Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Гибель лайнера "Вельгельм Густлов"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 170

#101 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 марта 2006 - 12:49

Нда, кое-кто не может успокоиться.

Итак, торпедирование войскового транспорта не является воинским преступлением и не может преследоваться по закону. Совесть Маринеско, не касаясь других его поступков, по данному вопросу чиста - " аля гер ком а ля гер".

Насколько мне известно, после войны «горячей», уже в самый разгар «войны холодной» западные идеологи решили использовать случай с потоплением во время войны советской подводной лодкой германского военного транспорта «Вильгельм Густлов» для нагнетания антисоветской истерии, представляя эту первоклассную атаку наших подводников как бесчеловечный варварский акт советских русских.
С подачи западных идеологов холодной войны и сторонников теории «отбрасывания коммунизма» была зарегистрирована (если не ошибаюсь, то ли в Гамбурге, то ли в Киле) ассоциация пострадавших и родственников погибших на потопленном советской подлодкой С-13 германском транспорте «Вельгельм Густлов».

Была проведена кампания по сбору свидетельских показаний и вещественных доказательств по обвинению в предумышленном потоплении советскими подводниками «мирного» или «госпитального» германского судна. Не трудно догадаться, что кампания эта сопровождалась неимоверным ажиотажем в прессе и на ТВ.

Однако когда после долгих дней громогласных заявлений политиканов о необходимости пригвоздить СССР к позорному столбу истории члены ассоциации пострадавших и родственники погибших стали проявлять нетерпение и требовать, наконец, перехода к делу, то есть передавать материалы в суд, то опытные адвокаты объяснили возбуждённым пропагандистским ажиотажем несчастным людям, что у их дела нет судебной перспективы - подогнать «Вельгельм Густлов» под «мирное» или «госпитальное» судно ни каким боком не получится.
А, как известно, за безопасность пребывания на военном транспорте гражданских лиц ответственность несёт тот, кто разрешил посадку на военное судно «беременных женщин и детей», причём, в независимости от того, приказал этот сердобольный мудрец оборудовать на судне родильный дом или же предоставлял роженицам право разрешаться прямо на палубе.

Отмалчиваться в этой ситуации для СССР не представлялось возможным.
Тактика замалчивания или, что ещё хуже, оправдания в отношении этой мерзости с «Вельгельм Густловом», что затеяли идеологи холодной войны на Западе, означало бы признание моральной победы за этими идеологическими негодяями, означало бы молчаливое признание правоты идеологических провокаторов.
Именно в ответ на пропагандистскую истерию на Западе в СССР стали прославлять подвиг подводника Маринеско. При том, что ранее этот военный моряк не был в чести.
Это был совершенно естественный и правильный ход. Одно дело когда, за совершение воинского подвига командиром подлодки С-13 вышестоящее командование решило не передавать капитана Маринеско суду военного трибунала, за ранее совершённый проступок.
Это в порядке вещей и это внутренне дело командование советского ВМФ как ему следовало поступить с капитаном Маринеско после потопления последним «Вельгельм Густлов а» - трубить во все рога или не афишировать атаку подлодки, приведшую к многочисленным жертвам, как это принято у моряков в таких ситуациях.

Но когда идеологический противник СССР, спустя много лет после окончания войны, попытался представить этот случай как варварский акт советских моряков и во всю мощь раскрутил в этом направлении свою пропагандистскую машину, то отмалчиваться было уже нельзя.
В этой ситуации капитана Маринеско, просто, необходимо было представать как героя, каким бы отъявленным развратником, дебоширом и пьяницей не был этот советский офицер.
Не подыми на Западе пропагандистскую истерию с «Вельгельм Густлов ом», глядишь, и в СССР не возник бы феномен Маринеско.
Глубоко ошибается тот, кто внушил себе, что будто бы Советский Союза использовал какие-то особые, другой стороной не использовавшиеся варварские приёмы и средства пропагандисткой войны, глубоко ошибается.
Это ещё надо посчитать, кто там более гладкий, а кто весь взъерошенный.
  • 0

#102 Konrad Sottow

Konrad Sottow

    Сержант

  • Новичок
  • 141 сообщений
  • Город:Подмосковье

  • 22 I.R.

