Сообщений в теме: 172

[Волчара]

От ить а? Мы вишь линию не строили, франки не наступали, вот если бы наоборот... франки наступают, а мы линию строим... тады уж вломили бы тевтонам.
Вы сами то не видите, что противоречите сами себе?
Определитесь уже, кому чего надо было делать? Задним то умом все крепки. Причем я подозреваю, что эта пословица касается и места на котором люди обычно сидят.

Главное что? Главное, что при абсолютно разных способах противодействия агрессии германцев, результат получился одинаковый. С чего бы это? Не задумывались?

[gag296]

От ить а? Мы вишь линию не строили, франки не наступали, вот если бы наоборот... франки наступают, а мы линию строим... тады уж вломили бы тевтонам.
Вы сами то не видите, что противоречите сами себе?
Определитесь уже, кому чего надо было делать?

Главное что? Главное, что при абсолютно разных способах противодействия агрессии германцев, результат получился одинаковый. С чего бы это? Не задумывались?

Я себе не противоречу,моя мысль проста(и этим вам удивительна).Надо было : французам -- наступать,нашим -- оборонятся.Мы и эти отгребли за свои непонятки,по полной программе,потому и результат ,один получился,как в математике : один не так отнял,другой не так прибавил,результат же ОДИН -- двойка.Не могу понять одного : почему вы этого не можете понять ?

[j@hn]

не, ну как всё просто, оказывается! вот она, настоящая-то правда! а вот прочти тогда они историю Великой Отечественной войны, не поленись - глядишь, сразу б вломили!

вопрос - какое единственное возможное лекарство против блицкрига?
как специалист, можете ответить?

и второй - если бы Польша в 1939 году это лекарство применила, чем бы всё тогда закончилось?

коротко, по существу, в двух словах.

[инквизитор]

У Гашека в жизнеописании незабвенного Швейка есть такой персонаж, по прозвищу "Хвост рыбы с крыльями". Кто не помнит, это молодой корнет, мечтающий стать генералом и считающий себя непревзойдённым стратегом. По ночам он чертил в тетраде планы минувших сражений, и в пух и прах критиковал Юлия Цезаря, Наполеона и прочих...

[Khan]

Лекарство против блицкрига? их есть у меня - блицкриг невозможен без господства в воздухе.
Или при наличии у противника в достаточном количестве подразделений с аналогичной мобильностью и решительного командующего. Активная оборона при недостаточной мобильности приводит к ситуации 41г.

[Игорь Стрелков]

не, ну как всё просто, оказывается! вот она, настоящая-то правда! а вот прочти тогда они историю Великой Отечественной войны, не поленись - глядишь, сразу б вломили!

вопрос - какое единственное возможное лекарство против блицкрига?
как специалист, можете ответить?

и второй - если бы Польша в 1939 году это лекарство применила, чем бы всё тогда закончилось?

коротко, по существу, в двух словах.

Лекарство от "блицкрига" Польше надо было еще в 17-м веке начать готовить (ИМХО), но не сложиллось - не смогла Ржеч Посполитая территорией достаточной запастись...

