Сообщений в теме: 170

[Townsman]

Вопрос с военными преступлениями проигравших в ВВ2 нонча модно обсуждать в таком ключе, дескать "горе побежденным" (с).
Пара контрольных вопросов:

1. СССР или союзники провозглашали принципы расового превосходства как официальную идеологию своих государств?
2. СССР или союзники имели планы по частичному или полному уничтожению народов мира? Они осуществляли подобные планы?
3. СССР или союзники возводили преступления против мирного населения в принцип действия оккупационной армии?
Верно! Наполеон во время египетской экспедиции отдал приказ о расстреле пленных т.к. не имел возможности ни охранять их, не перевезти во Францию.

1. В СССР это называлось не "расовым признаком", а "классовым". Врагов по классу стреляли пачками, как у себя, так и в "дружественных" странах. Колониальная политика Британского союзника… ну тут комментарии излишни. В США, во время войны действовали расовые законы в отношении негров и индейцев…
2. В СССР судили целые народы: Немцев Поволжья, Северокавказские народы. Сгоняли с мест. Уничтожили сословие Казаков.
3. Пражскую весну, события в Берлине, Венгрии, когда давили танками мирное население бывших оккупированных территорий, можно считать преступлениями?

[Bronevik]

1. В СССР это называлось не "расовым признаком", а "классовым". Врагов по классу стреляли пачками, как у себя, так и в "дружественных" странах. Колониальная политика Британского союзника… ну тут комментарии излишни. В США, во время войны действовали расовые законы в отношении негров и индейцев…
2. В СССР судили целые народы: Немцев Поволжья, Северокавказские народы. Сгоняли с мест. Уничтожили сословие Казаков.
3. Пражскую весну, события в Берлине, Венгрии, когда давили танками мирное население бывших оккупированных территорий, можно считать преступлениями?

"Смешались в кучу кони, люди"(с)

Давайте определимся с временем 1933-1945.
1. Спору нет, репрессии были в СССР, но по поводу стрельбы пачками, да ещё в "дружеских" странах- это голословное утверждение.
2. Народы не "судили", было специальное постановлений о переселении.
3. Усмирение гражданских беспорядков и карательные операции, как и заложничество, суть разные вещи.

[Townsman]

Можно играть формулировками как угодно, но в августе 1941 года советское руководство решилось на депортацию граждан СССР немецкой национальности в восточные районы страны. Предлогом послужило обвинение в предательстве целого народа. Из подробного доклада министра внутренних дел С. Н. Круглова Л. П. Берии явствует, что в 1941-1942 годах в целом было выселено 806 533 немца— советских граждан. Из них до 1 января 1942 года только из Европейской части Советского Союза 799 459 человек было выслано в Казахстан, где уже проживало примерно 220 тысяч немцев. Вместе с военнослужащими, заключенными ГУЛАГа и женщинами, состоявшими в смешанных браках и не затронутыми депортацией, в конце 1941 года на территории, контролировавшейся Советской властью, находилось не более 1100 тысяч немцев. Следующей ступенью лишения немецкого меньшинства гражданских прав стало почти полное заключение всех взрослых в трудовые лагеря, что официально называлось "мобилизацией в рабочие колонны".
В соответствии с секретным решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 августа 1941 года «О немцах, проживающих на территории Украинской ССР» все мужчины в возрасте от 16 до 60 лет в Днепропетровской, Ворошиловградской, Запорожской, Киевской, Полтавской, Сталинской, Сумской, Харьковской и Черниговской областях подлежали мобилизации в "строительные" части. Уже 3 сентября 11941 года замнаркома внутренних дел сообщал о комплектовании 13 строительных батальонов общей численностью 18 600 человек, распределенных по четырем уже существовавшим лагерям на Урале и в Казахстане — Ивдельлаг (лесоповал) и Богословлаг (строительство алюминиевого завода) в Свердловской области, Соликамскбумлаг в Молотовской (Пермской) области, а также Кимперсайлаг (Актюбинсклаг) в Актюбинской области (Казахстан), созданным для строительства бумажной и пороховой фабрик, а также феррохромового комбината.
8 сентября Сталин подписал директиву № 35105 Наркомата обороны, предписывавшую, в частности: "Изъять из частей, академий, военно-учебных заведений и учреждений Красной Армии как на фронте, так и в тылу всех военнослужащих рядового и начальствующего состава немецкой национальности и послать их во внутренние округа для направления в строительные части". Лишь немногим немцам благодаря особому заступничеству начальства удалось остаться в войсках. Тем самым была создана основа так называемой "трудовой армии", на деле представлявшей собой лагерную систему принудительного труда.
Широкомасштабный "призыв" в трудармию мужчин в возрасте от 17 до 50 лет на сборных пунктах Наркомата обороны, подчинявшихся НКВД, начался на основе строго секретных решений Государственного комитета обороны (ГКО) от 10 января и 14 февраля 1942 года. В соответствии с документом для служебного пользования, изданным руководством ГУЛАГа 5 июня 1942 года, "независимо от звания в Красной армии, состояния в запасе, партийной принадлежности, выборных партийных и советских должностей и т. п. — все немцы по постановлению Государственного комитета обороны мобилизованы в рабочие колонны на время войны". Таким образом, в лагерях оказались депутаты Верховных Советов СССР и РСФСР, бывшие министры, работники партийных и государственных органов, профессора и доценты вузов, писатели и врачи, учителя и инженеры, офицеры и судьи, а вместе с ними — простые рабочие и крестьяне. (Та же судьба постигла примерно 50 тысяч финнов, венгров, румын, итальянцев и граждан других национальностей, стран воевавших против Советского Союза.) Соответствующие постановления ужесточались по мере ухудшения военной ситуации. 7 октября 1942 года ГКО издал постановление, на сей раз касавшееся только немцев. Согласно этому документу, все мужчины в возрасте от 15 до 16 и от 50 до 55 лет, а также женщины от 16 до 45 лет для принудительного труда на все время войны должны были "изыматься" сборными пунктами ГКО (!)...

