Сообщений в теме: 172

[Игорь2000]

У вас таки есть формальные доказательства подготовки РЕАЛЬНОГО нападения СССР на Германию и ее союзников в 41? В студию пожалуйста и я сразу изменю свое мнение.
А вопросы ВЕРЫ проходят по другому ведомству. ;-)

Интересный Вы человек! Вы сами говорите "Не верю!" и сами же отсылаете в другое ведомство, я Вам привожу аргументы, а Вы их как-то обходите вниманием и не замечаете, если они не очень Вас устраивают. Это не нормальная дискуссия. А у Вас есть формальные доказательства, что СССР НЕ ГОТОВИЛО нападения на Германию в 41 году? В студию пожалуйста, и я с Вами сразу соглашусь.;)

[шТурМ]

Решил для себя хотя бы по книгам (к сожалению, не видел ни одной советской позиции 1941-43 гг - у нас их просто нет) разобраться, как учили обороняться РККА в 1939-43 гг.
Нашел в сети следующие книги

Ушаков. Военно-инженерное дело (подписано к печати 13.07.39)
Гербановский. Развитие и оборудование окопов (подписано к печати 27.07.39)
Наставление по инженерному делу для пехоты РККА Инж П-39 (подписано к печати 29.10.39)
Гербановский. Укрепление местности (подписано к печати 3.06.41)
Гербановский. Фортификация пехоты (подписано к печати 3.05.42)
Наставление по инженерному делу пехоты РККА Инж П-43 (проект) (подписано к печати 30.08.43)

Первые 4 книги практически идентичны. Последующие, похоже, обобщали опыт боев.

Войска, имеющие возможность заранее занять оборонительный рубеж, я не рассматриваю, так как они имели возможность все оборонительные позиции отрыть сразу.

Итак, сопоставление в картинках
1939-41
Вначале отрываются индивидуальные ячейки.

Потом из ячеек роются в тыл щели до 2-3 метров

Которые соединяются соединительным ходом, а в тыл ведет ход сообщения

Взводный участок обороны

Стрелковые окопы на отделение не соединяются между собой непосредственно, и лишь некоторые соединяются в тылу ходами сообщения. то есть, чтобы попасть из отделения в отделение взводному, подносчикам или санитарам, нужно или делать крюк по ходам сообщения, или напрямую бежать под огнем?

1942 год
Окоп на стрелковое отделение выглядит теперь вот так

В книге указывается, что «немедленно по отрывке ячеек бойцы отрывают к соседу (обычно влево и отступя назад на 1 метр), ход сообщения… Такой окоп дает возможность сообщения внутри отделения, что необходимо для обеспечения командиру отделения руководства отделением в бою, для передачи бойцам патронов». Появляются ячейки для обороны в окружении. Выносные ячейки, которые рекомендовалось отрывать в 1939 году везде, теперь роются только в особых условиях на пересеченной местности или на высоте.

1943 год

«Чтобы уменьшить объем работ и улучшить условия управления отделением, ячейки делаются примкнутыми к ходу сообщения. Однако для улучшения обстрела, борьбы с танками, самообороны и защиты бойцов ячейки лучше устраивать выносными… Для улучшения маневрирования окопы соединяют траншеями, приспособленными для передвижения и ведения огня».
Изменения взводного участка – теперь стрелковые окопы на отделение сразу соединяются траншеями, в отличие от наставлений 1939 года. Определенные выводы можно сделать.

Выложил книги по советской фортификации
http://livinghistory...t=0#entry246620

[шТурМ]

Еще об обороне
В книге «Инженерное дело в мото-механизированных частях», изданной в 1933 году, «не затронут вопрос инженерного обеспечения оборонительного боя мото-мех частей» (цитата из введения).
Летом 1940 года, когда должно вроде бы усиливаться внимание к обучению обороне, Мерецков (отвечавший в то время за Управление боевой подготовки), вспоминает, что нарком отдал приказ о проведении в округах дивизионных тактических учений с боевой стрельбой. Первое прошло в Московском округе. И какова его тема? "Наступление стрелковой дивизии на обороняющегося противника".

