Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Причины разгрома советских войск летом 1941 года.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 172

#21 gag296

gag296

    Рядовой

  • Новичок
  • 30 сообщений
  • Город:Антарктидный

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 18:47

Как вы не поймете,к тому времени уже это были не те китайцы что раньше...Такое же различие как между неадертальцем и кроманьонцем,было.
И причем здесь Гоминдан,японцы так же действовали в соответствии с правилами ЛЮ Дзы,это АЗЫ, главное не знать ,а уметь применять,понимаете?
Речь же ,в контексте 22 июня,об ином. Советские полководцы,на начальном этапе военных действий не знали и этих азов.

В своей книге "Разгром",новый Галилей военной истории В.Суворов пишет :
Обороняться действительно легче, чем наступать. Но только при условии, что мы твёрдо решили обороняться и поставили свои войска в оборону.
Решил бы Виктор Павлович Куливар заняться вопросом собственной безопасности, то не так легко было бы его в тихом переулке встретить.
Но он этим вопросом не занимался. Как и товарищ Сталин.
Сталин знал, что для Гитлера война против всего мира самоубийственна. К лету 1941 года Гитлер находился в ситуации, когда война уже была проиграна. Врагов у него уже было столько, что всех их победить он не мог ни при каких условиях. Неужели он ещё и против Советского Союза пойдёт, если не способен защитить даже собственную столицу от британских бомбардировщиков?!
Понимая это, Сталин оборону не готовил, а уничтожал. Он готовил наступление.
Однако чем больше внимания наступлению, тем хуже для вашей обороны.
Войска, которые готовятся к обороне, рассредоточены по фронту и в глубину. Они зарылись в землю, да ещё и замаскированы. Ради эксперимента, поставьте в поле мишени и стреляйте по ним со ста метров или с двухсот. А теперь отройте траншею, спрячьте в них ваших фанерных врагов и опыт повторите…
Если войска стоят в обороне, то пикирующие бомбардировщики им не страшны. Одна бомба, один снаряд не могут нанести большого вреда. Войска ведь не кучей собраны. Не страшны и танки. Прёт он железный на тебя, а ты маневрируй – на три метра по траншее в сторону от него отскочи. Всего-то и делов. Оно даже и хорошо, если он прямо на тебя идёт. Пропустил над собой, потом – бутылкой зажигательной в корму. Танки, которые идут на подготовленную оборону, предельно уязвимы.
Если же мы готовим нашу армию к наступлению, то степень уязвимости войск постоянно и стремительно повышается. Войска надо собрать плотными группировками, желательно вдоль дорог. Именно такую картину на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года описывал командир 6-го мехкорпуса генерал-майор Хацкилевич, от которого требовали впихнуть семь тысяч машин в 5 – 6 километров фронта прорыва. Именно такую картину застали германские пилоты 22 июня: боевые и транспортные машины бок о бок, практически вплотную, часто тремя параллельными колоннами.
Чем выше была готовность Красной Армии к нанесению удара, тем легче было её бить, тем страшнее был разгром.

Обратимся к воспоминаниям германского лётчика. Его звали Ганс-Ульрих Рудель. Летал он на Ju-87, совершил 2 530 боевых вылетов. Вот его впечатление о начале войны против Советского Союза:

«К вечеру первого дня я совершил 4 вылета за линию фронта в район между Гродно и Волковыском. Мы обнаружили огромные массы русских танков вместе с длиннейшими обозами. В основном это были танки типов КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбили танки и зенитные батареи, обстреливали из пулемётов автомобили и повозки со снабжением для танков и пехоты. На следующий день первый вылет мы совершили в 3 часа утра, а последний – в 10 часов вечера. О нормальном ночном отдыхе пришлось забыть, поэтому мы использовали каждую свободную минуту, чтобы рухнуть в траву под самолётом и немедленно уснуть. <…>