Коротко остановлюсь на доводах Гага. Не стану "трогать" репрессии 1937-1939 г.г. (еще неизвестно были ли они для боеспособности армии "ударом" или благом... ведь подавляющее большинство репрессированных - те же самые "тимошенки" - только до маршальских звезд не дослужившиеся).
Согласно целому ряду исследований последнего времени, Сталин до войны мало вникал в вопросы военно-стратегического планирования. Он не считал себя специалистом в военном деле и гораздо больше внимания уделял ускоренному развитию военной промышленности - много этим занимался и очень неплохо разбирался в предмете (напомню, что и атомная бмба и космом - все они были заложены именно при нем ,не говоря уже о других ("традиционных") компонентах ВПК СССР. Только в годы ВОВ он начал тшательно изчать вопросы военного руководства и (если верить мемуаристам) изучил их неплохо (он все делал очень старательно - такой уж человек был). Сталин был лидером СССР, а не Российской Империи. Какой генералитет ему достался - с тем он и воевал. "Нарожать" достаточного количества царских офицеров (кстати, отнюдь не блестяще, в большинстве, себя в боевых действиях ПМВ проявивших) у него возможности не было. Да и если была бы возможность - это мало бы помогло. Во Франции войну проиграли самые что ни на есть "распрославленные" герои ПМВ - Вейган, на пример. А маршал Петен так вообще к Гитлеру на поклон пошел.
Мобилизация войск до штатов военного времени не была закончена ни в одном соединении к 22 июня 1941 года. Части и соединения попали под удар как "полуфабрикаты" - в процессе укрупнения и развертывания. Только немногие мехкорпуса имели штатное количество танков и противотанковой артиллерии. зенитной артиллерии вообще было не более 15% от шьтата - даже нормы мирного времени не были достигнуты. Людей хватало. А вот автотранспорта даже в мехкорпусах (ударная сила) состояло всего от 10 до 30 % (в разных частях - по разному). В результате с самых первых дней войны получалось ,что "мотопехота" поспевала за ушедшими на марш танками... пешком, а доставлять снаряды и горючее с тывых складов вообще не на чем было. Причина? Именно в том, что мобилизация транспорта, предусмотренная из "народного хозяйства", даже не начиналась - она началь только 22 июня. Впрочем, если бы не "ленд-лиз", то вопрос о формировании подвижных частей РККА не был бы решен ни в 1942, ни, думается, даже 1944 году... Слаба была автомобильная промышленность СССР. Куда слабее танковой, авиационной и иной "чисто военной".
Та же (исто экономическая) причина была и в "разоружении" "линии Сталина" - на вновь строящуюся линию укрепрайонов нужны были и вооружение ,и материалы, и спец-техника. А промышленность, ускоренно готовящаяся к войне, "задыхалась" и жать их не могла - она и сроки поставок танков/самолетов регулярно срывала ,не смотря на весь "страх перед Сталиным". Логичное решение - снять все со ставшей "ненужной" линии, чтобы "переставить" на новую. В любом случае, поспешное сооружение укрепрайонов отражает странную коллизию в стратегическом мышлении Генштаба РККА... С одной стороны - армия готовится наступать, обзаводится большим количеством "подвижных" соединений, с другой - поспешно строит масштабные и очень дорогостоящие фортификационные комплексы.. какая-то "шизофрения" получается. На мой взгляд, старые концепции, которые полтора десятилетия "внедряла" "школа Тухачевского" ("Только наступать!" "Теория глубокой операции" "Танковые Канны") по инерции руководила умами уцелевшего от "чисток" генералитета. А "щелчек по носу", полученный в Финской войне, заставлял на ходу переоценивать роль укреплений.
Кое в чем я согласен с Гагом - нехватка общей "военной культуры" невосполнима никакой техникой. Только в ходе страшно кровавого побоища родилось умение воевать, позволившее к 1943 году начать реализовывать колоссальное военно-экономическое (с учетом союзной помощи, конечно, так как вся Европейская промышленность работала на Гитлера - в т.ч. военная промышленность Франции) и серьезное людское преимущество. И рождалось это умение на всех уровнях - от командира отделения до командующего фронтом. На превом этапе войны немцы превосходили на всех уровнях. Да еще и сумели нанести удар, к которому армия готовилась-готовилась, а оказалась полностью неготова. Вина Сталина как лидера страны тут несомненна и он, видимо, это понял. Но разделить ее вместе с ним должны и "красные маршалы - герои Гражданской войны". В том числе Жуков - как НГШ. (он в своих мемуарах все на Сталина "валит" - оно и понятно...). И тут надо отдать Сталину должное - все они довольно быстро оказались "не у дел".