После этого Мерецков какое-то время он возглавлял Генштаб. И участвовал в совещании, проходившем в декабре 1940 года. Из 5 докладов (не считая доклада самого Мерецкова) Жуков докладывал о "Характере современной наступательной операции"; Рычагов - "ВВС в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе"; Д. Г. Павлов - "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"; Смирнов - "Бой стрелковой дивизии в наступлении и в обороне". И только у Тюленева был доклад, посвященный исключительно обороне - "Характер современной оборонительной операции".

Вот содержание доклада самого Мерецкова, приведенное в его воспоминаниях:
«основное внимание я обратил на недостатки, которые сам обнаружил (на учениях, смотрах войск, в штабах) или о которых получил проверенные сведения, и на пути их устранения.
Прежде всего, я отметил, что в нашей армии устарели уставы. Они уже не отвечали требованиям современной войны. Так, боевые порядки в наступлении предлагались такие, при которых, как правило, только третья часть войск входила в ударную группу, а две трети попадали в сковывающую. Подобные недостатки были характерны и для боевых порядков при организации обороны, когда на основные направления выделялось недостаточное количество сил и средств за счет вторых эшелонов и маневра с неатакованных участков. Слабо обстояло дело с разработкой вопросов обороны. Было время, когда вообще (цитирую доклад) "боялись говорить, что можно обороняться". Между тем, учитывая опыт войны на западе, нам, наряду с подготовкой к активным наступательным действиям, необходимо было иметь представление и готовить войска к современной обороне; оборона эта должна быть глубоко противотанковой и противовоздушной.
Надо было разрабатывать новые уставы, отвечающие современным требованиям.
Далее. Присутствуя на учениях и анализируя их ход, сделал вывод, что они проходили в условиях, недостаточно приближенных к боевым. Отношение к бойцам в ряде случаев являлось тепличным, как будто мы выращивали не защитников Родины, готовых пролить за нее кровь, а оранжерейные растения.»


Весна 1941 года – одна из причин поражения:
«С границы возвратился во Львов. Здесь были допущены ошибки. Почти вся зенитная и противотанковая артиллерия переформировывалась одновременно, поэтому противотанковая артиллерийская бригада утратила свою боевую готовность. Чтобы командный состав армии убедился в этом, я провел с ним военную игру. Как я и ожидал, в ходе игры обнаружилось, что танки "противника" могут действовать почти беспрепятственно… Однако ошибка не была исправлена.»

А что касается возможности наступления СССР в 1941 году, то в мемуарах Мерецкова есть такой разговор со Сталиным в январе 1941 года:
«- А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов?
- Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам.
- С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено.
- Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году.
В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться.»
То есть летом 1941 года СССР не собирался нападать ни на кого по понятной причине – неготовность и незаконченная реорганизация. А вот к лету 1942 года – возможно, по моему личному мнению: тогда и мехкорпуса были бы полностью сформированы и снабжены новой техникой, и новые самолеты в больших количествах поступили бы в войска, и их смогли бы полностью освоить. Может, поэтому так боялись отвечать на «провокации», чтобы дотянуть до 1942 года и подготовить армию (только к какой войне)? Возможно, соображения Василевского – только подготовительный этап к разработке плана на 1942 год, но работа была прервана войной и осталась на уровне «соображений»?

[dimon878]

Вижу тут идут горячие споры))

Я перечислю на мой взгляд самые вероятные причины поражений в 1941 году:

1) в сравнении с немецкой армией, наша имела гораздо меньше боевого опыта, как и меньше опыта командиров, вспомним что вермахт до 1941 года как на учениях провел военные операци по всей европе - одновременно с этим совершенствуя и реформируя (после польши) вермахт.
2) на направлении главных ударов немецкой армии, у советских частей было численное меньшиство, в 2-3 раза (на глазок)
3) устаревшая и изношенная танковая техника, как то Т-26, БТ-5/7, Т-35 - устарвешая потому что создавалась на военных теориях 29-32 года когда концепции противотанковой обороны по сути не было, и считалось что противопульной брони должно хватить, к тому же большая часть парка была уже сильно изношенна. Недостаток ГСМ, боеприпасов и опыта управления новыми типами танков. Несовершенство стратегии использования танковых подразделениq и тд.. долггая тема
3) Недооценненые возможности противника (у Германии была такая же беда - недооценили они нас)
4) недостаток боеприпасов (как арт. так и простых патронов), плохое снабжение во всех отношениях, потеря господства в воздухе

Если кто то думает что весь 41 год до Москвы наши войска бежали поджав хвост - то невероятно сильно ошибается, чего только стоили бои за Киев и Вяземский котел, Тула, Калинин...