Возле дороги на Витебск, по которой наступали наши войска, мы видели один из полузаконченных аэродромов, забитый бомбардировщиками «Мартин». Им не хватало то ли топлива, то ли экипажей. Пролетая над многочисленными аэродромами, над разветвлённой сетью укреплений, все мы думали: «Как хорошо, что мы ударили первыми»… Было похоже, что Советы лихорадочно готовили базу для нападения на нас. А какую ещё из западных стран Россия могла атаковать? Если бы русские завершили свои приготовления, у нас не было бы ни малейшего шанса остановить их. <…>

Мы совершили множество вылетов для ударов по русским войскам на большом шоссе, ведущем из Смоленска в Москву. Оно было буквально забито бесчисленными русскими машинами. Танки и грузовики стояли бок о бок практически вплотную, часто тремя параллельными колоннами. Если бы эта масса техники обрушилась на нас. <…>

Атака этой соблазнительной цели не представляла никаких сложностей. Через несколько дней шоссе оказалось забито грудами обломков» (Г.-У. Рудель. Пилот пикировщика. В кн.: Бомбы сброшены! М., 2002. С. 30 – 35).

В том, что немец не врёт, каждый может убедиться, посмотрев хронику тех дней: поля и дороги завалены разбитой, сгоревшей советской боевой техникой, а по дорогам гонят несметные толпы пленных красноармейцев.

#22 Калужанин

Калужанин

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Город:Калуга, Москва

  • Калужский Гарнизон

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 19:02

Как вы не поймете,к тому времени уже это были не те китайцы что раньше...Такое же различие как между неадертальцем и кроманьонцем,было.
И причем здесь Гоминдан,японцы так же действовали в соответствии с правилами ЛЮ Дзы,это АЗЫ, главное не знать ,а уметь применять,понимаете?
Речь же ,в контексте 22 июня,об ином. Советские полководцы,на начальном этапе военных действий не знали и этих азов.


Согласен,китайский народ, мир в целом и военное искусство в частности прошли огромный путь от XIV века.
Столь эмоциональное замечание о различии китайца 14 века и китайца 20 века,как между кроманьонцами и неандертальцами,оставлю на Вашей совести, хотя лично в этом различии сомневаюсь.
Итак,изучение трактата Лю Цзи, не дает гарантии победы в войне. Кстати, весьма интересна в этом плане военная биография таких гениев военного искусства, как Суворов, Наполеон- пользовались ли они трактатом уважаемого Лю Цзи? Может быть вы владеете этой информацией?
И вопрос-логическое продолжение предыдущего- откуда вы доподлино знаете, что командование РККА принебрегало столь полезным сочинением 14 века китайского военоначальника?
Что касается незнания советскими полководцами азов военного искусства- то у Вас есть шанс исправить этот недочет- оказавшись на их месте в таких интересных и замечательных играх как Блицкриг и масса других стратегических игр по теме Второй мировой.
Если говорить о контексте 22 июня, то упоминание трактата почтенного Лю Дзы, на мой взгляд является не совсем уместным. Но понял,что вы считаете это уместным,поэтому и хочу услыщать Ваши ответы по этой теме.
Итак, оборонительные действия Японской армии согласно трактату? О китайской армии , вы видимо, не можете ответить, поскольку второй раз проигнорировали мой вопрос,хотя попытались это аргументировать-неумением Гоминьдановским командованием правильно применить свои знания.
Этот вопрос не праздный, так как имеет прямое отношение к 22 июня. Поскольку ситуация на внешнеполитическом, дипломатическом,стратегическом поле сложилась уникальная( как и любая другая ситуация) и объяснять причины катастрофы 22 июня лишь безграмотностью советского руководства( в частности незнанием трактата 14 века Лю Дзи) по меньшей мере близоруко и самонадеяно.
  • 0

#23 gag296

gag296

    Рядовой

  • Новичок
  • 30 сообщений
  • Город:Антарктидный

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 19:39

Пускай я самонадеян и близорук,тем не менее глупость советского руководства в его знаменитой формуле" ни пяти родной земли не отдадим,воевать будем только на чужой территории" для меня очевидна.
Что касается японцев,в их войне с китайцами,то они когда надо было отступать, отступали,выравнивали свои позиции,зная о правилах Лю Дзи и не давали загнать себя в котлы,в отличии от РККА после 22 июня,которая сама туда шла.Суворов и Наполеон , возможно ими и пользовались ,может и нет роли не играет,они дошли до его истин своим умом,в отличии опять же советского руководства.
Во время той же русско-японской войны начала 20 века,русские войска.искусно отступая положили во много раз больше японцев,война была проиграна же только на море и из-за предательства в Порт - Артуре.
Наконец,получается вы считаете разгром РККА летом 1941 года абсолютно неизбежным? Предположим 1 июня 1941 года,что бы вы предприняли на месте высшего генералитета?

