов, вторым — старший лейтенант Ф. П. Тараскин. Почти все бойцы и командиры этих подразделений, державшихся до конца июня, отдали за Родину свои жизни». Были бы они поддержаны полевыми войсками, ситуация могла бы быть несколько иной, более лучшей для РККА, как мне кажется.

[Mak]

а Вермахт был исключительно на новеньких Пантерах, Тиграх и Фердинандами погонял?

Серёга, но как минимум в Вермахте они все были на ходу.

[Khan]

J@hn: я в основном веселюсь от того, что гаубица В СТЕНУ оказывается стреляет. Я грешным делом всегда думал, что она для того и прибумана, что бы по КРЫШЕ стрелять, навесом...
А давайте определимся для начала. Для меня "линия Сталина" (кстати, это журналистское название) это УРы по линии старой границы. Т.е. УРы и доты на НОВОЙ границе это другая тема.
Про УРы в Прибалтике никогда не слышал, но вполне допускаю, только вот реальные работы там могли начаться НЕ РАНЕЕ конца мая, когда земля просохнет. Т.е. на конец июня их не было.
"батальонные оборонительные районы" - интересные цифры. Прикинем - в составе 8 и 11А на территории Прибалтики было 17СД и 2мехД (справки Генштаба на 13 июня). Из них на линии гос границы - 7СД. Это примерно 63 батальона.
С другой стороны если считать все 17СД, то похоже. Нестыковочка. Стало быть читаем - не только на линии границы, а и в глубине обороны. И сколько из них было закончено - большой вопрос.
А на Юге... Там же был нанесен вспомогательный удар, а основной на севере и в центре. На севере разгром усугубляется головотяпством Павлова.

[Валентин1981]

Мне кажется они думали, что не нападут на СССР фашисты. Хотя, в то время все это уже знали. Но как говорится, пока русского не тронешь, он будет молчать.

[Romka]

......... На севере разгром усугубляется головотяпством Павлова.

Наверное это бы слишком просто все объяснило и причины тяжелого поражения то же. Павлов кстати очень странный назначенец на эту должность у него не было практического опыта командования крупными подразделениями а его на Западный фронт..... Кстати как и всех на тот момент командующих округов и относительно только Кирпонос выглядил получше. Но Павлову крайне не повезло главный удар по нему пришелся а не по южному флангу как планировали. Опять же не смог он направления главного удара предугадать и танки прозевал... ну не раскрыла разведка...... если память мне не изменяет только вроде как 27.06.41 в руки попали карты немецкие и тогда он увидел сколько танковых корпусов ломают оборону и в одночасье его все оперативные планы рухнули....

[шТурМ]

Если просмотреть фото 1941 года начала войны, как советские, так и немецкие, можно заметить , что наши бойцы находятся в стрелковых ячейках, практически один в один вырытых по книгам Гербановского и довоенных наставлений. Это к тому, что наши не воевали по наставлениям...

Прочитал книгу Веремеева "Красная Армия в начале Второй мировой" из серии Анатомия армии. Интересные документы приводит. Порой есть о чем поговорить.

К примеру, про моторизацию Вермахта на начальном этапе войны. Говорится, что моторизация РККА была ненамного ниже. Правда, надо понимать, и это в книге есть, что вермахт был снабжен по штату, а автомобили и тягачи в РККА значились большей частью только по штату, на бумаге, и планировалось получить только при мобилизации. Конечно, дивизии, расположенные в приграничье, ничего не получили. Минус к этому боевые и небоевые (из-за отсутствия топлива и запчастей) потери даже того, что было. Получается, что более оснащенные моторизованные колонны вермахта захватывали дороги и успевали занять рубежи, на которых РККА планировала остановить немцев, но не успевали войска их занять, пробираясь практически пешком по лесам и болотам, и таким образом прорываясь из одного котла, попадали в другой, теряя тяжелое вооружение и технику.

Приближенность складов к границе. "Почему-то умные немцы поступили также", пишет Веремеев. А как им поступить, если они готовились к нападению и предполагали, что коммуникации окажутся растянутыми - неужели немцам надо было свои склады подальше от границы отодвигать, и потом боеприпасы и горючее сначала подтягивать к границе? А вот почему советские склады оказались у границы, если готовились к обороне, это вопрос. Видимо, к стремительным ударам по врагу при благоприятной обстановке в приграничном сражении.