[Rick]

...Если кто то думает что весь 41 год до Москвы наши войска бежали поджав хвост - то невероятно сильно ошибается, чего только стоили бои за Киев и Вяземский котел, Тула, Калинин...

Широка страна моя родная: в ней хватило места и для перечисленных Вами сражений, и для 3,5 миллионов сдавшихся в плен включительно по декабрь 1941-го присягавших ей военных...

[sergio]

3) устаревшая и изношенная танковая техника, как то Т-26, БТ-5/7, Т-35 - устарвешая потому что создавалась на военных теориях 29-32 года когда концепции противотанковой обороны по сути не было, и считалось что противопульной брони должно хватить, к тому же большая часть парка была уже сильно изношенна. Недостаток ГСМ, боеприпасов и опыта управления новыми типами танков. Несовершенство стратегии использования танковых подразделениq и тд.. долггая тема

а Вермахт был исключительно на новеньких Пантерах, Тиграх и Фердинандами погонял?
Может хватит уже страдать детской болезнью совагитпропа о великой мощи Германской армии и внезапности вторжения?
Возьмите книгу и посмотрите что из себя представляла танковая армада панцирей. очень знаете ли позновательно.

Если кто то думает что весь 41 год до Москвы наши войска бежали поджав хвост - то невероятно сильно ошибается, чего только стоили бои за Киев и Вяземский котел, Тула, Калинин...

простите, а за какой период времени Вермахт дошёл от Бреста до Москвы? и сколько РККА шла до Берлина?

[j@hn]

А стоит ли оценивать эти события как катастрофу в долгосрочной перспективе и в сравнении с потерями противника, а также невыполнением поставленных оперативных задач? Не помню, была ли тут эта ссылка, дадим слово самим немцам (в цифрах): http://svpressa.ru/s...y/article/56325

[Трофим]

а Вермахт был исключительно на новеньких Пантерах, Тиграх и Фердинандами погонял?
Может хватит уже страдать детской болезнью совагитпропа о великой мощи Германской армии и внезапности вторжения?
Возьмите книгу и посмотрите что из себя представляла танковая армада панцирей. очень знаете ли позновательно.


простите, а за какой период времени Вермахт дошёл от Бреста до Москвы? и сколько РККА шла до Берлина?

От Бреста до Берлина за 10 месяцев, принимая во внимание заранее подготовленные глубоко эшелонированные оборонительные рубежи.

Сообщение отредактировал Трофим: 05 июля 2012 - 19:49

[sergio]

От Бреста до Берлина за 10 месяцев, принимая во внимание заранее подготовленные глубоко эшелонированные оборонительные рубежи

какого года?

[Трофим]

44-го

Широка страна моя родная: в ней хватило места и для перечисленных Вами сражений, и для 3,5 миллионов сдавшихся в плен включительно по декабрь 1941-го присягавших ей военных...

2 561 000человек в 1941 году включительно попало в плен:
Вт.ч.
300 - Белосток, Гродно, Минск
103 - Умань
450 - Витебск,Орша, Могилев, Гомель
180 - Смоленск
665 - Киев
100 - Чернигов
100 - Мариуполь
663 - Брянск, Вязьма

стр. 163 "К решающим битвам" Мартиросян
Пока других источников с точными цифрами у меня нет.

[Rick]

44-го



2 561 000человек в 1941 году включительно попало в плен:
Вт.ч.
300 - Белосток, Гродно, Минск
103 - Умань
450 - Витебск,Орша, Могилев, Гомель
180 - Смоленск
665 - Киев
100 - Чернигов
100 - Мариуполь
663 - Брянск, Вязьма

стр. 163 "К решающим битвам" Мартиросян
Пока других источников с точными цифрами у меня нет.

http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/streit.htm

А вот здесь - хорошо рассказано об общем хаосе (http://fat-yankey.li....com/24685.html), но из общей истории и самых разных источников давно и широко известно - и не подлежит оспариванию - число в округлённо 3 500 000 взятых гитлеровцами в плен военнослужащих РККА до декабря 1941 включительно... а хто такой ентот Мартиросян - не знаю и впервые слышу, у меня с детства нет такого авторитета, тем более - в Русской или Военной Истории.