#24 Калужанин

Калужанин

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Город:Калуга, Москва

  • Калужский Гарнизон

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 19:58

1.Пускай я самонадеян и близорук,тем не менее глупость советского руководства в его знаменитой формуле" ни пяти родной земли не отдадим,воевать будем только на чужой территории" для меня очевидна.
2.Что касается японцев,в их войне с китайцами,то они когда надо было отступать, отступали,выравнивали свои позиции,зная о правилах Лю Дзи и не давали загнать себя в котлы,в отличии от РККА после 22 июня,которая сама туда шла.
3.Суворов и Наполеон , возможно ими и пользовались ,может и нет роли не играет,они дошли до его истин своим умом,в отличии опять же советского руководства.
4.Наконец,получается вы считаете разгром РККА летом 1941 года абсолютно неизбежным? Предположим 1 июня 1941 года,что бы вы предприняли на месте высшего генералитета?

1. Не стоит путать довоенный лозунг, цель которого не обосновать стретегию ведения войны, а в первую очередь дать почву под ногами солдатам и гражданам страны с реальными действиями Красной армии. Этот лозунг не единственный документ о действиях командования Красной Армии о начале войны. Что бы было вам понятнее-приведу еще один лозунг- Курение убивает! По этой логике курящих быть не должно.
Лозунг абсолютно правильный-не находите? Или лучше "Всю землю врагам-воевать будем только на своей территории"? Вот глупость этого лозунга подспудно навязываемого вами очевидна.
2. Хорошо бы примеры привести более конкретные для сравнения с действиями РККА. Заметьте не я вас навязал Лю Дзи, ну уж раз начали-продолжайте.
3. Возможно, какбы, наверное- не очень хорошие слова для вашей уверенной заявленной позиции. Т.е. вы попросту не знаете?
4. Я считаю, что тема 22 июня не нуждается в истеричных охах и ахах. Типа ойеой, у немцев конная тяга повсеместно использовалась! Батюшики, а наши от них убегали! и т.п. и также не нуждается в смаковании немецких мемуаров. Это мое личное мниение.
Разгрома РККА , замечу, не случилось как такового. Армия понесла серьезные поражения, но осталась боеспособным и восстановимым организмом. И последуящая победа тому подтверждение. Действия командования РККА на момент начала войны адекватны, чему есть документальные подтверждения. Себя на их место ставить не берусь, что и вам могу посоветовать-нет соответствующего образования.
  • 2

#25 gag296

gag296

    Рядовой

  • Новичок
  • 30 сообщений
  • Город:Антарктидный

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 20:27

4. Я считаю, что тема 22 июня не нуждается в истеричных охах и ахах. Типа ойеой, у немцев конная тяга повсеместно использовалась! Батюшики, а наши от них убегали! и т.п. и также не нуждается в смаковании немецких мемуаров. Это мое личное мниение.
Разгрома РККА , замечу, не случилось как такового. Армия понесла серьезные поражения, но осталась боеспособным и восстановимым организмом. И последуящая победа тому подтверждение. Действия командования РККА на момент начала войны адекватны, чему есть документальные подтверждения. Себя на их место ставить не берусь, что и вам могу посоветовать-нет соответствующего образования.

