Сообщений в теме: 221

[zugfurer]

Кроме одного исключения- стрельбы "фейерверком", снаряженного не взведенного ПП, упавшего плашмя ..в костер.

[nikolaikazakov]

Прочитал книгу на одном дыхании. Очень правдиво написано. Я не вижу, чтобы автор, что-то неправдиво написал о войне. Не нам судить, как он вёл стрельбу из пулемёта, какое отношение его было к Березину. Нас с вами там не было,а по прошествии 76 лет  сидя в мягком кресле перед компьютером и в тёплой квартире мы не вправе такое обсуждать и делать какие-то выводу- это может быть, а -это не может быть. Он написал всю правду о войне такая ,как она есть- где человеческая жизнь не стоит ничего. Война - это не реконструкция какого-то боя, где ты после этого театрализованного представления возвращаешься к себе домой, а это кровь, смерть, голод, потери родных и близких. И не надо судить этого человека что он пишет не правду.Там всё правда. Когда я читал его нахождения в подвале зимой , то я невольно вспомнил армию когда нам зелёным солдатам пришлось заночевать летом в бетонном бункере, где кроме плащ-палаток и веток ничего не было, там было так холодно от бетона, что невольно до сих пор содрогаешься от этих воспоминаний. А там он провёл не одни сутки в этом промороженном подвале. На таких, как Шумилин и его солдатах и держалась и держится наша армия. Это они нам дали победу, такой дорогой ценой и об этом нельзя забывать ни когда. Не давно побывал на воинском перезахоронении,поисковики нашли останки за два года около 150 солдат. Так по рассказам сторожил там ещё не захоронено около 900 бойцов кировской дивизии. И когда были ещё живы те фронтовики которые сражались в тех местах они ничего не рассказывали о войне, только молча пили горькую и наверно про себя молились, что остались живы. А вы ищите в его строках какие-то сомнения, как гласит народная мудрость не судите да не судимы будете.

[VladiT]

Книга изобилует такими техническими ляпами в описании оружия, что я не понимаю, каким образом фронтовик, да еще говорящий о себе как знатоке стрелковки, мог допустить такое. Я уже говорил, что причину этого я не могу объяснить иначе, как то что воспоминания фронтовика прошли обработку перед печатью людьми, совершенно не знакомыми с устройством оружия. И если они столько домыслили в этих деталях, что трудно предположить что не домыслили отсебятины и в трактовках событий. Я делаю вывод что в виду этого, мы не знаем, что именно вспоминал Шумилин, а имеем совершенно кривое зеркало и плод труда неизвестных соавторов. Думаю, скорее всего это сын Шумилина добавил отсебятины, взяв за основу то, что слышал от отца, и придал произведению наиболее коммерчески выгодную фабулу, учитывая время когда книга появилась.

 

У вас иная ситуация, вы легко проходите мимо технических деталей вооружений, видимо не очень интересуетесь этим и вас эти несусветные ляпы не раздражают. А общий настрой книги совпал с вашим представлением о войне. Ваше право, но все же попробуйте повнимательнее вчитаться в описание хотя-бы стрелкового оружия и техники стрельбы в этой книге, противоречащей основным баллистическим характеристикам упомянутых здесь же боеприпасов. Вы же говорите что служили в армии - как же вы переносите такое количество ужасающих ляпов - не понимаю.