Отправлено 13 марта 2006 - 13:34

Во время войны действуют совершенно особые неписаные правила, независимо от того признается это кем либо или нет.
Все суда делятся на "наши" и "не наши", последние подлежат потоплению в любом случае. Так же и на суше. Нет "мирного населения", а есть враг вооруженный и не вооруженный.
В старом хорошем фильме "Трюкач" главный герой только что вернувшийся из Вьетнама говорит:"Если хочешь вернуться домой к празднику Благодарения, то в каждом кто к тебе приближается ты должен видеть врага."
Данная дискуссия про Маринеско является слишком субъективной, вряд ли кто-то изменит свои взгляды на эту проблему. Герой он или нет, не мне судить, но уж не военный преступник это точно, он просто сделал то что обязан был сделать, если угодно он исполнил свой долг.
Я бы на месте модератора раздела закрыл бы тему.
Есть темы более спорные и не менее интересные. Например, эксцесс под Мервилем в мае 40-го.

#103 Молотов

Молотов

    Младший сержант

  • Новичок
  • 90 сообщений
  • Город:королев

Отправлено 13 марта 2006 - 15:15

извените за :lol: fа что там случилось? Под Мервилем в мае 40-го?

#104 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 марта 2006 - 05:40

извените за ranting_w fа что там случилось? Под Мервилем в мае 40-го?

ЕМНИП, эсесовцы расстреляли пленных британцев (из шотландского полка).

#105 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 15 марта 2006 - 09:28

ЕМНИП, эсесовцы расстреляли пленных британцев (из шотландского полка).


А можно по-подробнее, а то вот шотландцами во Второй Мировой в свое время специально интересовался, но такого, что-то не помню.

#106 Konrad Sottow

Konrad Sottow

    Сержант

  • Новичок
  • 141 сообщений
  • Город:Подмосковье

  • 22 I.R.

Отправлено 15 марта 2006 - 10:56

А можно по-подробнее, а то вот шотландцами во Второй Мировой в свое время специально интересовался, но такого, что-то не помню.

Это были солдаты 2-го Норфолкского полка. Не знаю шотландцы они были или нет.

#107 puffnutiy

puffnutiy

    Сержант

  • Пользователь
  • 137 сообщений
  • Город:СПб

  • НКВД СССР

Отправлено 16 марта 2006 - 01:23

Вроде сышал отголоски этой истории. Англичане убили командира подразделения СС, после того как ССманы узнали об этом - расстреляли англйских пленных. НО! это то что я слышал со слов, фактами не распологаю :lol:
  • 0

#108 Гость_Das Luftschiff_*

Гость_Das Luftschiff_*
  • Гости

Отправлено 16 марта 2006 - 02:39

Самый первый неспровоцированный расстрел пленных, устроили англичане в сорковом году. Я уточню на этих выходных где и когда это поизошло.

#109 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 16 марта 2006 - 09:38

Нет, норфолкский полк это не шотландское подразделение. Хотя бы потому, что Норфолк находится ни разу не в Шотландии. В начале войны еще сохранялся территориальный способ комплектования, так что этнические шотландцы там быть могли, но само подразделение статуса шотландского не имело.

#110 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 марта 2006 - 02:47

Я насчёт шотландцев не уверен, бо Норфолк- остров у восточного побережья Британии.

#111 Гость_starkoff_*

Гость_starkoff_*
  • Гости

Отправлено 17 марта 2006 - 04:33

Вы постоянно поднимаете тему военных преступлений. Я думаю, в наше время военные преступления - те преступления, которые совершает проигравшая сторона. Поэтому, расстрел английских пленных - военное преступление, а немецких - нет. Только русские стоят особняком - они совершают военные преступления в любом случае - даже если являются победителями. Видите, как все просто. Те, кто это придумал, видимо сами не допускают возможности оказаться в числе проигравших.
Что касается Маринеско - я думаю, что он потопил большой немецкий транспорт - сделал то, что должен был сделать подводник любой страны на его месте. Моральный облик самого Маринеско не имеет к этому никакого отношения - подводники всех стран развлекались на берегу как могли. Служба у них трудная, вот и отрываются.
По чудному фильму "Первый после Бога" - хотел спросить у тех, кто смотрел - действительно ли в кадре о потоплении немецкого транспорта у рулевого на рукаве черного кожаного плаща пуговица со звездой, или мне показалось ? Я смотрел фильм в кино и по результатам этого просмотра на диске его не покупал. Если это не мой глюк - главный герой совершил серьезный проступок - утопил корабль с ценным советским агентом на борту ( он мог бы просто корабль на мель посадить).