Ну,как сказать у любого своя точка зрения,конечно но тут вы не правы , летом-осенью 1941 года Красная армия потерпела сокрушительный разгром, потеряв за неполные пять месяцев около 18 тыс. самолетов, 25 тыс. танков, более 100 тыс. орудий и миномётов. 2,2 млн. бойцов и командиров погибли и умерли, 1,2 млн. дезертировали, оставшись на оккупированной территории, 3,8 млн. попали в плен. Вермахт разгромил 248 советских дивизий, включая 61 танковую, враг овладел Киевом, блокировал Ленинград и вышел к Москве.
Да ,мы в конце концов победили.А ведь могли и не победить же.А?
Если бы англо-саксы не помогали,если бы не" генерал грязь" на помощь бы не пришел, не налеты тех же англичан на ВПК Германии,можно сказать сравняли его с землей...Тот же Гитлер,действовал бы безошибочно бы ,не лез буром на Москву,а сразу бы попер на Сталинград,не отвлекался бы на Африку со своим Роммелем,а послал бы его на Архангельск.Сразу бы у себя провел всеобщую мобилизацию.
Как знать,может и вас бы не было бы с вашим мнением..Вернее был бы какой-нибудь обер-лейтенант Шульц.

2. Хорошо бы примеры привести более конкретные для сравнения с действиями РККА. Заметьте не я вас навязал Лю Дзи, ну уж раз начали-продолжайте.

С 14 по 25 ноября японцы предприняли десантирование 12-тысячной войсковой группировки в районе Панкхоя. В ходе Панкхойской десантной операции и последовавшего наступления японцам удалось овладеть городами Панкхой, Циньчжоу, Дантонг и, наконец, 24 ноября, после ожесточённых боёв — Наньин. Однако наступление на Ланьчжоу было остановлено контратакой 24-й армией генерала Бай Чунси, и японская авиация приступила к бомбардировкам города. 8 декабря китайские войска при содействии Чжуньцзиньской авиагруппы советского майора С. Супруна остановили японское наступление из района г. Наньин на рубеже Куньлуньгуан, после чего (16 декабря 1939) силами 86-й и 10-й армий китайцы начали наступление с целью окружения Уханьской группировки японских войск. С флангов операцию обеспечивали 21-я и 50-я армии. В первый день операции японская оборона была прорвана, но дальнейший ход событий привёл к остановке наступления, отступлению на исходные позиции и переходу к оборонительным действиям. Уханьская операция провалилась из-за недостатков системы управления китайской армии .

#26 Калужанин

Калужанин

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Город:Калуга, Москва

  • Калужский Гарнизон

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 21:20

Ну,как сказать у любого своя точка зрения,конечно но тут вы не правы , летом-осенью 1941 года Красная армия потерпела сокрушительный разгром, потеряв за неполные пять месяцев около 18 тыс. самолетов, 25 тыс. танков, более 100 тыс. орудий и миномётов. 2,2 млн. бойцов и командиров погибли и умерли, 1,2 млн. дезертировали, оставшись на оккупированной территории, 3,8 млн. попали в плен. Вермахт разгромил 248 советских дивизий, включая 61 танковую, враг овладел Киевом, блокировал Ленинград и вышел к Москве.
Да ,мы в конце концов победили.А ведь могли и не победить же.А?
Если бы англо-саксы не помогали,если бы не" генерал грязь" на помощь бы не пришел, не налеты тех же англичан на ВПК Германии,можно сказать сравняли его с землей...Тот же Гитлер,действовал бы безошибочно бы ,не лез буром на Москву,а сразу бы попер на Сталинград,не отвлекался бы на Африку со своим Роммелем,а послал бы его на Архангельск.Сразу бы у себя провел всеобщую мобилизацию.
Как знать,может и вас бы не было бы с вашим мнением..Вернее был бы какой-нибудь обер-лейтенант Шульц.


С 14 по 25 ноября японцы предприняли десантирование 12-тысячной войсковой группировки в районе Панкхоя. В ходе Панкхойской десантной операции и последовавшего наступления японцам удалось овладеть городами Панкхой, Циньчжоу, Дантонг и, наконец, 24 ноября, после ожесточённых боёв — Наньин. Однако наступление на Ланьчжоу было остановлено контратакой 24-й армией генерала Бай Чунси, и японская авиация приступила к бомбардировкам города. 8 декабря китайские войска при содействии Чжуньцзиньской авиагруппы советского майора С. Супруна остановили японское наступление из района г. Наньин на рубеже Куньлуньгуан, после чего (16 декабря 1939) силами 86-й и 10-й армий китайцы начали наступление с целью окружения Уханьской группировки японских войск. С флангов операцию обеспечивали 21-я и 50-я армии. В первый день операции японская оборона была прорвана, но дальнейший ход событий привёл к остановке наступления, отступлению на исходные позиции и переходу к оборонительным действиям. Уханьская операция провалилась из-за недостатков системы управления китайской армии .