[VladiT]

Форум почему-то не дает редактировать сообщение, поэтому дополню:

Вот вы говорите что "на таких как Шумилин держалась наша армия". Ок, если не трудно - прочтите еще раз спокойно и вдумчиво эпизод, где подразделение под его командованием было практически уничтожено всего четырьмя зенитными установками. У Шумилина было несколько пулеметов и несколько сотен винтовок против ничем не прикрытых расчетов немецких зениток. Им дали спокойно развернуться и открыть безнаказанный огонь по нашим. А ведь дистанция была абсолютно доступная для стрелкового огня. И командир просто бязан был дать команду смести к чертовой матери эти беззащитные и "не торопящиеся" расчеты зениток. Несколько пулеметов и сотни винтовок под командованием нормального и не запаниковавшего командира что должны были оставить на 400 метрах дистанции от этих расчетов? Дырявое мясо. Американские бойцы в Гражданской войне, с дульнозарядными примитивными винтовками сметали расчеты артиллерии, не давая им привести оружия к бою именно и на бОльших дистанциях. А здесь магазинные мосинки и несколько пулеметов. И прочитайте еще раз просто аналитически, что делал Шумилин как командир этой совершенно боепригодной и эффективной боевой силы. Почему он не взял на себя как командир, обязанность привести в чувство запаниковавших своих бойцов, почему сам - если пишет что был хорошим стрелком, не схватил просто винтовку и не открыл огонь по ничем не прикрытым расчетам зениток? Почему не лег за один из своих пулеметов? Даже один пулемет своим огнем мог бы серьезно помешать привести зенитки из транспортного положения в боевое и нанес бы ощутимые потери тем немцам, чтобы не стреляли как на полигоне. Кто виноват в этом разгроме, как не командир подразделения, залегший по-тихому в ожидании расправы? Мне просто интересно - как вы относитесь к этому хотя-бы эпизоду, где вы видите тут пример, достойный подражания?

[nikolaikazakov]

Форум почему-то не дает редактировать сообщение, поэтому дополню:

Вот вы говорите что "на таких как Шумилин держалась наша армия". Ок, если не трудно - прочтите еще раз спокойно и вдумчиво эпизод, где подразделение под его командованием было практически уничтожено всего четырьмя зенитными установками. У Шумилина было несколько пулеметов и несколько сотен винтовок против ничем не прикрытых расчетов немецких зениток. Им дали спокойно развернуться и открыть безнаказанный огонь по нашим. А ведь дистанция была абсолютно доступная для стрелкового огня. И командир просто бязан был дать команду смести к чертовой матери эти беззащитные и "не торопящиеся" расчеты зениток. Несколько пулеметов и сотни винтовок под командованием нормального и не запаниковавшего командира что должны были оставить на 400 метрах дистанции от этих расчетов? Дырявое мясо. Американские бойцы в Гражданской войне, с дульнозарядными примитивными винтовками сметали расчеты артиллерии, не давая им привести оружия к бою именно и на бОльших дистанциях. А здесь магазинные мосинки и несколько пулеметов. И прочитайте еще раз просто аналитически, что делал Шумилин как командир этой совершенно боепригодной и эффективной боевой силы. Почему он не взял на себя как командир, обязанность привести в чувство запаниковавших своих бойцов, почему сам - если пишет что был хорошим стрелком, не схватил просто винтовку и не открыл огонь по ничем не прикрытым расчетам зениток? Почему не лег за один из своих пулеметов? Даже один пулемет своим огнем мог бы серьезно помешать привести зенитки из транспортного положения в боевое и нанес бы ощутимые потери тем немцам, чтобы не стреляли как на полигоне. Кто виноват в этом разгроме, как не командир подразделения, залегший по-тихому в ожидании расправы? Мне просто интересно - как вы относитесь к этому хотя-бы эпизоду, где вы видите тут пример, достойный подражания?

 Следуя Вашему совету я ещё раз прочитал эту главу. Командовал наступлением не ротный Шумилин, а командир полка.Вско­ре на опуш­ку ле­са те­лефо­нис­ты раз­мо­тали связь. Бы­ло уже тем­но. При­шёл наш ком­бат и мы, ко­ман­ди­ры рот и взво­дов, пош­ли вмес­те с ним по от­кры­тому снеж­но­му по­лю, ухо­дяще­му вниз, вы­бирать ис­ходную по­зицию.