#112 Гость_Das Luftschiff_*

Гость_Das Luftschiff_*
  • Гости

Отправлено 17 марта 2006 - 14:53

Вы постоянно поднимаете тему военных преступлений. Я думаю, в наше время военные преступления - те преступления, которые совершает проигравшая сторона. Поэтому, расстрел английских пленных - военное преступление, а немецких - нет. Только русские стоят особняком - они совершают военные преступления в любом случае - даже если являются победителями. Видите, как все просто. Те, кто это придумал, видимо сами не допускают возможности оказаться в числе проигравших.
Что касается Маринеско - я думаю, что он потопил большой немецкий транспорт - сделал то, что должен был сделать подводник любой страны на его месте. Моральный облик самого Маринеско не имеет к этому никакого отношения - подводники всех стран развлекались на берегу как могли. Служба у них трудная, вот и отрываются.
По чудному фильму "Первый после Бога" - хотел спросить у тех, кто смотрел - действительно ли в кадре о потоплении немецкого транспорта у рулевого на рукаве черного кожаного плаща пуговица со звездой, или мне показалось ? Я смотрел фильм в кино и по результатам этого просмотра на диске его не покупал. Если это не мой глюк - главный герой совершил серьезный проступок - утопил корабль с ценным советским агентом на борту ( он мог бы просто корабль на мель посадить).

Олег, тему военных преступлений и преступников, в основном разжигают нынешние псевдоисторики и некоторые мелкие народности. Это только реакция на их постоянный бред. Вспомни, что творилось в СМИ впрошлом году на 9 мая. Осноновная тема была великие жертвы хохокоста и т,д
И самое главное в этом не "великая скорбь" о погибших соплеменников, а острое желание срубить ещё с кого нибудь халявных денег.
Для статистики, гибель лайнера и личность Моринеско, частный случай. И если мы стадо, которое доят самопровозглашённые новые хозяева России, то конечно надо принять их законы и существовать по ним. Если мы люди и такие ценности как СПРАВЕДЛИВОСТЬ и МИЛОСЕРДИЕ не пустой звук, вызывающий лишь кривую усмешку, тогда надо отстаивать своё право жить как люди а не рабы.
Хочу сказать у человека есть всегда выбор. Маринеско сделал такой, (трусливый и жестокий) и по этому даже у своих собратьев по ремеслу не пользовался уважением. Оценки государственного аппарата его поступка, не красит власть т,к она ставит себя на одну полку с ним. Я знал одного человека, который отказался выполнить приказ расстрелять военнопленых немцев, он прошёл штрафбат потерял руку. Я помню мне быпо 16 лет на встрече ветеранов той части где он служил во время войны он пользоволся всеобщим уважением, а тому кто отдал приказ никто руки не подал.
Понимаю тебе как юристу живущему по закону, мои слова кроме смеха ничего не вызовут. Но всегда считалось, что жестокость это удел труса, добрый всегда сильный и подвиг, это не то что ты сделал под давлению обсоятельств, а то что ты не сделал вореки им.
Возьмём к примеру подвиг экипажа крейсера "Варяг" у них был выбор. Если бы они затопили корабль и перешли на корабли нейтральных стран, им бы никто слова не сказал. Они совершили с позиции обывателя нелогичный поступок. И их подвиг славится по нынешний день. Или подвиг 6 роты Псковских десантников, десантники погибли в неравном бою. И посмотри какое отношение к ним у нынешнего рафинированного общества и государства. Эсли мы примем "понятия" и правила жизни новых хозяев России то нам хана.

Сообщение отредактировал Das Luftschiff: 17 марта 2006 - 15:05


#113 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 марта 2006 - 15:49

Но всегда считалось, что жестокость это удел труса, добрый всегда сильный и подвиг, это не то что ты сделал под давлению обсоятельств, а то что ты не сделал вореки им.