Ок. От анализа ошибок командования РККА перешли в разряд " а если бы", "а чтобы было". Я вас немного остановлю. Давайте так: в чем была глупость,неграмотность командования? В чем оно действовало неадекватно? В том,что не думало, а что бы было если бы пошел Гитлер на Сталинград? Если бы оно так думало, то мы потеряли бы Москву. Не находите? Т.е. анализ действий противника был верным, направление основного удара было определено верно.
Справочные материалы вы привели напрасно. Они и так известны. Вы хотели подчеркнуть масштаб поражения Красной армии в приграничном сражении? Его никто и не отрицает.
Но суть заключается не в этом. Суть в том,что Армия как таковая не была уничтожена. И это был основной стратегический козырь, которым к примеру не владели европейские страны, подвергшиеся германской агрессиии. Думаю, что в корне неверно рассматривать ВОВ отдельно от Второй мировой войны.
Но вернемся к глупости и безграмотности советского командования.
22 июня, по вашему мнению, Красная армия должна была отступать? Как советует Лю Дзы? А не пытаться отбросить Вермахт со своей территории? Т.е. "бесплатно" отдать противнику основные промышленные территории,где сосредоточена основная масса населения страны, транспортные узлы, базы? Просто уйти оттуда, что бы Вермахт не понеся потерь пронесся вглубь страны? Как вы верно заметили, при ожесточенном сопротивлении Красной армии, при том времени, который Вермахт затрачивал на то, чтобы добивать "котлы", отражать контрудары( зачастую плохоподготовленные с просчетами тактического плана+ с рядом объективных недостатков Красной армии-с этим не спорю) Вермахт развивал большие скорости в продвижении по территории. Если бы не было этих мер по задержке противника, вот тогда точно Москву бы мы потеряли. Как и огромную территорию не заставив противника заплатить временем, силами, временнем года, потерями, тупо затраченными расходами на содержание армии. Как отмечал выше,если не заметили, ситуация ведения войны очень изменилась не то,что с времен Лю Дзы, но даже со времени Отечественной войны 1812 года и освоение территорий для противника( не только чисто для Вермахта) ничего невозможного не представляло. Надеяться на то,что территории поглотят оккупантов по меньшей мере наивно. Сохраненная двоенная Красная Армия сражалась бы уже не под Москвой, а подале.
Ну это если правильно вас понял.
Про отход на Линию Сталина-не надо. Не смешите-1. она демонтирована( и при скоростях продвижения Вермахта всерьез ее активировать надеяться не приходиться) 2. опыт во Второй мировой войне преодоления подобных укреплений имеется-Линия Маннергейма, да и собственно немецкий опыт-Линия Мажино)
При всех этих условиях,сложившихся к 22 июня, не вижу ничего из ряда вон выходящего в плане феноменальной глупости и бездарности советского командования. Поведение командования и руководства страны было адекватным. На тот момент времени под рукой у них не было учебника истории по Второй мировой войне, что бы анализировать свои действия отстраненно. Они находились всегда перед выбором действия в реальной обстановке и в реальном времени естественно, что они не всегда были идеальны.
  • 0

#27 j@hn

j@hn

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 649 сообщений
  • Город:K?nigsberg

  • LLStR

Отправлено 10 Декабрь 2011 - 00:27

Калужанину :У Гумилева есть такое понятие " фаза надлома",в тот момент китайцы были нацией обдолбанных опиумных наркоманов...
Khan,смотрите здесь http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Это расположение войск называется "как я сам себя загнал в котел".
Вот причина разгрома войск под Киевом.Первый эшелон ,и так с малым числом профессионалов Красной Армии был окружен,потом сражались уже необученные новобранцы!