[sergio]

Ну,коммунисты как раз то мешали.Вели такую же подрывную работу против государства,как и большевики в 1917 году,про это много чего можно сообщить...Основная же причина -- французы оборонялись,когда надо было наступать..Плюс эффект отыгрывающихся в матче(у немцев),плюс им просто повезло(немцам),как в стекле есть точка ударь в которую спичкой -- оно и рассыпится,так и в обороне у галлов она была,это как в боксе : мастер спорта против перворазрядника,грянул гонг,пока первый готовился к атаке,перворазрядник резво подбежал и нокаутировал того в челюсть(эффект внезапности),плюс французы недооценили роль танков.В любом случае это не пример -- оперативного пространства у них столько не было как у наших.

вы что то потребляете сверх рецептурного?

[fatal]

Да тема очень интересная и вобщем частично как часто бывает правы все и не правы тоже!
Казус в том, что мне дед рассказывал как 21 июня к ним перебежала из Польши женьщина и рассказала, что завтра немци нападут, а политрук их части расстрелял ее из нагана на теретории части, а самое интересное что за неделю до этого отменили все отпуска офицерам, перестали отускать в увольнение солдат, а охрану части несли усиленные караулы! Он очень не любил рассказывать про войну и только подвыпив мог немного рассказать и то не очень много.
Имея 5 боевых наград он их при мне ни когда не одевал хотя и мне не разрешал их брать!

[Калужанин]

Толковое замечание. Многое стало более понятным.

[инквизитор]

Казус в том, что мне дед рассказывал как 21 июня к ним перебежала из Польши женьщина и рассказала, что завтра немци нападут, а политрук их части расстрелял ее из нагана на теретории части,

Действительно, казус... А эти поляки верищат, то Советы и Германия Польшу ещё в 39 поделили...
Надо было у этой женЬщины поточнее время выведать.
А вообще, советую продать сюжет михалкову. он такую клюкву страсть как любит

[fatal]

Действительно, казус... А эти поляки верищат, то Советы и Германия Польшу ещё в 39 поделили...
Надо было у этой женЬщины поточнее время выведать.
А вообще, советую продать сюжет михалкову. он такую клюкву страсть как любит

Вы напрасно иронезируете, сюжет может и не самый развернутый зато правдивый и это вам не всякие там писаки берущие свои рассказы, от фонаря.
Мой дед не из тех кто любил приврать про войну, а орден красной звезды и медаль за храбрость давали не каждому. То что я рассказал правда нравится она или нет,
она не переделана идеологией и разным мусором.

[Калужанин]

Вы напрасно иронезируете, сюжет может и не самый развернутый зато правдивый и это вам не всякие там писаки берущие свои рассказы, от фонаря.
Мой дед не из тех кто любил приврать про войну, а орден красной звезды и медаль за храбрость давали не каждому.

За Отвагу,наверное? За храбрость-то не было...

[тычка]

Медали за храбрость во времена СССР не было! Вы беретесь рассуждать о глобальных причинах течения войны, и при этом не владеете элементарными понятиями и определениями. Кстати, и русским языком тоже...

[инквизитор]

Вы напрасно иронезируете, сюжет может и не самый развернутый зато правдивый и это вам не всякие там писаки берущие свои рассказы, от фонаря.
Мой дед не из тех кто любил приврать про войну, а орден красной звезды и медаль за храбрость давали не каждому. То что я рассказал правда нравится она или нет,
она не переделана идеологией и разным мусором.

Деду верю. Вам нет. Я рассказ вашего деда не слышал, и сам с ним не беседовал. Что это за странная женщина, пришедшая с территории Польши в 41 году. Что за маньяк особист, убивший человека только за то, что она хотела о чём-то предупредить. Да и женщина странная, знавшая о планах германии больше, чем они сами. Это при условии, что начало войны неоднократно переносилось.
Женщину не Алиса Селезнёва звали?