Мы по­дош­ли под об­рыв, а впе­реди на буг­ре сто­яла де­рев­ня. Её очер­та­ния смут­но прог­ля­дыва­ли сквозь зас­не­жен­ные кус­ты. Вид­на бы­ла толь­ко цер­ковь на пра­вом кон­це де­рев­ни. Её тем­ный кон­тур сла­бо об­ри­совы­вал­ся на тём­ном ноч­ном фо­не не­ба.

— Твоя пя­тая ро­та рас­сре­дото­чит­ся здесь, в кус­тах! — ска­зал ком­бат.

— А ты, Та­тари­нов, со сво­ей зай­мёшь по­зицию пра­вее, со сты­ком на флан­ге пя­той. Даль­ше, в от­кры­том по­ле, бу­дут сто­ять стан­ко­вые пу­лемё­ты. Они в ата­ку не пой­дут. Они бу­дут с мес­та под­держи­вать вас пу­лемёт­ным ог­нём. За ни­ми, пра­вее, бу­дет нас­ту­пать со­сед­ний ба­таль­он. Пос­ле то­го, как вы вор­ве­тесь в де­рев­ню, сле­ва ох­ва­том, на де­рев­ню пой­дет со­сед­ний полк.

Мы обош­ли свои учас­тки, уточ­ни­ли гра­ницы рот и вер­ну­лись об­ратно. Не до­ходя до ле­са, в ни­зине нас ожи­дали штаб­ные пол­ка.

Всё, как на вой­не! — по­думал я. Сам ко­ман­дир пол­ка Ка­рамуш­ко вы­шел на ре­ког­носци­ров­ку. Око­ло не­го сто­яли штаб­ные, соб­ра­лись ком­ба­ты, по­дош­ли и мы, ко­ман­ди­ры рот и взво­дов.

Ко­ман­дир пол­ка ещё раз уточ­нил за­дачу, от­дал ко­рот­кий, в двух сло­вах, бо­евой при­каз и в зак­лю­чение ска­зал: — Имей­те в ви­ду! Это на­ше ге­нераль­ное нас­тупле­ние! Сей­час раз­ве­дёте сво­их сол­дат по мес­там! Зай­мё­те ис­ходное по­ложе­ние! С рас­све­том ата­ка!Сиг­нал для нас­тупле­ния, — два выс­тре­ла из пуш­ки с на­шей сто­роны!

— В ро­ты да­дут связь. При вы­ходе на ис­ходную, до­ложи­те свою го­тов­ность! На­де­юсь всё по­нят­но? Дей­ствуй­те! Все по сво­им мес­там!

Ко­ман­дир пол­ка до­шёл до ле­са, сел в ков­ро­вые са­ноч­ки и ука­тил вос­во­яси. Ком­ба­ты за­мета­лись и то­же про­пали, ис­чезли ку­да-то в ноч­ную мглу.

Мы, рот­ные и взвод­ные, ос­та­лись од­ни. Мы ста­ли рас­хо­дить­ся, нам нуж­но бы­ло ид­ти за сво­ими сол­да­тами. |Мы шли по зас­не­жен­но­му по­лю, ко­торое не кру­то под­ни­малось к опуш­ке ле­са. Здесь|На опуш­ке ле­жали на­ши сол­да­ты.