Это спорный тезис, он не учитывает всего многообразия случаев.
И если, как можно Вас понять, расстрел пленных всегда олицетворяет жестокость и проявление трусости, то тезис опровергается однозначно.
  • 0

#114 Гость_starkoff_*

Гость_starkoff_*
  • Гости

Отправлено 17 марта 2006 - 15:59

[quote name='Das Luftschiff' date='17.3.2006, 13:53' post='20334']
Олег, тему военных преступлений и преступников, в основном разжигают нынешние псевдоисторики и некоторые мелкие народности.
Тема военных преступлений разжигается для того, чтобы, как, например в случае холокоста - получать определенное финансирование и прикидываться жертвами. Америкосы поднимают тему преступлений, чтобы ввести войска в ту или иную точку света. Потом эта политика приводит к еще большим жертвам (примеров этому множество). Наконец, для отдельных личностей типа т.н. "правозащитников" - это позволяет достигать целого ряда личных целей, не имеющих ничего общего с интересами общества.
В своем посте я писал о нездоровой, на мой взгляд тенденции - победив в военном конфликте, объявить своих врагов военными преступниками и судить, совершенно игнорируя преступления собственных соплеменников. Тяжкими преступлениями периода ВМВ являются, например варварская бомбардировка Дрездена - города, в котором не было военных объектов и который не трогали долгое время. Поэтому в городе к моменту бомбардировки скопилось большое количество беженцев. Потом, кстати фрагмент фото жертв бомбардировки, обрезав фон (руины города), использовали как фото жертв холокоста (тогда фотошопа не было - приходилось импровизировать. Ну и кого за это преступление судили?
Кривую ухмылку любые "высокии материи" вызывают у уродов, для которых цель жизини - заработок и шоппинг. Нас всячески пытаются, по примеру, Европы сделать такими, а мы почему-то, в основной массе, такими не становимся. Для меня главным отрицательным персонажем нашего времени является человек с каталкой в супермаркете, который этим и для этого живет. Ему бесполезно говорить о справедливости и милосердии - это для него, как на санскрите.

Понимаю тебе как юристу живущему по закону, мои слова кроме смеха ничего не вызовут. Но всегда считалось, что жестокость это удел труса, добрый всегда сильный и подвиг, это не то что ты сделал под давлению обсоятельств, а то что ты не сделал вореки им.

Юрист - это профессия. Это не тоталитарная секта людей "живущих по закону". Просто профессия, позволяющая помогать людям и зарабатывать деньги. Такая же, как инженер, врач, ученый, крестьянин, продавец и т.д. Что такое "жить по закону" - мне не совсем понятно, закон у нас, "что дышло" - его только можно использовать для определенных профессиональных целей - не более того. Я живу по нравственному закону - по крайней мере, как я его понимаю.

#115 Гость_Das Luftschiff_*

Гость_Das Luftschiff_*
  • Гости

Отправлено 17 марта 2006 - 23:55

starkoffЮрист - это профессия. Это не тоталитарная секта людей "живущих по закону". Просто профессия, позволяющая помогать людям и зарабатывать деньги.
Олег, я не в коем случае не принежаю достоенства твоей профессии. Указав на неё я хотел лишь подчеркнуть, что ты есть человек разумный и знаешь тонкости бытия, которыми обычные люди не владеют. И тем более ты знаешь, чем законы государства отличаются от законов нравственных.
И твоя фраза в стиле " Разве адвакат брат палачу! Разве адвакат гаер святочный" совершенно не уместна. Но если ты усматриваешь в моих словах обиду, ГЛУБОКО ИЗВИНЯЮСЬ!

В остальном готов подписаться под каждом твоим словом.

Это спорный тезис, он не учитывает всего многообразия случаев.
И если, как можно Вас понять, расстрел пленных всегда олицетворяет жестокость и проявление трусости, то тезис опровергается однозначно.

Извините, Старший стрелок, лика вашего не зрю, поэтому не знаю с кем беседую.
Если вы считаете, что расстрел безоружных людей, признак военской доблести, то очём с вами можно говорить. B)

Сообщение отредактировал Das Luftschiff: 17 марта 2006 - 23:50


#116 Konrad Sottow

Konrad Sottow

    Сержант

  • Новичок
  • 141 сообщений
  • Город:Подмосковье

  • 22 I.R.

Отправлено 18 марта 2006 - 00:11

Das Luftschiff

Расстрел военопленных, т.е людей которые только что стреляли в тебя, разумеется не может являться признаком воинской доблести, но может являться естественным следствием стрессовой ситуации и , наконец, просто военной необходимостью.

