Сообщений в теме: 172

[j@hn]

Скажите, топикстартер, много помогла Германии в конце войны хорошо продуманая, выстроенная, глубоко эшелонированная оборона? Ну, так, руку на сердце положа. Или, например, Бельгии с Голландией в начале? Про форт Эбен-Эмаэль слышали что нибудь? Про неприступный? И, кстати да, в мобильной "войне моторов" оборона и наступление идут рука об руку постоянно, на тактическом уровне сменяя друг друга. Что касается вопроса почему немцы танковыми клиньями не дошли сразу до самого Свердловска - так даже и сейчас это непростая задача - что такое снабжение, переброска больших объёмов военных грузов и защита флангов на выступе (кстати, оборона при наступлении) также подумайте. Вообще - если интересно - читайте. Много. Всяких. Думайте. И будет вам счастье.

[gag296]

Скажите, топикстартер, много помогла Германии в конце войны хорошо продуманая, выстроенная, глубоко эшелонированная оборона? Ну, так, руку на сердце положа. Или, например, Бельгии с Голландией в начале? Про форт Эбен-Эмаэль слышали что нибудь? Про неприступный? И, кстати да, в мобильной "войне моторов" оборона и наступление идут рука об руку постоянно, на тактическом уровне сменяя друг друга. Что касается вопроса почему немцы танковыми клиньями не дошли сразу до самого Свердловска - так даже и сейчас это непростая задача - что такое снабжение, переброска больших объёмов военных грузов и защита флангов на выступе (кстати, оборона при наступлении) также подумайте. Вообще - если интересно - читайте. Много. Всяких. Думайте. И будет вам счастье.

О,как вы правы,сэр,и точны... Ну,спасибо всем за советы,но Исаева я уже читал и про ход 2 мировой
наслышан. Итак,основная мысль сей книги, по которой он "громит " В.Суворова,это
то,что наступать для обороны страны полезно и нужно,мол и в 1 мировую русские войска наступали,наступление это лучшая защита.С этим я согласен.Потом пишет о малых плотностях войск о том,что не успели ,поставить ни для обороны ни для наступления и проч.
А я отвечу так : есть русская пословица : " не зная броду,не лезь в воду" ,если ты видишь ,что не успеваешь, почему в эти выступы войска вводишь тогда?
Стой себе "на линии сталина".не демонтируй ее и постепенно,оборудуя ИЗС на новых территориях,осторожно развертывай войска. Да,французам оборона не помогла,да они промедлили с наступлением их погромили,все правильно.
Но,никто не видит колоссальной военно-стратегической ошибки советского руководства,об этой обороне вообще забывшей,когда они начали выдвижение своих войск к границе,ну что тут повторять,ведь я же приводил АЗЫ военной науки по Лю Дзи
Не можешь нападать- обороняйся,трудно оборонятся -- отступи ,французы могли наступать ,но промедлили -- были наказаны,советские наступать не могли,оборонятся не могли,но могли отступить --промедлили,были наказаны...
Что тут не понятного? Что войска надо вводить в котлообразное расположение ,при явной угрозе нападения противника и это правильно? Никогда не соглашусь...речь даже не идет о разборе книги Исаева в сравнении с доводами Суворова,речь идет о идиотическом построении советских войск в начале войны : не для наступления ( правильно Алексей Валерьевич,полностью на вашей стороне),но и не для обороны (правильно Владимир Богданович и с вами я согласен).
Тут надо сказать еще и вот о чем,изначально,планируя поход на Европу,И.Джугашвили точных планов нападения не строил, войска выдвигались ,причем выдвигались именно для войны с Германией ,все-таки более 80 % всех войск СССР,просто так к границам выдвигать не будут
Войны наступательной и тут с Исаевым я соглашусь -- лучшая оборона это нападение, но войска выводились в ОЖИДАНИИ,когда Гитлер увязнет в войне с Антантой и бедствия народа пересекут некую черту,советские войска медленно и неторопливо пойдут освобождать Европу.
Получилось же все с точностью наоборот -- вермахт всех погромил ,только усилился за счет трофеев "пленного" ВПК и ,самое главное немцы набрались опасного куража.А советские войска все выдвигаются и выдвигаются к западным границам,выдвигаются по прежнему и для наступления вроде,но кое-как и для обороны вроде ,но то же плотности малые...И тут ему докладывают,а Гитлер-то вроде то же нападать задумал,он то же знает,что лучшая защита это нападение..
Что делать, Иосифу? Тут надо эспромитировать,а он этого не любил и не умел,даже все выступления делегатов на съездах, должны были вначале утверждаться в ЦК, все делалось неторопливо ,со сталинской основательностью.
Да,французы перегнули с обороной и были наказаны,но это вовсе не означает,что от обороны нужно отказаться совсем! Рюхать надо,как говорил один мой товарищ,когда мы играли в преферанс,когда взятки брать,а когда карты скидывать.
Не рюхали советские полководцы в военной стратегии ничего!Нужна и оборона,нужно и наступление -- все в свое время и на своем направлении.Перегнули,они с наступлением,как французы с обороной и были наказаны!

И, кстати да, в мобильной "войне моторов" оборона и наступление идут рука об руку постоянно, на тактическом уровне сменяя друг друга.

-абсолютно верно ,сэр.И для этого "обороняющиеся" тактические единицы надо вводить как можно глубже в расположение войск противника,как на моей карте?
Откроем рассекреченный ныне дневник министра пропаганды гитлеровской Германии доктора И.Геббельса:

«16 мая 1941 г. Пятница. На Востоке должно начаться 22 мая. Но это в какой-то мере зависит от погоды…»

(То есть 16 мая даже Гитлер ещё точно не знал, когда всё начнётся. Откуда же было знать остальным, в том числе и Сталину? Планы нападения все время меняли погода и всякие неувязки в ходе военных приготовлений. При этом был всё-таки срок, после которого восточная кампания во многом теряла смысл – ведь целью её было победить Россию до зимы. И объективно таким крайним сроком мог стать один из последних десяти дней июня).