[Старший стрелок]

Всё это верно. Только, как говорится, всё так, да, не всё так.
Эвакуированные из оккупированных немцами районов граждане «нерепрессированных» национальностей находились, пожалуй, в ещё более худших условиях, чем те, кто подлежал переселению в принудительном порядке.
Разница, тут, состояла в том, что «репрессированных» граждан перевозили в каких-никаких, но, всё ж таки, в вагонах. А вот «нерепрессированным» гражданам по большей части приходилось пользоваться, как правило, транспорт с названием «на своих двоих». И таких было 15 млн. чел.
И если «репрессированных» граждан загоняли в трудовые армии, то ведь и «нерепрессированных» граждан не на курорт заставляли ехать, а на фронт, а на фронте, нет-нет, да и убивали.

Мой покойный отец, царстве ему небесное, в середине 60-х г. около трёх лет был председателем колхоза в Оренбургской области. Так у него секретарём партийной организации был немец, выходец из соседнего чисто немецкого села. Те немцы, которым посчастливилось проживать на территории Оренбургской области, в отличии, скажем, он немцев проживавших в Саратовской губернии, никуда не переселяли. Бабушка по материнской линии проживала в Саратовской области и являлась свидетельници тех событий. По её рассазам я, примерно, представляю, как и что происходило, когда переселяемые грузились по вагонам. Жуткое дело, но, правда, бомбы сверху не сыпалось.

Одно то, что оренбургских немцев никуда не переселяли с их постоянного места проживания, указывает, что в данном случае те, по чьим указаниям производилось переселение немцев в глубь страны, руководствовались исключительно безопасностью государства в военное время, а ни какими-то иными идеями.
Другой вопрос насколько это было оправдано.
Как правило, ответ будет зависеть от того, насколько отвечающий смог непредвзято, глубоко и всесторонне изучить этот вопрос.

[puffnutiy]

В моей фразе не было сказано о всех без исключения безоружных. Безоружный безоружному рознь.
Приговорённого судом к смертной казни, то же ведь можно считать безоружный.
У меня речь шла только лишь о пленных в период войны.
В моей фразе не слов о том, чтобы расстрел пленных можно считать доблестью.
Но бывают случаи когда расстрел пленных оправдан необходимостью.
И мне известны из документов примеры расстрела пленных немцев людьми отнюдь не трусливыми. И нет причин, чтобы считать этих людей морально разложившимися или патологическими убийцами

Кстати, как Вы оцениваете эпизод с расстрелом пленного немца в фильме "Звезда" по роману Казакевича?

Втречал описание боя, после которого от роты осталось 4 бойца, после чего был дан приказ продолить наступление. В плен сдалось около семи немцев. Советские бойцы вели непрерывные бои уже пятый день - силы были на пределе. Конвоиро вать пленных в тыл было не возможно Каждый боец был на счету. Соответсвенно обстановке в перед вышел боец с ручным пулеметом и пленные были расстерляны. Это просто реалии войны. Я думаю у немцев в 41 были похожие моменты, когда пленные только обременяли части, сдерживали их маневренность.