Тезис о том, что перевооружение РККА в 1941 году сказалось на способности воевать, Веремеев полностью отвергает. Но сам же приводит план обороны границы Западного военного округа, в котором говорится о том, что из-за перевооружения новыми самолетами и необученности летчиков владению новыми самолетами авиация округа была практически весьма ограниченно боеспособна. В плане Одесского округа говорится о том, что к концу августа боеспособность ВВС округа существенно улучшится количественно и качественно за счет получения новой материальной части. То есть косвенно предполагается, что на момент составления плана (20 июня) боеспособность не ахти. Как проходило освоение новой матчасти, можно у Покрышкина прочитать, служившего в Одесском округе. Далеко не все летчики его полка смогли полностью освоить новые МиГи и применить в бою их лучшие качества. Так что перевооружение все же сказалось по крайней мере в авиации.

Почитав планы обороны границы созданные перед самой войной, интересно отметить, к какой войне готовилась РККА - задачи войск: прикрыть отмобилизование сосредоточение и развертывание своих войск, а авиации - нарушить и задержать развертывание и сосредоточение войск противника. При том, что вермахт уже давно отмобилизовался, сосредоточился, и даже выбрал время и место удара всеми силами, а не "вооруженными отрядами и бандами". Видимо, планы составлялись из расчета одновременного начала мобилизации и сосредоточения по обе стороны от границы?

Занятие и подготовка оборонных сооружений на границе (в Западном округе) - через 2-3 часа после боевой тревоги, а частями УР через 45 минут. Немцы этого времени не дали, ударив внезапно и всеми силами.

 

Кстати, интересно прочитать и про советский блицкриг в августе 1945 года. Японцы то ведь сначала готовились к наступлению, а с 1943 года к обороне, нарыв мощные укрепрайоны. Причем до августа они отмечали сосредоточение советских войск, которые не строили помещения для зимовки, то есть можно предположить, что РККА должна была атаковать до наступления зимы. Но точную дату начала наступления японцам никто не сообщил. Поэтому укрепрайоны были внезапно обойдены и блокированы (хоть и продолжали сражаться в тылу советских войск), японцы были разобщены танковыми клиньями, и между ними была потеряна связь,  и штабы просто перестали управлять войсками. Квантунская армия была разгромлена в считанные недели - пространства, куда отступать и резервов стратегических у японцев не было, чтобы закрыть дыры.

[алекс20114]

По воспоминаниям ветеранов основные причины - отсутствие связи и пьянство командиров после баньки по субботам.Вот продумано и было нападение с субботы на воскресенье!Это правда которую все скрывают!Но воевали как могли,было и предательство и дезертирство,но были и подвиги.Не пишите чушь о том ,что не хотели воевать за коммунистов так как иначе войну мы бы не выиграли!Тогда у нас люди были правильно воспитаны и умирали геройски именно они и не за деньги!!!

[Кан]

​смотрите какого года поднимаете темы!

[Старший стрелок]

Были допущены две стратегические ошибки.

1. Приказ № 227 от 28 июля 1942 года был издан 28 июля 1942 года тогда как должен был быть издан 21 июня 1941 года.

2. Приказ № 227 от 28 июля 1942 года имел № 227 тогда ка должен был иметь № 1.

 

И еще. Красная Армия не была разгромлена летом 1941 года.

Разгром имел место в осенний период с 15 сентября по 15 октября 1941г.

Мерилом успеха является число пленных.

И считать надо не сколько противник потерял, а сколько у него осталось..

Разгром это когда число пленных превышает 50% численности действующий армии.

А мы имеем.

На 22 июня в действующей на своем западном ТВД РККА имела  около 3 млн.

На 1 сентября 1941 года Вермахт в плен взял не более 0,8 млн.

Численность действующей РККА на это же 1 сентября составила уже более 4 млн.

В сентябре и октябре взяли в плен 2 млн., но вот  довершить дело не срослось,

не хватило пороху и техники - растратились и поизносились в летние месяцы на тех самых 0,8 млн.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 06 января 2017 - 23:15

[Синцов41]

Прочитал первые две страницы, дальше пролистал - репрессии, тактика, личности ... Это все вторично!

Есть такая книжка "1941 год - уроки и выводы" - издание генштабовских структур, была грифленая, но сейчас в сети попадается в электронном виде.

В этой теме упоминаний ее не видел, если пропустил - приношу извинения.

Ее стоит почитать! Там военные уже после перестройки проанализировали, по полкам разложили. Если не вдаваться в частности то основные выводы очень-очень простые.

Армию развернули перед самой войной:

 

1939 год - 1,9 млн чел, 1941 - 5,4 млн чел.

 

В результате опытные кадры просто растворились в этой массе людей, почти все командиры попали на новые должности:

 

"До 75% командного и начальствующего состава к началу боевых действий имело незначительный (несколько месяцев) опыт работы в занимаемой должности."

 

Вот основная причина - начало войны застало армию в состоянии переформирования, временно утратившей боеспособность. Остальное вторично.

 

Кстати говоря там же сказано что "число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников"

Сообщение отредактировал Синцов41: 15 февраля 2017 - 19:35