Да,упоминаемый в текстах,из архива Яковлева(см.начало) советский агент «Старшина» – офицер штаба люфтваффе лейтенант Харро Шульце-Бойзен. «Корсиканец» – научный советник министерства экономики Арвид Харнак. Оба были не только убежденными антифашистами, но и осведомленными «источниками».

«24 мая 1941 г. Суббота. Мы усердно распускаем по всему свету слухи о высадке в Англии…
5 июня 1941 г. Четверг. Наши высказывания насчет предстоящей высадки (на Британские острова – Авт.) уже начинают действовать. А затем сможем действовать мы, пользуясь всеобщей неразберихой…

14 июня 1941 г. Суббота. Английские радиостанции уже заявляют, что сосредоточение наших войск против России – блеф, которым мы прикрываем свои приготовления к высадке в Англии. Такова и была цель задумки!

(...) Русские, кажется, всё ещё ничего не подозревают. Во всяком случае, они сосредоточивают свои войска именно так, как мы только можем того пожелать: густо, массированно, а это легкая добыча в виде военнопленных. Однако ОКБ (штаб Верховного главнокомандования вооруженных сил. - Пер.) уже не может слишком долго все это маскировать, т.к. необходимы мероприятия военного характера. В Восточной Пруссии всё сосредоточено так массированно, что русские превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон". (...)

15 июня 1941 г. Воскресенье. Из перехваченной радиограммы (…) Москва приводит в боевую готовность военно-морской флот. Значит, дело там обстоит не так уж безобидно, как хотят показать…»

Эти слова Геббельса свидетельствуют, что, вопреки привычному мнению, Сталин говорить-то говорил о своём неверии в нападение Германии летом 1941 г., однако принимал необходимые меры!

Однако Гитлер по-прежнему не определился с точным днём и часом нападения. За 6 дней (!) до начала военных действий Геббельс записывает:

«16 июня 1941 г. Понедельник. Вчера (…) во второй половине дня фюрер вызывает меня в Имперскую канцелярию. (…) Фюрер подробно разъясняет мне положение: нападение на Россию начнётся, как только закончится сосредоточение и развертывание войск. Это будет сделано примерно в течение недели. (…) Италия и Япония получат только извещение о том, что мы имеем намерение в начале июля направить России ультимативные требования. Это быстро станет известным. (…) Чтобы завуалировать подлинную ситуацию, необходимо и далее неотступно распространять слухи: мир с Москвой! Сталин приезжает в Берлин!..
(...) Это будет массированное нападение самого крупного масштаба. Пожалуй, даже самое мощное из всех, какое видела когда-либо история. Пример Наполеона не повторится. Сразу же в первое утро начнется артиллерийский обстрел из 10000 стволов. Мы применим новые виды артиллерийского оружия, которые предназначались для линии Мажино, но тогда не потребовались.

Русские сосредоточили свои войска точно на границе, для нас это наилучшее из всего, что могло произойти(!!!!), если бы они были рассредоточены подальше внутри страны, они представляли бы собой гораздо большую опасность".

17 июня 1941 г. Вторник. Все подготовительные меры уже приняты. Это должно начаться в ночь с субботы на воскресенье в 3.00. у нас нет почти никакого материала для пропаганды и полемики. Я запретил тему России всю, целиком. Все - в подвешенном состоянии. (...)

(...) Это должно начаться в ночь с субботы на воскресенье в 3.00. Русские все еще массированно концентрируют свои войска на границе. При их незначительных транспортных возможностях они за несколько дней изменить уже ничего не смогут".




18 июня 1941 г. Среда. Мы настолько захлестнули мир потоком слухов, что уже и я сам с трудом ориентируюсь… Наш наиновейший трюк: мы планируем созыв большой мирной конференции с участием также и России…

21 июня 1941 г. Суббота. Вопрос о России с каждым часом становится все драматичнее. Молотов (вчера) попросил визита в Берлин, но получил резкий отказ…

22 июня 1941 г. Воскресенье. (…) нападение на Россию начинается ночью в 3.30… Сталин должен пасть…»
(Характерна пометка Геббельса, уточняющая время: «вчера»).
23 июня 1941 г. (понедельник).



Вчера: давяще жаркий день. Нашим войскам будет нелегко сражаться. Выступил Молотов: дикая ругань и призыв к патриотизму, слезливые жалобы, а за всем этим проглядывает страх. (...)

Наше воздушное нападение начинается в самом грандиозном стиле. 900 пикирующих бомбардировщиков и 200 истребителей. (...)

Русская концентрация войск подобна французской 1870 г. и потерпит такую же катастрофу. Первоначально русские оборонялись лишь умеренно. Но их авиация сразу же понесла ужасные потери: 200 сбитых самолетов, 200 разбитых на земле, 200 - повреждено. Уже одно это огромный урон. (...)

Каждую минуту поступают новые известия. К настоящему часу уничтожено 700 русских самолетов. Это для русских неприятный сюрприз. Взят Брест. Все задачи дня выполнены". (...)





"24 июня 1941 г. (вторник).



Мы продвигаемся вперед двумя крупными фронтами. К настоящему времени уничтожено 1800 русских самолётов. Их истребители уступают в скорости нашим Ю-88". (...)





"25 июня 1941 г. (среда).



Вчера: на Востоке за оба первых дня уничтожено 2585 русских самолётов в сравнении с 51 у нас. Наземные операции тоже идут хорошо. Противник сражается хорошо". (...)





"26 июня 1941 г. (четверг).



(...) Мы глубоко вклинились в русскую территорию. Ковно, Вильно, Слоним и Брест-Литовск - в наших руках. На юге - слабые бои. Русские обороняются храбро". (...)





"27 июня 1941 г. (пятница).



Вчера: центр тяжести - на Востоке. На южном участке фронта - маневренные бои. Наши соединения не дают врагу свободы маневра. Слава Богу, он не предпринимает необходимых мер для отступления. На центральном и северном участках фронта мы продвигаемся дальше вперед. Минск в наших руках. Первый большой мешок начинает завязываться узлом. В нем окажутся множество пленных и всякой техники. У русских гигантские потери танков и самолетов. Но они сражаются еще хорошо и с воскресенья (22 июня) уже многому научились". (...)