Кстати вопрос, не в тему, но может кто в курсе. Были ли попытки побега из лагерей или из временных мест содержания в прифронтовой полосе немецких военнопленных?

[Bronevik]

2 starkoff
Насколько я понял, Вы по образованию юрист, и ИМХО, вполне разбираетесь в юридических нюансах.
Вопрос с военными преступлениями в ВВ2 , на мой взгляд, заключается не в том, что совершались преступления по обе стороны фронта, а в том , что масштаб подготовки и осуществления преступлений со стороны двух держав Оси, Германии и Японии, весьма заметно превосходил действия своих противников. Я намеренно не берю в рассмотрение воздушную войну в Зап.Европе, но для примера:
на Нюрнбергском трибунале у английского обвинителя случился серьезный прокол, когда он допрашивал Йодля по вопросу бомбардировок британских городов. Последний весьма резонно ответил, что немцы лишь создали первые наброски, а в полную силу террор городов осуществили англо-американцы.
Нечто подобное произошло и с вопросом подводно войны. Но необходимо отметить существенную разницу: если расстрел японских солдат с потопленных транспортов был лишь инициативой отдельных командиров ПЛ, то у немцев это определялось централизованной директивой главного командования.
Однако ни в вопросе обращения с военнопленными, ни в обращении с мирным населением союзники ни в коем разе не могут быть уравнены с немцами и японцами. Вина последних однозначно доказана.
По вопросу геноцида цыган, евреев и славян вопрос также ясен. И дело тут не в одном Холокосте, а в совокупности преступлений, тяжелых самих по себе.

Dixi.

[Bronevik]

Благодарю, конечно, но вы напрасно меня хвалите господа! Я нисколько не рассматриваю все эти вопросы с точки зрения правовых норм. Нюренбергский процесс - вообще беспрецедентное, на тот момент событие в области международного права. Оно породило некоторую тенденцию, которая прослеживается и в настоящий момент - неугодный некоему "мировому сообществу" режим подавляют военной силой, а затем судят, причем явно самым предвзятым образом. Но, посколку неверие в холокост не является в нашей стране уголовно наказуемым деянием (в отличие от ФРГ), то рискну заявить, что правовых документов, свидетельствующих о том, что геноцид евреев, цыган и т.п. был возведен в ранг государственной политики не существует (протокола совещения об "окончательном решении еврейского вопроса" тут явно недостаточно). Сложно сказать насчет масштаба подготовки, сложно сказать у кого он был "масшабнее" - у Германии, или у СССР, или у Японии. А Англо-американцы просто убивали, не забивая себе голову юриспруденцией, ради "демократии".

Что Вы скажете по поводу "Законов о охране немецкой крови" или "Нюрнбергских законов"?!
Это первый шаг в большом пути..

Меня куда больше интересует вопрос геноцида моего - русского народа со стороны людей, породивших удивительную формулировку: "Учение Маркса всесильно потому что оно верно". А насчет "1937" года, при полном невнимании к событиям 1917 - 33гг, все предельно просто - в 1937 году убивали самих палачей. Почитайте Троцкого, те же письма Бухарина - сразу станет ясно, кем были они и кем были мы для них! А теперь дети и внуки многих из них жалуются на репрессии, пишут статьи об этом, и, даже умудрились ввести в обиход выражение: "сейчас не 1937 год". Впрочем безусловно, в 1937-ом, как и в другие годы, пострадали и невинные люди.

Геноцид - понятие этническое. Почитайте историю Французской революции- найдете немало общего

Все военные преступления 20-го века совершались людьми, абсолютно уверенными в своей правоте, в том, что именно им принадлежит некое универсальное сокровенное знание. Насчет американцев - будем к ним снисходительнее - они народ молодой и глупый (как подросток лет 16-ти - сила есть, а ума еще не нажил).

Сомнительное утверждение. Канарис так не считал, впрочем не считал так и сам Гитлер.

[Старший стрелок]

Г-н Ст. Стрелок пытается, частным случаем из жизни своего отца, доказать гуманность Сов. Власти, что весьма не убедительно.

Утверждение не верно.
Я нигде не обвинял Сов. влать в гуманности. Это, мягко говоря, возведения напраслины в мой адрес. Прочтите ещё раз мною написанное, там нет ни слова о чьей либо гуманности.
Своим примером хотел лишь сказать: трагедия русских немцев и (не только немцев) мне известна от непосредственных участников и свидетелей. В сознательные детские, юношеские и значительную часть своей взрослой жизни прожил среди тех, кого переселяли:
учился в школе и институте, а затем работал среди выселенных и их детей - корейцев, немцев, крымских татар, турок-месхетинцев, греков. Вот, чеченцы и калмыки к моменту моего взросления уже вернулись на родные земли.