#117 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 марта 2006 - 00:47

Извините, Старший стрелок, лика вашего не зрю, поэтому не знаю с кем беседую.
Если вы считаете, что расстрел безоружных людей, признак военской доблести, то очём с вами можно говорить. B)

В моей фразе не было сказано о всех без исключения безоружных. Безоружный безоружному рознь.
Приговорённого судом к смертной казни, то же ведь можно считать безоружный.
У меня речь шла только лишь о пленных в период войны.
В моей фразе не слов о том, чтобы расстрел пленных можно считать доблестью.
Но бывают случаи когда расстрел пленных оправдан необходимостью.
И мне известны из документов примеры расстрела пленных немцев людьми отнюдь не трусливыми. И нет причин, чтобы считать этих людей морально разложившимися или патологическими убийцами

Кстати, как Вы оцениваете эпизод с расстрелом пленного немца в фильме "Звезда" по роману Казакевича?
  • 0

#118 Гость_Das Luftschiff_*

Гость_Das Luftschiff_*
  • Гости

Отправлено 18 марта 2006 - 01:31

[quote name='Sott' post='20428' date='17.3.2006, 23:11']
Расстрел военопленных, т.е людей которые только что стреляли в тебя, разумеется не может являться признаком воинской доблести, но может являться естественным следствием стрессовой ситуации и , наконец, просто военной необходимостью.
[/quote]
Костя, ты всё сводишь к общему знаминателю. Ясное дело на войне есть и стресс и военная необходимость, но всё равно дело-то грязное. Правда мне непонятно где военная необходимость в бомбёжке Дрездена, Монте Касино и весьма длинного списка мирных городов, и где стресс у Маринеско и ему подобных "героев".



[/quote]
Ст. Стрелок вы приводите примеры не связанные с темой.

Сообщение отредактировал Das Luftschiff: 18 марта 2006 - 01:33


#119 Гость_starkoff_*

Гость_starkoff_*
  • Гости

Отправлено 18 марта 2006 - 03:25

И не думал на тебя обижаться.
Относительно военной необходимости расстрела пленных. Рекомендую посмотреть фильм "Солдаты за колючей проволокой" о немецких военнопленных. Там приводится такой пример. Америкосы во время войны хорошо обращались с пленными немцами - позволяли носимть форму, получать и отправлять через Кркрест письма и посылки, ходить в город в кино и т.д. Все это было сделано для того, чтобы немцы охотно сдавались в плен, особенно в конце войны. Общеизвестно, что немецкие части совершали многокилометровые марши в последние дни войны, чтобы сдаться именно американцам и англичанам. Но, по завершении военных действий хорошая жизнь пленных закончилась. Очень интересен факт, как они сами к этому отнеслись - они поняли, какие сволочи американцы. В фильме один бывший военнопленный говорит о том, что в советском плену немцам жилось плохо весь период войны. Но русские сами жили плохо. А вот американцы, дескать сами жировали, а пленных держали на голодном паке.
Вообще в нашей национальной традиции (конечно до наступления эпохи исторического материализма) пленных, как правило, жалели и не причиняли им вреда. Пленные горцы служили в императорском конвое, а Шамиль - сами знаете как он жил "в плену". Гуманность по отношению к пленному - признак силы и благородства.
Думаю, что для военного человека расстрел пленного - бесчестье, которое не может быть оправдано военной необходимостью. Ведь каждый военный (даже заидеологизированный) в глубине души понимает, что в лице пленного перед ним такой же военный, как и он сам, который также защищал интересы своей страны (даже и ложно понятые им). А что было с пленными красноармейцами в гражданскую? Они становились в строй уже на стороне белых и воевали не хуже своих бывших врагов за "единую и неделимую". Впрочем, я увлекся.

#120 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 марта 2006 - 03:34

Вопрос с военными преступлениями проигравших в ВВ2 нонча модно обсуждать в таком ключе, дескать "горе побежденным" (с).
Пара контрольных вопросов:

1. СССР или союзники провозглашали принципы расового превосходства как официальную идеологию своих государств?
2. СССР или союзники имели планы по частичному или полному уничтожению народов мира? Они осуществляли подобные планы?
3. СССР или союзники возводили преступления против мирного населения в принцип действия оккупационной армии?

Это спорный тезис, он не учитывает всего многообразия случаев.
И если, как можно Вас понять, расстрел пленных всегда олицетворяет жестокость и проявление трусости, то тезис опровергается однозначно.


Верно! Наполеон во время египетской экспедиции отдал приказ о расстреле пленных т.к. не имел возможности ни охранять их, не перевезти во Францию.