Думаю, достаточно. Представляют интерес отдельные строки дневника, относящиеся к последующим дням: с 28 июня по 8 июля 1941 г.:

"Люфтваффе до сих пор уничтожила 4000 вражеских самолетов".

"...на юге, на румынском фронте приостановка, небольшие клинья русских, частично на румынской территории";

"Русские потеряли 2233 танка и 4107 самолетов";

"Русская военная сводка с каждым днем становится все более дурацкой. Наверняка, разработана евреями";

"В Финляндии на границе одна дивизия СС не справилась со своей задачей. Маннергейм командует слишком прямолинейно и до уровня русского командования не дорос";

"На Востоке никаких воздушных налетов. Доказательство того, что красная авиация уже не имеет никакой ударной силы".

Как видно из записей Геббельса, в боевую готовность военно-морской флот стал приводиться не 21 и даже не 18 июня, а 15 июня - согласно перехваченной немцами радиограммы. Если добавить к этому свидетельства генерал-полковника танковых войск П.П. Полубоярова, приведенные в мухинской части поединка о том, что директива была получена 16 июня 12-м механизированным корпусом ПрибОВО, то этот приказ был общим для всех родов войск.


В отличие от наших военных историков, которые высчитывают, за сколько часов можно подготовиться к отражению нападения, Геббельсу за неделю до войны было ясно, что при таком расположении советских войск успех немецкого наступления обеспечен. Впрочем, писал про это и Ю. Мухин: "Стратегический план расположения войск на границе был разработан начальником Генштаба в марте 1941 г. Поэтому спор о конкретной дате приведения в боеготовность наших войск не имеет смысла - разгром лета 1941 г. был подготовлен "стратегами" в Генштабе гораздо ранее июня 1941 г., а воплощён в реальные тяжелейшие потери на Западном фронте после 22 июня 1941 г.".



В общем мысль моя проста,кто ее не понял можете читать опять все мои сообщения сначала.

[инквизитор]

В общем мысль моя проста,кто ее не понял можете читать опять все мои сообщения сначала.

За что вы нас так ненавидите? Ещё раз перечитать этот детский лепет сил не хватит.

Вообще, складывается впечатление, что покемон ожил, и добрался до ливинга...
Только настоящий покемон, с незамутнённым знаниями мозгом, может изучать историю войны по резуну, сокрушаясь при этом, что советское командование не воевало по принципам китайской мудрости 14 века.

Может тему в юмор пора переносить?

[gag296]

Итак, вначале такие планы http://militera.lib....tyukhov/10.html которые практически выражаются в следующем,на 22 июня 1941 года соотношение сил между противником (включая союзников Германии) и войсками Красной армии на Западе (пять военных округов) выглядело так: по расчётным дивизиям – 166 и 190, по личному составу – 4,3 млн. и 3,3 млн. человек, по орудиям и минометам – 42,6 тыс. и 59,7 тыс. единиц, по танкам и штурмовым орудиям – 4,1 тыс. и 15,6 тыс. единиц, по самолётам – 4,8 тыс. и 10,7 тыс. единиц. Противник мог выделить для участия в боевых действиях лишь 2,1 тыс. лётных экипажей, в то время как ВВС РККА на Западе имели более 7,2 тыс. экипажей. По количеству и качеству советские танки превосходили танки противника.При этом Красная армия имела в стратегическом резерве 51 дивизию (в том числе 16 танковых и моторизованных), в то время как Вермахт и союзники – лишь 28 (в том числе всего 2 танковых и моторизованных).
Наша авиация ни в коем случае не была «уничтожена одним махом», это ещё один миф. На каждую пару немецких истребителей (преимущественно новых Bf -109) приходились – почти два новых (МиГ-3, Як-1) и шесть старых (И-16, И-153) истребителей советских моделей. Ударам подверглись лишь 66 из 470 аэродромов. Только 800 самолетов были повреждены или уничтожены на земле, ещё 322 немцы сбили в воздушных боях, потеряв 114 машин. А вот что всё-таки произошло с нашей авиацией в первые недели войны, вернее с её экипажами?
Про все это подробно написал А.Смирнов в книге""Соколы", умытые кровью. Почему же советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?"
"ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК" - эта пометка А.И. Покрышкина на полях официозного издания "Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне" стала приговором коммунистической пропаганде, которая почти полвека твердила о "превосходстве" краснозвездной авиации, "сбросившей гитлеровских стервятников с неба" и завоевавшей полное господство в воздухе.
Эта сенсационная книга, основанная не на агитках, а на достоверных источниках - боевой документации, подлинных материалах учета потерь, неподцензурных воспоминаниях фронтовиков, - не оставляет от сталинских мифов камня на камне. Проанализировав боевую работу советской и немецкой авиации (истребителей, пикировщиков, штурмовиков, бомбардировщиков), сравнив оперативное искусство и тактику, уровень квалификации командования и личного состава, а также ТТХ боевых самолетов СССР и Третьего Рейха, автор приходит к неутешительным, шокирующим выводам и отвечает на эти самые острые и горькие вопросы.. : почему наша авиация действовала гораздо менее эффективно, чем немецкая?
Количество истребителей на советско-германском фронте
НА 22.06.41
советских 4223–4989**
немецких* 1036

http://www.airpages.ru/ru/mig3bp.shtml
По состоянию на 1 июня 1941 года советская авиация представляла собой мощную силу, о размерах которой противник даже не догадывался. В пяти европейских военных округах находилось 7469 самолетов, в том числе 6430 исправных. 22 июня число самолетов составило 7133 штуки. К тому еще надо добавить 1445 машин морской авиации и 1339 самолетов авиации дальнего действия. Итого 9917 самолетов, то есть 62% от общей численности советских ВВС (общая численность 15995 самолетов).
По другим источникам ВВС РККА насчитывали 20978 самолетов, не считая 760 машин тихоокеанского флота. Армейская авиация насчитывала 13288 машин, авиация дальнего действия 2311 самолет, морская авиация 1445 самолетов, а в авиационных училищах находилось 3934 самолета.
Но все эти огромные цифры не должны вводить в заблуждение читателя. В пяти пограничных округах находилось только 1347 или 1370 самолетов «новых типов», из которых только 377 были готовы к полетам. Экипажи и наземное обслуживание остальных самолетов еще только осваивали новую технику.
По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). С МиГами-1 успело познакомиться 196 пилотов, с МиГа-ми-3 - только 322. В Ленинградском ВО находилось 164 МиГа-3, в Прибалтийском ВО - 31 МиГ-1 и 109 МиГов-3, в Западном ВО - 37 МиГов-1, в Одесском ВО - 8 МиГов-1 и 181 МиГов-3.
В день начала войны в этих округах находилось 4226 одномоторных истребителей, плюс 763 истребителя Северного, Балтийского и Черноморского флотов. Итого 4989 машин.