Я под­нял ро­ту, и мы ста­ли спус­кать­ся к ис­ходной по­зиции по про­топ­танным на­ми в сне­гу сле­дам. Я от­дал бо­евой при­каз, раз­вёл сол­дат, как мне бы­ло при­каза­но и по­ложил их в снег. До рас­све­та ос­та­валось ещё мно­го вре­мени. Ночь бы­ла ти­хая, тём­ная и до­воль­но тёп­лая.   Сиг­на­ла на ата­ку не бы­ло. При­каза на от­ход не пос­ле­дова­ло. Нем­цы, вид­но, уди­вились на на­ше упорс­тво и бес­толко­вость. Ле­жат, как иди­оты, и ждут, по­ка их расс­тре­ля­ют в упор! На­конец, у них лоп­ну­ло тер­пе­ние.Все видели ,как развертывалась зенитная батарея на исходную позицию, но ни командир полка, ни комбат не дали приказ об открытии огня или отходе. Не дали потому ,что они были в тылу. А за самовольное начало атаки ротного просто бы расстреляли потому, что он "стрелочник". И паники среди его бойцов не было потому,что они не успели подняться в атаку их начали расстреливать на исходной. И говорить,что зенитный расчет был без прикрытия вы глубоко не правы, к ним прилагается как минимум взвод стрелков да ещё пара пулемётов. Ещё раз повторюсь, что сидя в теплом кресле за клавиатурой компьютера легко рассуждать и судить о действиях этих людей. Кто оборонял Москву, Ленинград - отряды народного ополчения, курсанты. Большая часть действующих частей Красной Армии 1941 году была обескровлена, сформированные сибирские дивизии не прошли должного обучения по военной подготовки. Шумилин описывает ,как стреляли солдаты из винтовок где с минимального расстояния ни кто не смог попасть в противника. На передовую должны поступать подготовленные солдаты, которые хотя бы умели стрелять. А на тот период было всё так, как он описывает. А насчет кто, что  обязан на досуге почитайте боевой устав там каждая буква написана кровью и который выполняют по сегодняшний день. А без устава - это будет не армия ,а сброд вооруженных людей. И то ,что сделал Шумилин - это подвиг остаться живым пройдя с боями через Ржевскую мясорубку и описать события тех дней ,как оно было и донести до нас. 

[zugfurer]

Остаться в живых это не подвиг. остаться в живых и победить противника - военное мастерство + везение, сложить голову за други своя, вот это  точно подвиг.

[VladiT]

Вы пишете:"А за самовольное начало атаки ротного просто бы расстреляли потому, что он "стрелочник". И паники среди его бойцов не было потому,что они не успели подняться в атаку их начали расстреливать на исходной."

При чем тут атака? По подразделению только СОБИРАЕТСЯ открыть огонь четыре вражеских зенитки. Подразделение должно этому сопротивляться или нет? Что мешало лежа сонями винтовок и несколькими пулеметами подавить расчеты зениток? Люди на войне, их собирается уничтожить противник - какие штабные распоряжения надо ждать, чтобы открыть огонь, если имеются для этого все средства? За что тут даже не расстреливать, а просто обвинить командира, который увидев противника в досягаемости его огневых средств приказал открыть огонь?

Да, самовольную АТАКУ - можно осудить. Предположим, она сорвала какие-то общие планы. Но стрельба по противнику, оказавшемуся в секторе обстрела, попытка при полных шансах успеха уничтожить хотя-бы несколько немцев, не меняя позиции подразделения - это не атака.

Вы понимаете что следуя вашей логике, не следует без приказа открывать огонь если вы ехали по дороге и наткнулись на засаду? Нет, мало ли - засада. Надо звонить в штаб и требовать артиллерии или каких-то приказов? Нет, и состояние войны и Устав требует при боестолкновении просто сопротивляться всеми доступными средствами.

Я прекрасно понимаю, почему и вы, и многие другие в этом эпизоде не видят очевидного. Вам мешает ложно сформированное автором представление что якобы, против "зениток с оптикой" у стрелков с пулеметами и винтовками нет абсолютно никаких шансов. Но так можно думать только вне понимания воздействия тех или иных вооружений.

Вы видимо, никогда не смотрели в четырехкратный оптический прицел на дистанции 300-400 метров, и читая жуткую лабуду о том, что якобы "немцы всаживали в спину каждому солдату два снаряда" - вы верите. На самом деле, в четурехкратный прицел на такой дистанции фигура человека выглядит как точка, точка движется, орудие трясется и вибрирует при очереди так, что в зрительном поле прицела все трясется и мигает от расфокусировки. Какие "снаряды в спину", о чем это? 