вот как раз эта тема на сайте Веремеева подробно разбирается...
дело в том, что при ином раскладе интервенции (а таковой прорабатывался в Германии на равных правах с реальным и прочими, и, мало того, решение действовать так, а не иначе было принято практически в момент "точки невозврата") котел бы грозил уже Вермахту. Вот, кстати, один из доводов невозможности абсолютно точного предсказания агрессора и бесполезности выстраивать "заборчик" по направлению основного удара. Вообще полезный сайт, человеку, действительно интересующемуся, стоит ознакомится, как минимум, ради интереса к теме как таковой.
  • 0

#28 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 435 сообщений
  • LLStR

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 12:18

Злые вы все тут! Давите юношеский задор на корню!

Предположим 1 июня 1941 года,что бы вы предприняли на месте высшего генералитета?

А вы не считаете, что 01.06.41 СТРАТЕГИЧЕСКИ уже поздно что то предпринимать? Именно ЭТИМ занимается высший генералитет.
А вообще после прочтения всего вышеизложенного очень ярко представил себе Бонапарта с картины Давида (та, что на перевале Сен-Бернард) с томиком Лю Дзы в протянутой руке ;-)
  • 0

#29 Калужанин

Калужанин

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Город:Калуга, Москва

  • Калужский Гарнизон

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 19:34

А вообще после прочтения всего вышеизложенного очень ярко представил себе Бонапарта с картины Давида (та, что на перевале Сен-Бернард) с томиком Лю Дзы в протянутой руке ;-)


Что-то вроде такого:

Изображение
:D
  • 0

#30 j@hn

j@hn

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 649 сообщений
  • Город:K?nigsberg

  • LLStR

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 14:19

с человеком, аргументы которого - личностные оценки и нежелание изучать имеющиеся материалы дискутировать считаю бесполезным - нас банально троллят. ему не интересно что-то узнать - ему интересно устроить свалку.
  • 0

#31 Калужанин

Калужанин

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Город:Калуга, Москва

  • Калужский Гарнизон

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 17:59

Похоже на то. Тролля в баню! :)
  • 0

#32 инквизитор

инквизитор

    Полковник

  • Пользователь
  • 2 311 сообщений
  • Город:Брянск

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 19:02

В своей книге "Разгром",новый Галилей военной истории В.Суворов пишет :


УБИЛ...
это даже не тролль... это мумми - тролль!
  • 0

#33 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 435 сообщений
  • LLStR

Отправлено 15 Декабрь 2011 - 12:00

Погодите погодите! Зачем сразу в БАН! Я сломал себе моЗг пытаясь понять как это -

новый Галилей военной истории

Галилей в физике или астрономии понятен. Могу себе представить "Галилея" в военном деле. А в военной истории это как? Открыл то, что было скрыто от всех других, включая участников описываемых событий?
Ау автор, откройте истину!
  • 0

#34 Волчара

Волчара

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 038 сообщений
  • Город:Королев

  • МоскСвДобрБригада

Отправлено 15 Декабрь 2011 - 21:52

Но вообще то забавно вышло. Если знать от чего, в результате, отрекался Галилей, то его сравнение с Суворовым вполне правомочно и даже, я бы сказал, символично.

Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентинец, на семидесятом году моей жизни лично предстоя перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы Вселенской христианской республики, имея перед очами Святое Евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи Божией впредь буду верить во всё, что содержит, проповедует и чему учит святая Католическая и Апостольская Церковь. Но так как от сего Святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осуждённое учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина, это подозрение, законно против меня возбуждённое, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со Св. Церковью.


Таки Галилей был не прав.
  • 0

#35 gag296

gag296

    Рядовой

  • Новичок
  • 30 сообщений
  • Город:Антарктидный

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 12:31

НАСТУПАТЬ ИЛИ ОБОРОНЯТЬСЯ,вот главный вопрос всей военной стратегии,среднего не дано !
Изображение

Погодите погодите! Зачем сразу в БАН! Я сломал себе моЗг пытаясь понять как это -Галилей в физике или астрономии понятен. Могу себе представить "Галилея" в военном деле. А в военной истории это как? Открыл то, что было скрыто от всех других, включая участников описываемых событий?
Ау автор, откройте истину!