То, что это превосходство немцев в эффективности было очень и очень значительным, многократным, показывают и результаты конкретных воздушных сражений. Например, в Петсамо-Киркенесской операции с 7 октября по 1 ноября 1944 г. 468 истребителей 7-й воздушной армии Карельского фронта и ВВС Северного флота («аэрокобры», «киттихауки», Як-1, Як-7Б, Як-9, Ла-5 и ЛаГГ-3) сумели сбить (или уничтожить) 25 немецких самолетов, а 66 истребителей (Bf109G) III и IV групп 5-й истребительной эскадры люфтваффе — 66 советских машин(все цифры потерь установлены по документам противоположной стороны)131. Следовательно, немецкие истребители, которых было в 7,09 раза меньше, чем советских, сумели сбить (или уничтожить) в 2,64 раза больше самолетов, чем наши; на один немецкий истребитель пришелся один сбитый самолет противника, а на один советский — лишь немногим более 0,05, т. е. почти в 19 раз меньше! И это в конце войны! «Вышеприведенные цифры, — справедливо указывает впервые обнародовавший их Ю.В. Рыбин, — говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее»1

Немецкая же истребительная авиация — никогда не имея численного превосходства над советской! — удерживала господство в воздухе в течение примерно двух лет141, а еще около года (примерно с лета 1943-го до лета 1944-го) поддерживала примерное равновесие,на что справедливо указывал в июле 1942 г. командующий ВВС Красной Армии генерал-лейтенант авиации А.А. Новиков.

Теперь ,бомбардировщики.
http://www.tsiganok....s/esmi/doc/177/
"Германия к 22 июня имела 1820 и 770 самолетов союзников".

http://www.airpages.ru/lw/lw1.shtml
В начальной стадии наступления участвовало не менее 2770 самолетовиз 4300, составлявших первую линию люфтваффе, в том числе:
дальние бомбардировщики — 775;
пикирующие бомбардировщики — 310;
одномоторные истребители — 830;
двухмоторные истребители — 90;
дальние разведчики — 340;
тактические разведчики — 370;
патрульные самолеты — 55;
всего 2770 машин.
=========================
из чего следует , что у гитлера было примерно 900 бомбёров + около 300 бомбёров союзных = всего гитлер напал на СССР имея против СССР около 1200 исправных бомбордировщиков (всех типов)


http://www.teatrskaz...tavVS_5_01.html
у сталина было всего более 6500 шт иправных бомбёров на начало ВОВ , из которых вычетаю 1 тыс для противостояния японским 800 бомбёрам
= получается , что у сталина было против гитлера примерно 5500 бомбардировщиков = СООТНОШЕНИЕ противостояния БОМБЁРОВ СТОРОН 1 немецкий к 4.5 советских

а учитывая КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАШИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ НАД ГИТЛЕРОМ , ПОЛУЧАЕТСЯ ПРЕВОСХОДСТВО НАШИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ НАД НЕМЕЦКИМИ БОЛЕЕ ПЯТИ РАЗ


НА 1 мая 41г у сталина В ВОЙСКАХ было ИСПРАВНЫХ БОМБЁРОВ = 5969 шт + 600 = 6500шт ИСПРАВНЫХ БОМБЁРОВ СССР

http://www.teatrskaz...tavVS_5_01.html

Ар-2 = 133 (ВСЕГО 200шт)
ДБ-3 (Ил-4) = 960
ДБ-3а (Ил-4) = 64
ДБ-3ф (Ил-4)= 808
ДБ-А = 5
Дуглас = 1
Пе-2 = 279 (к началу ВОВ 490 шт )
СБ = 3344
ТБ-1 = 6
ТБ-3 = 194 (к началу 541 шт)
ТБ-7 = 5
Як-2 = 77
Як-4 = 34 шт
Ил-2 = 57= (всего к ВОВ ПОСТРОЕНО 250 шт)

к этому надо прибавить (в скобках с ними) выпущенные и ещё не полученные частями до ВОВ
======================================
http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml (Ил-2)
http://www.airpages....u/pe2_1bp.shtml (Пе-2)
http://www.airpages.ru/ru/ar2bp.shtml (Ар-2)
http://www.airpages.ru/ru/tb3bp.shtml (Тб-3)
http://www.airpages.ru/ru/il4.shtml (Ил-4)

http://www.school316...ny/G_planes.htm


По чьей вине "сталинские соколы" зачастую выглядели чуть ли не "мальчиками для битья"? Почему, имея подавляющее численное превосходство над Люфтваффе, советские ВВС добились куда меньших успехов и понесли несравненно большие потери?
По поводу систем ПВО замечу, что и у противника для участия в войне против СССР было выделено лишь 17 % сил ПВО.

Про танки же подробно можно прочесть здесь http://nvo.ng.ru/his...22/6_tanks.html

Итак,летом-осенью 1941 года Красная армия потерпела сокрушительный разгром, потеряв за неполные пять месяцев около 18 тыс. самолетов, 25 тыс. танков, более 100 тыс. орудий и миномётов. 2,2 млн. бойцов и командиров погибли и умерли, 1,2 млн. дезертировали, оставшись на оккупированной территории, 3,8 млн. попали в плен. Вермахт разгромил 248 советских дивизий, включая 61 танковую, враг овладел Киевом, блокировал Ленинград и вышел к Москве.
Кроме того,врагу досталось множество трофеев.

http://www.tuad.nsk....les/danilov.htm
Чеpез две недели войны около 200 складов с гоpючим, боепpипасами и вооpужением оказались на теppитоpии, захваченной немцами. Положение усугублялось еще и тем, что значительное количество матеpиальных сpедств войска, отступая, вынуждены были уничтожать. Из 700 вагонов боепpипасов, находившихся на аpтиллеpийских складах во Львове, 160 были уничтожены. За пеpвые тpи недели войны Юго-Западным фpонтом было уничтожено 1 933 вагона боепpипасов и 38 047 т гоpючего 28.
Тут уже утверждалось,что расположение советских войск было правильным,тогда приходится признать неизбежным этот разгром?