Вот ещё весьма занимательно: http://krieg.wallst....-k/allarmy.html ...

[sergio]

44-го

а 4-го года что делали? готовились к контратаке?

2 561 000человек в 1941 году включительно попало в плен:

Вт.ч.

300 - Белосток, Гродно, Минск

103 - Умань

450 - Витебск,Орша, Могилев, Гомель

180 - Смоленск

665 - Киев

100 - Чернигов

100 - Мариуполь

663 - Брянск, Вязьма

стр. 163 "К решающим битвам" Мартиросян

Пока других источников с точными цифрами у меня нет.

а где моя любимая группа войск Норд?

[шТурМ]

а Вермахт был исключительно на новеньких Пантерах, Тиграх и Фердинандами погонял?
Может хватит уже страдать детской болезнью совагитпропа о великой мощи Германской армии и внезапности вторжения?
Возьмите книгу и посмотрите что из себя представляла танковая армада панцирей. очень знаете ли позновательно.

Оценка Т-26 в Бронеколлекции 2003 года (спецвыпуск №2):
При оценке бронезащиты танка есть критерий, по которому броня должна "держать" снаряды собственной пушки. Броня Т-26 не держала не только 45-мм снаряды, но даже снаряды меньших калибров. Уже на 1933 год Т-26 следует признать устаревшим. Требовалось снять Т-26 с производства еще в 1936-37 гг., но его выпускали до 1941 года. Наладить массовый выпуск танка сопровождения Т-50, имевшего броню на уровне Т-34, так и не удалось.
По уровню подвижности Т-26 уступал всем танкам вермахта, за исключением Pz-35 "чеха". С защищенностью у Т-26 было еще хуже - он уступал даже немецкому Pz-1 (фактически танкетка с вращающейся башней), который имел более толстую броню.
Были и положительные моменты - 45-мм пушка компенсировала недостаток бронезащиты. При грамотном использовании Т-26 мог эффективно противостоять Pz-2 и Pz-3 и в 1941, и в 1942 годах.


"Если кто то думает что весь 41 год до Москвы наши войска бежали поджав хвост - то невероятно сильно ошибается, чего только стоили бои за Киев и Вяземский котел, Тула, Калинин... "

Бежать не бежали. Но оборонительные бои или контрудары, закончившиеся отступлением или котлом, это ИМХО как минимум не победа.

Согласно оперативно-разведывательной сводке № 57 штаба войск НКВД ЛО и СФ, было задержано 16 июля 1941 года в районе Салми заградпунктом НКВД 500 чел дезертиров.
сводка № 74:
"25.7.41 ко*цензура* пограничников-связистов в количестве 6 человек в д.Вешкольцы задержала роту КА во главе с командиром взвода, бежавшую из из района Улялега после столкновения с противником. Рота бросила оружие и снаряжение"
взято из "Сводки штабов войск НКВД ЛВО и СФ 1941 год (ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 192)"

Что касается "внезапного нападения"
После прочтения мемуаров у меня складывается впечатление, что о то, что война будет, догадывались или чувствовали многие, начиная от лейтенанта Покрышкина в Молдавии до нач штаба армии Сандалова в Белоруссии. Но проблема в конкретной дате, когда внезапно 22 июня "заговорили пушки".
К примеру в 1945 году японцы тоже догадывались, что война с СССР неизбежна, и отслеживали перемещения советских войск. И нарыли серьезные приграничные укрепленные районы. Но конкретную дату советского наступления японцы не знали. Это привело к тому, что в первые дни советского дальневосточного "блицкрига" темпы наступления КА составляли чуть ли не 100 км в день, и японское командование потеряло управление войсками.

2 шТурМ: не утрируйте. мнение американских исследователей про мемуары вам процитировали. Я не призываю вас играть в верю - не верю - просто старайтесь найти подтверждение тем фактам, которые вы выудили из мемуаров, особенно впервые изданных в 60х.

По 41 еще раз, жеская оборона по УРам (даже допустив они полностью готовы и заняты) ничего не дала бы. Единственный пример успешной обороны (против атак в лоб) - Киевский УР. Все остальные просто обошли.