Конечно,хочется общаться,но когда выхожу к вам на работе,браузер переходит в автономный режим :bei: че за фигня не пойму, в общем не обессудьте,отвечать сложно.Поэтому это не тролление,а технические трудности,из дома же,проблем нет, норма?На работе же я большую часть времени.Когда,прихожу домой,то отдыхаю, расслабляюсь и не всегда адекватен.
Что касается В.Суворова,то он первый.кто стал доказывать,что Сталин САМ хотел напасть ...типа " а Земля-то вертится" -- нечто совсем простое ,но до сих пор никем не ведомое.

Ок. От анализа ошибок командования РККА перешли в разряд " а если бы", "а чтобы было". Я вас немного остановлю. Давайте так: в .
22 июня, по вашему мнению, Красная армия должна была отступать? Как советует Лю Дзы? А не пытаться отбросить Вермахт со своей территории? Т.е. "бесплатно" отдать противнику основные промышленные территории,где сосредоточена основная масса населения страны, транспортные узлы, базы? Просто уйти оттуда, что бы Вермахт не понеся потерь пронесся вглубь страны? Как вы верно заметили, при ожесточенном сопротивлении Красной армии, при том времени, который Вермахт затрачивал на то, чтобы добивать "котлы", отражать контрудары( зачастую плохоподготовленные с просчетами тактического плана+ с рядом объективных недостатков Красной армии-с этим не спорю) Вермахт развивал большие скорости в продвижении по территории. Если бы не было этих мер по задержке противника, вот тогда точно Москву бы мы потеряли. Как и огромную территорию не заставив противника заплатить временем, силами, временнем года, потерями, тупо затраченными расходами на содержание армии. Как отмечал выше,если не заметили, ситуация ведения войны очень изменилась не то,что с времен Лю Дзы, но даже со времени Отечественной войны 1812 года и освоение территорий для противника( не только чисто для Вермахта) ничего невозможного не представляло. Надеяться на то,что территории поглотят оккупантов по меньшей мере наивно. Сохраненная двоенная Красная Армия сражалась бы уже не под Москвой, а подале.
Ну это если правильно вас понял.
Про отход на Линию Сталина-не надо. Не смешите-1. она демонтирована( и при скоростях продвижения Вермахта всерьез ее активировать надеяться не приходиться) 2. опыт во Второй мировой войне преодоления подобных укреплений имеется-Линия Маннергейма, да и собственно немецкий опыт-Линия Мажино)
При всех этих условиях,сложившихся к 22 июня, не вижу ничего из ряда вон выходящего в плане феноменальной глупости и бездарности советского командования. Поведение командования и руководства страны было адекватным. На тот момент времени под рукой у них не было учебника истории по Второй мировой войне, что бы анализировать свои действия отстраненно. Они находились всегда перед выбором действия в реальной обстановке и в реальном времени естественно, что они не всегда были идеальны.

Да нет же, все просто.Посмотрите,выше на карту с того же сайта РККА.РУ.Обратите внимание на города Белосток и Дрогобыч. Просто надо было равнять линию.Выводить войска из выступов на юге и севере.Не давать себя окружить.Соблюдать элементарные АЗЫ военной стратегии,которые разработал еще тот китаец.Все тогда было-бы по другому.Я даже не знаю как вам объяснить это,настолько все элементарно просто.
Что касается 1 июня,то именно тогда,адекватному военному командованию надо было решить ; так,ребята,что мы будем делать : наступать или оборонятся...