[инквизитор]

С первых же строк виден "резунский" бред. До конца читать не стал, так как фэнтази не люблю.

[Khan]

1- Почему же тогда,этот танковый кулак не допробивал эти линии до Куйбышева и Свердловска?

Знаете есть такое понятие ресурс техники? И про снабжение слышали? А про то что на захваченной территории какие то силы оставлять надо? И главное - зачем идти и хватать то, что не хочешь потом удерживать?

2- А, вы читали книгу, В.Суворова "Разгром"?

Случайно читал. Спорить по Резуну не буду - скучно. Рискну озвучить мысль что большая часть форумчан относятся к нему как к сказочнику. Почитайте скажем тут - про танки http://armor.kiev.ua...докол»_—_бред_2
Веремеева, Пыхалова, Типпельскирха то же почитайте.

3- Неадекватные, по должностям - Народный Комиссар Обороны.

Все остальные адекватные? Только Тимошенко виноват в незнании китайских трактатов?

4- мобилизация, только тайная была проведена,войска на Зап.Украине и Белоруссии, стояли по штатам военного времени, подробности -- в вышеупомянутой книге.

В вышеупомянутой книге это у Резуна? Мобилизованные - т.е. доведенные до штата и укомплектованные по штату? И все тайно? ;-) Зеленые человечки наверное помогли... Документы в студию.

5- Перейти к стратегической обороне, дней за 10 можно было кое-как и за месяц вполне.

А вы не считаете что при переходе к стратегической обороне войска довольно сильно перемещаются? И все за 10 дней со всеми складами, техникой и семьями комсостава? Ну-ну...
Я вам пытаюсь мысль донести что "развернуть армию немного сложнее, чем развернуть батальон"

6- Да у РККА даже не было саперных лопаток!

Открытие, вот значит почему 22 июня случилось! Вы имеете в виду не было в принципе или не было в достаточном количестве (т.е. по штату + запас)? Опять разглашу секрет - у РККА довольно много чего не хватало: http://army.armor.ki...-nko-8-39.shtml

А в целом тему пора закрывать. Если человек хочет дискутировать, пожалуйста, а убеждать что Резун это Галилей можно и в другом месте.

[Khan]

Прибейте тему кто нибудь. Одной хватит.

[Волчара]

Прибейте тему кто нибудь. Одной хватит.

Объединил две темы, ибо они об одном и том же. Закрывать? Переносить в юмор? Если сообщество выскажется "За" - перенесу.

[Dmitry-1]

Объединил две темы, ибо они об одном и том же. Закрывать? Переносить в юмор? Если сообщество выскажется "За" - перенесу.

Обязательно в юмор! пусть словоизливается там.

[gag296]

1- Почему же тогда,этот танковый кулак не допробивал эти линии до Куйбышева и Свердловска?

Знаете есть такое понятие ресурс техники? И про снабжение слышали? А про то что на захваченной территории какие то силы оставлять надо? И главное - зачем идти и хватать то, что не хочешь потом удерживать?



Все остальные адекватные? Только Тимошенко виноват в незнании китайских трактатов?

5- Перейти к стратегической обороне, дней за 10 можно было кое-как и за месяц вполне.

А вы не считаете что при переходе к стратегической обороне войска довольно сильно перемещаются? И все за 10 дней со всеми складами, техникой и семьями комсостава? Ну-ну...
Я вам пытаюсь мысль донести что "развернуть армию немного сложнее, чем развернуть батальон"

6- Да у РККА даже не было саперных лопаток!

Открытие, вот значит почему 22 июня случилось! Вы имеете в виду не было в принципе или не было в достаточном количестве (т.е. по штату + запас)? Опять разглашу секрет - у РККА довольно много чего не хватало: http://army.armor.ki...-nko-8-39.shtml

А в целом тему пора закрывать. Если человек хочет дискутировать, пожалуйста, а убеждать что Резун это Галилей можно и в другом месте.

Короче я понял,утверждения о том,что немцы проиграли потому ,как не смогли организовать снабжения и у них истек ресурс техники-- серьезные,а утверждения о том,что лучше потерять часть ,чем потерять все -- не серьезные..
Тогда еще парочка приколов с http://his.1september.ru/2002/32/1.htm хорошее прикалывание кстати
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА

Германии - СССР

Дивизии 166 - 190

Личный состав 4 306 800 - 3289 850
К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек, к концу 1941 г. — 7,2 миллиона человек.
Таким образом,ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОВ У СТАЛИНА НА ЗАПАДЕ 9 млн армия ( 3.28 млн + 5.8 млн. призванных) , А У ГИТЛЕРА В 2 РАЗА МЕНЬШЕ = 4.3 млн чек


Орудия и минометы 42 601 - 59 787

Танки 3582 - 15 687

Самолеты, 4846 - 10 743

в том числе истребители 1067 - 3311
==========
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек



Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) . Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолётов .

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава , 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 511 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

из чего выходит , что к началу Великой Отечественной войны СТАЛИНСКАЯ мирная армия составляла 4.8 млн чек + 0.805млн чек на военных сборах + 0.074млн в НКО = 5.64 млн чек

из них на западной границе 3.5 млн чек (вместе со сборниками) , + прим 1.5 млн это резерв ставки в глубине страны + прим 0.3млн резепв для сдерживания япошек

У ГИТЛЕРА восточная группировка составляла 5.5 млн чек (почти без резервов учитывая его войну на три фронта) СООТНОШЕНИЕ ЖИВОЙ СИЛЫ с мирной армией сталина 1:1
Вот,интересно ,почему утверждения,что все это так и должно было быть -- серьезные,а утверждения,что разгром не должен был быть,при таких раскладах сил -- прикольные?
Гибель миллионов советских людей это юмор?