Я соглашусь с американскими исследователями в отношении "солдатских" мемуаров. В лучшем случае их удавалось растянуть на тоненькую книжку, но многие "мемуары" солдат - несколько десятков страниц в сборниках. Если бы генералы также выпускали воспоминания о том, что лично помнят, по объему они были бы такие же. В отношении "генеральских" частных незадокументированных разговоров тоже можно сомневаться. Но есть доклады и распоряжения довоенные, есть журналы боевых действий, сводки, записи разговоров по ВЧ, наградные листы. И похоже, генералы часто их в своих мемуарах использовали даже без прямых ссылок на источники.

Конечно, УРы в 1941 немцы обошли, потому что не везде позиции, их связывающие, были заняты КА. Одиноко стоящий дот, не поддержанный полевыми войсками, довольно легко обходится. Но много ли "наобходились" советские войска в Финляндии в начальный период Зимней войны (или немцы на Курской дуге)? Только когда начали доты взрывать и стрелять прямой наводкой из крупнокалиберных орудий, появились бреши в линии Маннегейма, которые позволили прорваться в тыл.

[j@hn]

На курской дуге оборона была взломана в глубину на 25-30 км, то есть чуть более, чем полностью. Только резервные силы смогли контрударами остановить процесс. Мне кажется, никто ещё не вспомнил в этой ветке, "мереясь длинной пушек" и о том, что 22 июня в борьбу с РККА вступила армия, имевшая реальный двухлетний боевой опыт. Вполне естественно преимущество такого противника. Тем более при отсутствии наработанных антиблицкриговых методик. Ну и предыдущее моё сообщение тоже полагаю, имеет место :-)

[шТурМ]

Насколько я помню, на Курской дуге оборона советская была глубиной от 30 до 300 км, и все оборонительные сооружения были заняты войсками. На северном фасе Модель не прорвался и до 20 км, завяз в обороне. К тому же редко кто сидит исключительно в обороне, не контратакуя.

[Rick]

...22 июня в борьбу с РККА вступила армия, имевшая реальный двухлетний боевой опыт. Вполне естественно преимущество такого противника...

Поспорю. Какой на фиг "двухлетний боевой опыт"? Опыт маршей (часто - моторизованных и механизированных) и опыт проведения парадов победы в европейских городах - это да, не отнять.

Но реальный боевой опыт с полноценными стратегией и тактикой был у ничтожно малой части Вермахта (и СС), потому что большинство этих побед (39-41) было достигнуто в первую очередь немецкими политиками, а не генералами: политическим путём, а именно - запугиванием, угрозами и шантажом, при которых армия имела сначала скорее морально и физически устрашающее значение, потом - полицейское и карательное, нежели по-настоящему боевое (в смысле подлинной войны на уничтожение, которая только и началась 22.06.41.). Так, к примеру, и французская, и польская армии могли составить серьёзную конкуренцию Вермахту, если бы не отсутствие политической воли у их гражданских и военных лидеров, которые - в сухом остатке - тупо и трусливо сдали свои страны гитлеровцам.

Не будем забывать также об увеличении этой самой - по-большести не воевавшей, а лишь маршировавшей - армии к лету 41-го (под ~ 6 миллионов) вдвое против осени 39-го (когда в ней было ~ 2,5 миллиона, из которых реально вдоволь пороху понюхало от силы 1/10).

Так и получается, что у большинства собравшихся на западной границе СССР европейских войск никакого реального боевого опыта и не было, вопреки распространённому совками мифу.

Зато СССР навоевался в "предвоенные годы" - будьте нате: от Испании до Халхин-гола и от Финляндии до Ирана... только никто почему-то не вспоминает об этом получении самого настоящего боевого опыта РККА: её командирами, специалистами и низовым личным составом.

[шТурМ]

Полностью документы почитайте, у того же Веремеева даны архивные номера... Бросте ссылку если в сети где то найдете.

Из Материалов совещания 1940 года, доклад Павлова
"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соедине­ниях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм".
В КА "Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей".

приказы НКО полностью опубликованы с 1937 по 1945
здесь же документы ставки ВГК
полностью опубликована стенограмма совещания в декабре 1940 года, о котором в своих воспоминаниях упоминает Мерецков
Совещание показало разницу между приказами и их выполнением - это отметил и Тимошенко в своем заключительном слове.