#36 Khan

Khan

    Старший прапорщик

  • Модератор
  • 435 сообщений
  • LLStR

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 15:15

Почитайте у хоть у Веремеева про наступление и оборону - открою страшную Военную Тайну, ну не бывает одного без другого. Почитайте стандартный Устав "на сон грядущий" - там все понятия четко расписаны ;-)
Ваше равнения линии восходит к временам небезызвестного Фридриха. Поймите, танковый кулак пробьет любую линию.
Вы всерьез полагаете что "адекватное военное командование" (кстати кого вы имеете в виду - можно без личностей, по должностям)способно за 20 дней в условиях МИРНОГО времени (без мобилизации) перейти от стратегической обороны к стратегическому наступлению и наоборот?
Кстати карта на которую вы упорно ссылаетесь КРАЙНЕ схематична...
Касательно Резуна это да! Могучего умиЩа человечище, только его здесь не обсуждают - это на форум реконструкторов Кащенко.
  • 0

#37 gag296

gag296

    Рядовой

  • Новичок
  • 30 сообщений
  • Город:Антарктидный

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 16:09

Почитайте у хоть у Веремеева про наступление и оборону - открою страшную Военную Тайну, ну не бывает одного без другого. Почитайте стандартный Устав "на сон грядущий" - там все понятия четко расписаны ;-)
Ваше равнения линии восходит к временам небезызвестного Фридриха. Поймите, танковый кулак пробьет любую линию.
Вы всерьез полагаете что "адекватное военное командование" (кстати кого вы имеете в виду - можно без личностей, по должностям)способно за 20 дней в условиях МИРНОГО времени (без мобилизации) перейти от стратегической обороны к стратегическому наступлению и наоборот?
Кстати карта на которую вы упорно ссылаетесь КРАЙНЕ схематична...
Касательно Резуна это да! Могучего умиЩа человечище, только его здесь не обсуждают - это на форум реконструкторов Кащенко.

1--Почему же тогда,этот танковый кулак не допробивал эти линии до Куйбышева и Свердловска?
2-- А, вы читали книгу ,В.Суворова " Разгром"?Если читали,то что он там написал не так,не просветите-ли?
3 -Неадекватные, по должностям -- Народный Комиссар Обороны.
4-- мобилизация,только тайная была проведена,войска на Зап.Украине и Белоруссии,стояли по штатам военного времени,подробности -- в вышеупомянутой книге..
Перейти к стратегической обороне,дней за 10 можно было кое-как и за месяц вполне.Пускай бы их даже и разбили,НО и враг понес бы невосполнимые потери,и Киев скажем взять бы уже не смог,на Запад смогло бы отступить больше наших,в плен миллионы бы не попали,по крайне мере война бы кончилась на 2 года раньше и народу полегло бы меньше,если бы линию выровняли и к обороне першли....Да у РККА даже не было саперных лопаток!

По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Еслиб линию выровняли,танки немцам НИКАК не попали бы -- котлов бы не было,в крайнем случае стояли бы в обороне" насмерть" и взрывать бы их потом успевали.

#38 Волчара

Волчара

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 038 сообщений
  • Город:Королев

  • МоскСвДобрБригада

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 20:57

1--Почему же тогда,этот танковый кулак не допробивал эти линии до Куйбышева и Свердловска?
2-- А, вы читали книгу ,В.Суворова " Разгром"? Если читали,то что он там написал не так,не просветите-ли?
3 -Неадекватные, по должностям -- Народный Комиссар Обороны.
4-- мобилизация,только тайная была проведена,войска на Зап.Украине и Белоруссии,стояли по штатам военного времени,подробности -- в вышеупомянутой книге..


Почитайте Исаева "10 мифов второй мировой", там на все ваши вопросы, имеются квалифицированные ответы. Резун (Суворов) производит сильное впечатление... поначалу... особенно если неофит, не удосужился прочитать ничего, кроме собственно Резуна. Например рекомендую К. Типпельскирх "История второй мировой войны".
  • 0

#39 Игорь2000

Игорь2000

    Майор

  • Пользователь
  • 1 502 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 21:58

Почитайте Исаева "10 мифов второй мировой", там на все ваши вопросы, имеются квалифицированные ответы. Резун (Суворов) производит сильное впечатление... поначалу... особенно если неофит, не удосужился прочитать ничего, кроме собственно Резуна. Например рекомендую К. Типпельскирх "История второй мировой войны".


Только не Исаева, тем более "10 мифов" или "АнтиСуворов".
  • 0

#40 Волчара

Волчара

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 038 сообщений
  • Город:Королев

  • МоскСвДобрБригада

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 22:13

Именно Исаева, ибо Типпельскирха не осилит...
  • 0