Это СООТНОШЕНИЕ ЖИВОЙ СИЛЫ было прикольным?

[Dmitry-1]

Гибель миллионов советских людей это юмор?

У тебя в голове юмор.

[gag296]

Давным давно,в Италии жил ученый Галилей.Был он очень независим и выдвигал разные смелые идеи.

Особенно возмущали недоброжелателей Галилея его пропаганда гелиоцентрической системы мира, поскольку, по их мнению, вращение Земли противоречило текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где говорится о неподвижности Земли и движении Солнца. Кроме того, подробное обоснование концепции неподвижности Земли и опровержение гипотез о её вращении содержалось в трактате Аристотеля «О небе» и в «Альмагесте» Птолемея.


5 марта 1616 года Рим официально определяет гелиоцентризм как опасную ересь [25]
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была включена в Индекс запрещённых книг «до её исправления». Декрет конгрегации предписал:
…Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторам.
Галилея вызвали в Рим (невзирая на эпидемию чумы) на суд Инквизиции по подозрению в ереси. Следствие тянулось с 21 апреля по 21 июня 1633 года.

Галилей предстал перед судом инквизиции.
По окончании первого допроса обвиняемого взяли под арест. Галилей провёл в заключении всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года) — эта необычная снисходительность, вероятно, была вызвана согласием Галилея покаяться, а также влиянием тосканского герцога, непрестанно хлопотавшего о смягчении участи своего старого учителя. Принимая во внимание его болезни и преклонный возраст, в качестве тюрьмы была использована одна из служебных комнат в здании инквизиционного трибунала.Было объявлено,что у Галилея не в порядке с головой --у него там "ЮМОР" .Галилей покаялся и главный ИНКВИЗИТОР остался доволен.
Да,все было так....Только где сейчас на чаше истории,тот инквизитор и где Галилей???

[j@hn]

я таки знаю, чего он хочет. вот сейчас нафлудит многостраниц, а потом РАЗ! и вот те пжалста "Скоро! во всех ларьках страны!!! Новый шедевр мастера!!!! несмотря на запреты кровавой гебни!!! таки срываем очередные покровы! и очередные мифы!".

я так полагаю, нанятый издательством для рекламы новой книги фрилансер.... любезный, вы не там сеете, здесь люди историю любят и изучают, иногда спорят, но на популистские писульки точно не ведутся... кстати, численный состав немецкой и советской дивизии - разный. довольно значительно, если не знали. а новичков всегда подкупает эта "простота" поп-комиксов по истории. только вот не так в ней всё "просто" и однозначно. всё требует тщательного изучения, а не апостолькой веры одному автору... к тому ж, у серьёзно интересующихся людей, отнюдь не авторитетному.

кстати, коллеги, не мечите бисер - он ни с одно из ссылок даже не ознакомился - там чтива не на один день, с анализом и разбором....

[gag296]

я таки знаю, чего он хочет. вот сейчас нафлудит многостраниц, а потом РАЗ! и вот те пжалста "Скоро! во всех ларьках страны!!! Новый шедевр мастера!!!! несмотря на запреты кровавой гебни!!! таки срываем очередные покровы! и очередные мифы!".

я так полагаю, нанятый издательством для рекламы новой книги фрилансер.... любезный, вы не там сеете, здесь люди историю любят и изучают, иногда спорят, но на популистские писульки точно не ведутся... кстати, численный состав немецкой и советской дивизии - разный. довольно значительно, если не знали. а новичков всегда подкупает эта "простота" поп-комиксов по истории. только вот не так в ней всё "просто" и однозначно. всё требует тщательного изучения, а не апостолькой веры одному автору... к тому ж, у серьёзно интересующихся людей, отнюдь не авторитетному.

кстати, коллеги, не мечите бисер - он ни с одно из ссылок даже не ознакомился - там чтива не на один день, с анализом и разбором....

Это что-ли? http://armor.kiev.ua...докол»_—_бред_2


Что там читать ? Вот перл : " Более того, я сам не знаю, в чём заключаются теории Резуна, поскольку его книг не читал... Не читал, но осуждаю :-) Что интересно, такое моё высказывание уже не раз, как лакмусовая бумажка, показывало насколько оппонент адекватно относится к действительности. Человек, здраво воспринимающий природу вещей, относится с пониманием и юмором, яростные резуноиды начинают по этому поводу шаманские пляски с бубнами.
В самом деле, я не читал ни одной из книг Резуна, но постоянные идиотские," все это "вступление" ---- уже убивает всякое желание в ответ читать его откровения...Я Пастернака не читал,но хочу сказать и т.п.Просто некультурно,ему так начинать,все вокруг быдло получается...
Так вот ,что там он написал,по этой ссылке,вкратце смысл такой :" УРА-РА-РА ,Резун ошибся в таких-то ТТХ советских танков,значит он полный лжец и вся его теория НЕВЕРНА,все кто за него ---идиоты!!!! Вот ,в принципе весь смысл сего опуса,ничего ,что я писал выше там не опровергается,может вы покажете,мне глупому,что конкретно опроверг,из того что я писал,хотяб по китайцу?
P.S По моему возвышению в виде агента спецкнижных издательств спасибо,но это их той же серии бреда...
Если,человек пытается выразить отличное от большинства мнение,значит он сразу--агент? Типично параноидально-сталинское восприятие действительности...

[j@hn]

В общем, интересно вам - читайте, не интересно - не читайте... делов - то. события такого масштаба - совокупность огромного количества влияющих факторов, анализ их - отнюдь не простое, как нас пытаются иногда убедить, дело. вот и всё. кстати, вот уж кого-кого, а меня то вы напрасно ярлыками оклеиваете. люди меня знающие от души повеселились...

[Игорь Стрелков]

Давненько не спускался "в исторические" разделы. В тут - такие "битвы".
Специалистов - пруд-пруди. Особенно нравится гаг-многоцифр...