электронные версии этих материалов на сайте

http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/



Возник вопрос – можно ли доверять мемуарам советских генералов? Я провел сверку нескольких моментов из мемуаров с документами.
Приведу пару примеров.
Сандалов, «Пережитое», о маневрах 1937 года в Белоруссии: «Однако не обошлось и без изъянов. Некоторые командиры, желая в лучшем свете показать Наркому обороны [30] свои части и соединения, допускали, как принято сейчас говорить, послабления и условности. У таких командиров люди окапывались и маскировались без особого усердия (главным образом тогда, когда оказывались в поле зрения руководства маневров или старших посредников), заграждения применялись в редких случаях, причем их не строили, а только обозначали, разведкой и оборудованием бродов на реках или наводкой через них переправ войска не утруждались».

Может ,память генерала подвела, или он решил замазать все предвоенное черной краской? Для сравнения:

Доклад Мерецкова на совещании в декабре 1940 года (Русский архив т.12, М., 1993): «Личный состав боевых частей обучался далеко не на поло­жении боевой обстановки и не приучался к боевой жизни, особенно в трудных природных климатических условиях…. Войска, преодолевающие предполье, не всегда ясно представляют себе, что надо делать для того, чтобы быстро проникнуть через заграждения и достигнуть переднего края. Это потому, что учения по преодолению предполья никогда почти не проводились, а если проводились, то само предполье имело лишь условное заграждение и потому не защищало [от] огня. Вот почему на учениях как только войска сталкивались с действительным заграждением, оказывалось, что они не [имеют] практики и сноровки при преодолении [его]. Были случаи, когда наступающие задерживались при заграждении на длительный срок, не зная, с какой стороны приступить [к нему]…. На войне наши войска не любили и не умели готовить исходное положение для наступления, а потому несли потери. У войск благодаря неправильному воспитанию на учениях и маневрах было принято лишь [общее] представление о характере действий противника и о силе его огня, поэтому войска как на войне, так и в первый период учений без принуждения плохо готовили себе исходное положение для наступления… Было много демократизма и теп­личного подхода к бойцу, что привело к неправильным представлениям о суровых требованиях, предъявляемых ходом войны.»( РГВА,ф.4,оп. 18, д. 55, л. 3—45.)


Заключительное слово Тимошенко: «Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой
подготовки — проводить занятия на условностях, кабинетным методом…. Младший командный состав и красноармейцы учились всему условно — и атаке, и наступлению, и форсированию рек». (примечание в Русском архиве: Перепечатано с брошюры «Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 г.» (Для служебного пользования). М., 1941.)

Похоже? Значит, прав Сандалов, хоть и не указал источники, какими пользовался. Значит, в оценке предвоенных учений ему можно доверять.

Воспоминания А.Покрышкина: май-июнь 1941«Ранним утром, примостившись в кабинах стрелков тяжелого бомбардировщика ТБ-3, вылетели в Бельцы. Вдали показался знакомый ориентир. Это были бензосклады на бугре, около аэродрома. Выкрашенные в белый цвет, чтобы уменьшить испарение горючего, цистерны выделялись на зеленом фоне местности ярким пятном, были заметными издалека. Видно, работникам авиационного тыла, проявляющим заботу о горючем, не пришла мысль о необходимости укрыть под землю баки или замаскировать их. Мы не раз говорили на совещаниях, что в случае нанесения удара по аэродрому все запасы горючего взлетят на воздух.
Вот и Бельцы. Самолет пошел на посадку. Нам бы радоваться. Но вся группа с возмущением смотрела на стоящие в южной части летного поля десятки ящиков с самолетами. Что же это такое? Сложнейшая обстановка у западных рубежей. А кто-то распорядился на передовой аэродром, около границы, сосредоточить боевую матчасть всего полка. Один налет противника на аэродром — и все "миги" вспыхнут. Что это — беспечность?»

Приказы наркома обороны:
19 июня 1941, № 0042: Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, при­влекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.

20 июня 1941, № 0043: Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки

И здесь Покрышкин, похоже, ничего не напридумывал.
Хотя согласен, что не стоит безоглядно доверять мемуарам, а надо действовать по принципу «доверяй, но проверяй».