[hamicki]

Переход границы со стороны немцев в 41?? Легко!! погранстражи на кордоне не было- границу передали Вермахту. Обычная военная процедура.
ПС
на самом деле, ничего не изменилось. Факт- Польско-Германская граница не охраняется сейчас, Польско-Российская-тоже. Как и Российско-Литовская. Охраняет границу в традиционном понятии( секреты, наряды) лишь Россия. Но- хреноваааа..... хотя, иногда и ловят таджиков на пути в Париж
ППС от лиц, пересекавших границу менее 10 раз в этом месяце замечания игнорирую, по праву пересекавшего.

[markizor]

У каждого на этот счет своя точка зрения. Но, конечно, немцы сразу захватили господство в воздухе. Это и стало одной из основных причин их побед. Да и растерянность в наших рядах присутствовала, а также недостаток информации. Но зато потом, когда мы собрались.... немцам мало не показалось)

[sergio]

У каждого на этот счет своя точка зрения. Но, конечно, немцы сразу захватили господство в воздухе. Это и стало одной из основных причин их побед. Да и растерянность в наших рядах присутствовала, а также недостаток информации. Но зато потом, когда мы собрались.... немцам мало не показалось)

а я думал, что одна из причин побед это быстрая соображаловка командования вермахта и возможность оперативного управление армией.

[Hobbit]

Почитав дискуссии, решил прочесть книгу "Суворова-Резкна". И как это мне не неприятно, вынужден во многом с ним согласиться
Вместо пустой демагогии, он по простому объясняет многие вещи. А самое простое объяснение часто бывает правильным. По крайней мере, его линия изложения логична и, на мой взгляд, достоверна.
Жаль

Хотя если кто простым языком и в нескольких предложениях объяснит, зачем гитлер напал на СССР, буду очень рад. И почему сомнительная война с огромой страной показалась выгоднее войны с микро Англией?
Про территории не пишите, у них уже была вся европа и куча колоний....

[Слепой Змей]

Почитайте Исаева. Читается не так легко, как Резун, но вопросы отпадают окончательно.

[Старший стрелок]

Хотя если кто простым языком и в нескольких предложениях объяснит, зачем гитлер напал на СССР, буду очень рад. И почему сомнительная война с огромой страной показалась выгоднее войны с микро Англией?
Про территории не пишите, у них уже была вся европа и куча колоний....

Если приемлемо как аксиомы нижеследующие:

1. Англия лишь часть Великобритании, которая, в свою очередь, лишь часть Британской империи, и эта самая империя вполне обосновано рассчитывала на подпорку материальной и моральной мощи Северо-Мериканских Соединенных Штатов, что в совокупности составляло территорию размером в половину земного шара и населением в 800,000,000 голов. Именно с такой силой, а не с маленькой Англией, имел дело в 1940 мсье А. А. Гитлер.

2. В новой системе миропорядка, которая должна была заменить Версаль, Гитлер видел Германию в коротком списке топ-менеджеров, а не ведший весь мир в гордом одиночестве. Сэр Адольф не есть быть дурак полагать, что у Германия хватать сила на цельный шарик.

3. Присутствие Германии в упомянутом выше списке топ-менеджеров там исключалось место для одной из двух империй – либо Британской, либо Советской.

4. Среди тогдашних мировых главарей в отношении оценки мощи СССР фюрера дас Дритен Райх можно с полным правом считать отъявленным пессимистом, синьор Гитлер отмерил на уничтожение этой мощи аж целых 12-ть недель. Стратеги Британской империи, например, полагали, что СССР сможет продержится не более 8-ми недель. Наиболее оптимистично были настроены парни из Комитета начальников штабов государства с самой продвинутой демократии, эти ковбои отводили герру Гитлеру на разборку товарища Сталина 2-е, ну максимум 3-и недели.

Так вот если выше обозначенное в п.п. 1-4 не открытие Америки, то есть смысл что-то объяснять, если да, то не стоит напрягать мозги, а лучше почитывать Резуна, Бешанова, Соколова и прочая и прочая и прочая хеврия.