Отдельные моменты его обильного слововыделения мне понравились ,но не стану придираться к мелочам. Просто задам несколько вопросов и, если захочет оппонировать, попрошу ответить:
1. Что понимается Вами под "отмобилизованной" воинской частью?
2. Считаете ли Вы что 7,2 миллиона мобилизованных в армию гражданских лиц СРАЗУ можно организовать и вооружить ? А если даже это каким-то чудом удастся - то сразу ввести в бой?
3. Полагаете ли "одноценными" по своим боевым качествам войска, имеющие двухлетний боевой опыт и войска, личный и командный состав которых в подавляющем большинстве в БД не участвовал? Если нет, то насколько, по-Вашему, существенна разница?
4. Считаете ли Вы, что именно Сталин руководил (лично) боевым планированием и развертыванием войск на границе. Если да - то на каком основании, если нет - то КТО руководил этим развертыванием?
5. Известны ли Вам цифры по обеспеченности войск (которые д.б. "наступать") средствами автомобильного транспорта? В том числе - по мехкорпусам? А также интересуют цифры наличия средств связи. Также прошу отметить - считаете ли Вы войска с таким уровнем тылового обеспечения готовыми к ведению активных боевых действий в значительном отрыве от баз?
6. Известны ли Вам конкретные планы развертывания "стратегических эшелонов" РККА в 1941 году? И чем это развертывание вызвано?
7. И, наконец, каков Ваш ГЛАВНЫЙ ВЫВОД? Ваш личный? Если можно - не очень пространный. В четырех-пяти строчках.

С уважением.

[gag296]

Давненько не спускался "в исторические" разделы. В тут - такие "битвы".
Специалистов - пруд-пруди. Особенно нравится гаг-многоцифр...

Отдельные моменты его обильного слововыделения мне понравились ,но не стану придираться к мелочам. Просто задам несколько вопросов и, если захочет оппонировать, попрошу ответить:
1. Что понимается Вами под "отмобилизованной" воинской частью?
2. Считаете ли Вы что 7,2 миллиона мобилизованных в армию гражданских лиц СРАЗУ можно организовать и вооружить ? А если даже это каким-то чудом удастся - то сразу ввести в бой?
3. Полагаете ли "одноценными" по своим боевым качествам войска, имеющие двухлетний боевой опыт и войска, личный и командный состав которых в подавляющем большинстве в БД не участвовал? Если нет, то насколько, по-Вашему, существенна разница?
4. Считаете ли Вы, что именно Сталин руководил (лично) боевым планированием и развертыванием войск на границе. Если да - то на каком основании, если нет - то КТО руководил этим развертыванием?
5. Известны ли Вам цифры по обеспеченности войск (которые д.б. "наступать") средствами автомобильного транспорта? В том числе - по мехкорпусам? А также интересуют цифры наличия средств связи. Также прошу отметить - считаете ли Вы войска с таким уровнем тылового обеспечения готовыми к ведению активных боевых действий в значительном отрыве от баз?
6. Известны ли Вам конкретные планы развертывания "стратегических эшелонов" РККА в 1941 году? И чем это развертывание вызвано?
7. И, наконец, каков Ваш ГЛАВНЫЙ ВЫВОД? Ваш личный? Если можно - не очень пространный. В четырех-пяти строчках.

С уважением.

1-- л/c в части по штатам военного времени
2,3-И это по вине коммунистов-сталинцев.
Все верно, существует прямая связь между количеств жертв, которые понёс наш народ в годы Второй мировой войны, начиная с сентября 1939 года,сегодняшней тотальной депопуляции русского народа,уже в частности и теми необратимыми изменениями, которые произошли в стране и обществе после Октябрьского переворота 1917 года. Например, лишь достаточно вспомнить о последовательном уничтожении большевиками русского офицерского корпуса. Из 276 тыс. русских офицеров по состоянию на осень 1917 года к июню 1941 года в армейском строю находилось вряд ли более несколько сотен, и то, преимущественно – командиров из бывших прапорщиков и подпоручиков.
Кто же пришел на их место ?Какова была кадровая политика этого "умника" Иосифа Джуга-сына?
Конкретный пример : маршал С.К. Тимошенко.
Родился 6 (18) февраля 1895 г. в селе Фурманка Аккерманского уезда Бессарабской губернии (ныне Фурмановка Килийского района Одесской области Украины), в семье украинского крестьянина Константина Гавриловича Тимошенко (ум. 1925).

Окончил сельскую школу. В декабре 1914 призван в армию. В 1915 году закончил полковую и образцовую пулемётную школу. Участвовал в Первой мировой войне, был пулемётчиком в составе 4-й кавалерийской дивизии на Юго-Западном и Западном фронтах. Награждён за храбрость Георгиевскими крестами (солдатский «Егорий») трёх степеней.

В РККА с 1918 года. Командовал взводом, эскадроном. В августе 1918 года во главе кавалерийского полка участвовал в обороне Царицына, с ноября 1918 года — командир кавалерийской бригады (с июня 1919 года — в корпусе С. М. Будённого). Член РКП(б) с 1919 года. В ноябре 1919 — августе 1920 командир 6-й, с августа 1920 по октябрь 1921 года — 4-й кавалерийской дивизии 1-й Конной армии. Был пять раз ранен, но не покидал строя. За боевые подвиги в годы Гражданской войны он был награждён тремя орденами Красного Знамени и Почётным революционным оружием.

Окончил Высшие военно-академические курсы в 1922 и 1927, курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии имени Н. Г. Толмачева в 1930 году. Командовал 3-м и 6-м кавалерийскими корпусами. С августа 1933 — заместитель командующего войсками Белорусского, с сентября 1935 Киевского военных округов. С июня 1937 — командующий войсками Северо-Кавказского, с сентября 1937 — Харьковского военных округов. 8 февраля 1938 присвоено звание ко*цензура*рм 1-го ранга и произведено назначение на должность командующего Киевским Особым военным округом. Во время Освободительного похода в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 года командовал Украинским фронтом. В советско-финской войне 1939—1940 годов с 7 января 1940 командовал Северо-Западным фронтом, войска которого осуществили прорыв «линии Маннергейма»,положив во много раз больше своих солдат ,чем финны,за что ему было присвоено Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» ,а 7 мая 1940 года присвоено звание Маршала Советского Союза и произведено назначение на должность Народного комиссара обороны СССР