Сообщение отредактировал шТурМ: 24 июля 2012 - 05:29

[Khan]

Новый виток? Уважаемый шТурМ, я не предлагаю НЕ ВЕРИТЬ мемуарам, а только лишь относиться к ним критически и проверять другими документами.
А вы все так же верите, что жесткая оборона на основе фортсооружений не могла быть прорвана в 41? По моему и Мажино, и бельгийские форты и даже линия Маннергейма доказывают обратное. Курская дуга не в счет - там была именно гибкая оборона.
А в целом мне все же кажется основная причина - блицкриг - глубокие охваты моточастями при превосходстве "на голову" в мобильности и захват превосходства в воздухе. Плюс к этому хорошая связь (вот собственно где сказался двухлетний опыт) и налаженное взаимодействие частей и родов войск.
Противопоставить этому РККА было нечего. Возможно только своевременный отход на подготовленную линию обороны по рекам.

[шТурМ]

Насколько я помню, самые надежные укрепления линии Мажино немцы просто обошли с севера со стороны бельгийской границы, где были укрепления построены наспех. Основные укрепления прорваны лишь в двух местах, и то после падения Парижа и отступления французской армии. То есть немцам в том числе и из-за линии Мажино пришлось ударить не непосредственно по Франции, а через территорию Бельгии. А бельгийский форт Эбен-Эмаель брали парашютисты, когда бельгийская армия еще не подошла. То есть гарнизон укрепления не был поддержан полевыми войсками (что в общем произошло и на новой границе СССР).
Можно привести примеры из Первой мировой. Танки появились только в конце войны, но артиллерия была очень мощная. При этом укрепления были поддержаны полевыми войсками. Верден немцы так и не взяли. Были и многомесячные обороны русских крепостей.
Противопоставить блицкригу РККА можно было бы оборону, о которой говорилось на совещании в декабре 1940 года - с большим предпольем, насыщенным препятствиями, несколькими линиями обороны, которые должны быть противотанковыми и противовоздушными. Это было применено на Курской дуге, но не в 1941 году, когда многие укрепления строили достсточно близко от границы.
Глубокие охваты, по-моему, именно и могли происходить, потому что были потеряны укрепления на новой границе, и КА просто оказалась чуть не в голом поле, и резервы подходившие пришлось не накапливать за линиями обороны, а бросать в бой сразу в неподготовленные контратаки, и не всегда части контратакующие успевали полностью собраться. На Курской дуге именно оборона позволила выявить направления ударов, накопить резервы, измотать противника и успешно контратаковать. Финны тоже не сидели все время в обороне, а контратаковали.

Интересный факт о готовности ПВО СССР накануне войны. Оказывается, Матиас Руст не был первым. Согласно приказу НКО № 0035 от 10 июня 1941 года (опубликован в Русском архиве в 1994 году том 13, Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 179—182. Подлинник.)
"15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно бес­препятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было.
Никаких мер к прекращению полета внерейсового самолета Ю-52 не было принято и по линии Главного управления ВВС КА. Более того, начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет.
Все эти факты говорят о неблагополучном состоянии службы ПВО За­падного особого военного округа, о плохой ее организации, слабой подго­товленности личного состава ВНОС ПВО, потере бдительности в 4-й отд. бригаде ПВО и отсутствии должной требовательности со стороны команду­ющих военными округами и высшего начсостава ПВО и ВВС к четкости несения службы ПВО".

Сообщение отредактировал шТурМ: 01 августа 2012 - 08:25

[Khan]

Уважаемый шТурМ. Не очень вас понял - немцы Мажино на севере прорвали не особо напрягаясь. При том, что это было вспомогательное для них направление. Бельгийские форты (Эбен Эмаель просто наиболее известен) так же не остановили вермахт и, опять на направлении вспомогательного удара. После того как л. Маннергейма начали брать как полагается, по уставу, она тоже не долго протянула. Примеры из 1МВ, простите, не проходят - "на другую эпоху бухаем".
Т.е. нет примеров во 2МВ когда жесткая оборона, построенная на укрепрайоне не была бы прорвана.
Вариант обороны РККА, про который вы говорите - собственно я имел в виду нечто похожее, только с опорой на крупную реку - не мог быть осуществлен по политическим мотивам, о которых столько говорили выше, так и в силу грандиозных экономических затрат на такое мероприятие и отсутствие времени.
А об укреплениях РККА посмотрите хотя бы у Веремеева - там подробно изложено почему нельзя прикрыть ВСЮ границу.
А глубокие охваты и происходят через прорывы по слабым местам! И, кстати, немцы танки вводили уже непосредственно в прорыв, а не пробивали ими оборону.