Ваша ошибка, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь оцениваете события с чисто теоретических позиций. В смысле с позиции теории чистого гуманизма. Теория красивая, слов нет. Но не в обиду будет Вам сказано, в случае если Вы попытаетесь внедрить Ваши идеи на практике, то пропадёте сами и заведёте других в пропасть.

Организацию Нюрнбергского процесса целиком и полностью осуждаю.
Этот процесс был нужен и организован англичанам, американцем и, правда, в меньшей степени, французам.
Вина Сталина здесь состоит лишь в том, что он дал своё согласие на организацию этого судилища. Ну не начинать же ему было войну из-за немцев со своими союзниками.
В период предшествующий Второй Мировой войне и в её ходе вся Европа, США и Япония измазалась в дерьме по самые уши и до такой степени, что уже никогда не отмоются. Всё это ещё аукнется.
И моя точка зрения состоит в том, что русские когда-нибудь ещё скажут спасибо тов. Сталину, что он в своё время сберег, на сколько смог, их от участия в этом дерьме.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 19 марта 2006 - 07:45

[Старший стрелок]

Кстати вопрос, не в тему, но может кто в курсе. Были ли попытки побега из лагерей или из временных мест содержания в прифронтовой полосе немецких военнопленных?

Если не ошибаюсь, то в книги "Сталинградский пленник" её автор Франц Запп описывает свой побег из лагеря в Бекетовке. Когда он был пойман, то в процессе следствия сидел в камере вместе с ещё одним таким как он беглецом, который доехал на поездах в товарных вагонах почти до линии фронта. И был пойман только лишь потому, что оборзел до предела, в конце пути ехал почти не скрываясь.
А самому Францу Заппу за побег по-моему ничего не было, отсидел свои пару недель, как пологается, в карцере и всё.

[Siegfried Schrott]

Уважаемые, а вам не кажется, что пора открыть новую тему?

[PRUSS]

Уважаемые, а вам не кажется, что пора открыть новую тему?

Оно как бы так, но… фтул гармонично переплетён с заданной темой

[AlphaMike6]

Ни в коем случае! Тема идёт на рекорд!

[Bronevik]

Может быть, и стоит открыть новую тему, но вот как подобрать ей название?

Броневику: О нюрнбергских законах я задал вам вопрос, на который вы не ответили. Законы подобного рода действовали в САСШ (в ряде отдельных штатов) в начале 20-го века. Там это, в основном, касалось принудительной стерилизации психически больных людей. Законы о защите расы и чистоте крови, принятые в Гериании запрещали создавать семьи арийцев с неарийцами и определяли какой процент неарийской крови у человека допустим для вступления в брак с арийцем. Эти законы и принято называть "нюрнбергскими". Об уничтожении людей там нет ни слова.
Геноцид - понятие этническое. Вы абсолютно правы. Именно это понятие и стоит применять к тем событиям, о которых я говорил (Россия, 1917г. - 1937г.).
Адмирал Канарис - английский шпион и его пример является неудачным. А Гитлер верил в свою историческую миссию - свидетельств и примеров множество. Вместе с тем, доктрина национал-социализма в меньшей степени претендовала на универсализм, чем коммунистическая и либерально-демократическая доктрины.

Отнюдь, демократия ничуть не мешала сегрегации. Ещё при принятии американской Конституции был большой спор между противниками рабства и рабовладельцами, сошлись на компромиссе в заключавшемся в 20 летнем периоде отсрочки окончательного решения, потом ещё раз отложили и так до Гражданской войны.

Согласитесь, что стерилизация и эвтаназия суть разные вещи.
"Нюрнбергские законы" действительно ничего не говорили об "окончательном решении", но были первой ласточкой вна этом пути. Вводились четкие определения "арийца" под которые ,кстати, не попадали представители немецкого генералитета, как например Мильх. Изначально нацисты решили "вытеснить" неарийцев из Германии, но потом предпочли "специальную обработку".

По поводу геноцида в России. ИМХО, такого не было. Шло строительство нового общества и доставалось всем, независимо от религии и национальности. Термин "геноцид русского народа" принадлежит борзописцам из белоэмигрантов и НТС-ников.

Национал-социализм действительно не мог быть универсальным, ведь только немцам и родственным народам отводилось первое место. На мой взгляд, нацисты не могли создать устойчивую империю из-за крайнего национализма, не позволявшего идти на компромиссы. Англичане, со всеми их комплесками "белого человека", были куда гибче.

Понимаю, что Канарис Вам не пример, Фельгиббель подойдет?