В 1940—1941 Тимошенко — народный комиссар обороны СССР ,ответственный за ВСЕ. И.Джугашвили задавал стратегию,а он он ее практически претворял.
Что мы видим ? Простой сельский паренек,с образованием церковно-приходской школы,в гражданскую войну становится командиром дивизии....Сразу безо всяких поганных военных училищ и академиев,потом начинает учиться на каких-то там курсах,где его учат такие же очевидно пролетарии как и он,т.к. вообще-то старое дворянское офицерство в основной массе расстреляно,имевшие хоть какие-то навыки академические,остались разные подпоручики типа ,того же Тухачевского,может и Брусилов,да был и учил их чему-то ,но это так -- капля в море всеобщей убогости и погоды не сделать.
Г.К.Жуков та же катавасия,церковно-приходское,унтер-офицер в царской армии,курсы в советской --- маршал... Зачем,спрашивается было гнать и расстреливать старых офицеров.?
Ответ прост: они действительно верили ,что кухарка может управлять государством,да,Ильич говорил не совсем так,он говорил что ее еще перед этим надо бы подучить,но смысла это не меняет : бери ЛЮБОГО рабочего от станка, посылай его на курсы и вот на тебе : командир роты готов,то что он не годен к военному делу по степени своей натуры и умственному развитию,никого не колышет,ну ладно с Жуковым отгадали,это был прирожденный воин,а во множестве других случаев?Отрицали они естественный отбор,коммунисты же,считали все равны.
Потом ,такой момент,мозг растет до 20 - 25 лет,до этого возраста и надо учится чтоб стать выдающимся деятелем,после этого учится можно,но станешь только посредственностью(лично мое мнение),крупному военноначальнику надо кончить и Суворвское училище и университеты еще до 25 лет,пока мозг не остановился...
В общем пулеметчик на посту Мин.Обороны и тут напротив его вермахт,конечно под руководством ефрейтора,НО : своих старых офицеров они не стреляли,генералы их все с опытом еще до 1 мировой уже были майорами и проч.
У нас же ,мало и этого(гражданского красного террора против белого офицерства) ,так еще и к 1941 году армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938 гг., лишившись 44.000 человек командного состава всех степеней. В особенности пострадал высший и старший комсостав, что вызвало необходимость замещения должностей: 82% командующих округами, 53% ко*цензура*рмов, 68% комкоров, 72% комдивов. Между тем, реорганизация армии, ее численный рост требовал огромного количества офицеров. Проблему пытались решать расширением сети военных училищ и сокращением сроков обучения, что, разумеется, привело к падению качества подготовки командиров всех степеней и снижению их авторитета в войсках.

Впрочем, даже через сокращенную подготовку прошли далеко не все лейтенанты, капитаны, полковники и генералы РККА. Так, накануне войны среди командиров полков Западного Военного Округа лишь 10,5% закончили Академии, только 32,1% - военные училища. Остальные 57,4% командовали полками после "курсов усовершенствования". (В дивизиях дело обстояло едва ли не хуже: 16,6%, 8,4%, 75%. Из шестнадцати командиров корпусов девять человек имели высшее военное образование, четверо - среднее. Трое закончило ускоренные курсы.)

На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер. Армии приходилось довольствоваться командирами с шестимесячным сроком обучения, выпускниками полковых школ. Впрочем, не хватало и их.
Да все было так,но согласитесь,что наступать всегда труднее, для обороны можно было-бы поставить и неучей,по крайней мере потерь меньше было бы....Открою вам одну страшную тайну нашего государства: все официальные данные потерь советских воинов фальсифицированны,на самом деле на одного немца было 4 наших павших воина..
Все,все по вине И.Джугашвили.
4-- он давал общее стратегическое направление.Никто ему не мог возразить -- все были "зашуганы".Претворяли в жизнь многие,в частности тот же Жуков и Тимошенко.
5-- правильно,не готовы,зачем тогда развертывал? Куда лезешь,вначале организуй все.
6-- ссылка на книгу Мельтюхова " Упущенный шанс Сталина" см.выше все подробно.
7-- огромные потери ,закономерно связаны с коммунистическим режимом..

С ответным уважением.

[Волчара]

А вас не затруднит объяснить, почему отсутствие "коммунистов-сталинцев", не помешало Франции быть разгромленной в течении двух месяцев? Вроде и чисток не было и строй самый передовой, не то что там колхозы-совхозы всякие... А результат то почему такой ху плохой? Коммунисты французам тоже вроде не мешали? Так чего?

[gag296]

А вас не затруднит объяснить, почему отсутствие "коммунистов-сталинцев", не помешало Франции быть разгромленной в течении двух месяцев? Вроде и чисток не было и строй самый передовой, не то что там колхозы-совхозы всякие... А результат то почему такой ху плохой? Коммунисты французам тоже вроде не мешали? Так чего?

Ну,коммунисты как раз то мешали.Вели такую же подрывную работу против государства,как и большевики в 1917 году,про это много чего можно сообщить...Основная же причина -- французы оборонялись,когда надо было наступать..Плюс эффект отыгрывающихся в матче(у немцев),плюс им просто повезло(немцам),как в стекле есть точка ударь в которую спичкой -- оно и рассыпится,так и в обороне у галлов она была,это как в боксе : мастер спорта против перворазрядника,грянул гонг,пока первый готовился к атаке,перворазрядник резво подбежал и нокаутировал того в челюсть(эффект внезапности),плюс французы недооценили роль танков.В любом случае это не пример -- оперативного пространства у них столько не было как у наших.

[инквизитор]

Ну,коммунисты как раз то мешали.Вели такую же подрывную работу против государства,как и большевики в 1917 году,про это много чего можно сообщить...Основная же причина -- французы оборонялись,когда надо было наступать..Плюс эффект отыгрывающихся в матче(у немцев),плюс им просто повезло(немцам),как в стекле есть точка ударь в которую спичкой -- оно и рассыпится,так и в обороне у галлов она была,это как в боксе : мастер спорта против перворазрядника,грянул гонг,пока первый готовился к атаке,перворазрядник резво подбежал и нокаутировал того в челюсть(эффект внезапности),плюс французы недооценили роль танков.В любом случае это не пример -- оперативного пространства у них столько не было как у наших.

Я даже как-то осознать этот бред не могу...