А против этого - несколько ПУЛЕМЕТОВ. Вот пулемет, выпуская множество пуль, действует накрытием, для пулемета 400 метров  - это просто идеальная дистанция для уничтожения ничем не прикрытых расчетов зениток, суетящихся пытаясь отцепить и развернуть зенитки.

А за красочным описанием действия снаряда по телу человека - очередная лажа. Не разрывается снаряд при попадании в человека. Ну делает дыру, впечатляющую - но за время, пока выпускается один снаряд, пулемет выпустит целую очередь. Которая и попадет вернее, и воздействия даже одной пули вполне достаточно для смерти. 

А винтовка - тоже мощнейшее огневое средство на своей дистанции, а 300-400 метров для винтовки это совершенно штатная дистанция. Из позиции лежа, частично укрытым зрительно для противника бойцам - в чем проблема сотнями пуль засыпать хорошо видные и проецирующиеся на фоне неба фигуры противника? Вы понимаете что там были не две, не три, а несколько СОТЕН винтовок и как минимум, несколько пулеметов? 

Но в эпизоде все это скрывается от читателя за красочными описаниями стрельбы зениток, которая на самом деле, много менее эффективна, чем была бы стрельба пехотинцев, лежа и с устойчивой изготовки, на совершенно нормальной для стрелкового оружия дистанции.

 

я не знаю, дело ваше как воспринимать это. Вы в принципе, честно пояснили свою позицию, но я считаю что в ее основе то, что вас, ввиду слабого знакомства с оружием, с дистанциями, с оптикой и прочими техническими деталями - автору вполне удалось ввести в заблуждение чисто литературными приемами.

-----------------------------------

Теперь, о авторской позиции:

На самом деле, этот эпизод действительно есть великолепное свидетельство, но совсем не того что имел в виду автор. Он совершенно определенно обвиняет во всем "верхи и штабы", а на самом деле, хорошо показывает основную беду РККА первой половины войны - трагическое неумение и беыинициативность НИЗШЕГО офицерства. Вот здесь нас немцы в первой половине войны превосходили, на уровне лейтенант-капитан они были более подготовлены. А у нас - ну, напомню яркое воспоминание Рокоссовского, в котором отражено это:

Он увидел как на колонну наших танков заходит авиация противника, и был поражен тем, что экипажи танков, увидев это, попрыгали в танки и закрыли за собой люки и тем посчитали всю подготовку к предстоящей бомбежке законченной.

И я на всякий случай, смоделирую гипотетически:

Предположим, что один из тех танкистов выжил, а в разгар "перестройки" опубликовал рассказ об этом, красочно описав и потери, и кишки, и сгоревших в танках, и все прочее. И на правах фронтовика, обвинил во всем этом командование, не давшее, когда появились самолеты никаких приказов, и штабы, которые пропустили бомбардировщики их бомбить и все прочее.  Опустив только одно - что раз уж так случилось, надо было не прыгать в танки, закрывать люки и сидеть там под бомбами, а хотя-бы попытаться рассредоточить колонну, просто своими силами - двинуть свой танк хоть с дороги, чтобы затруднить вражье дело. 

И что поделать - наверняка нашлось бы много людей, которые на основании такого вот описания, впечтлились бы на "штабы" - вместо того, чтоб понять что было на самом деле.

Что поделать - безынициативность и военный непрофессионализм низшего офицерства РККА - это трагический факт первой половины войны. Страна была на самом деле, действительно мирной, и военный приготовления носили вынужденный характер, не было у советски людей особо военной мотивации и не было времени и средств для длительного воспитания так, как у немцев. Но и обманывать не надо, и к себе надо после войны покритичнее относиться. Где твоя просрачка - честные человек должен так и сказать, а в погорме с зениткми просрачка именно на уровне тактического руководства вверенным ему подразделением и вероятно, личный шок. Но виноваты все, кроме него. Нехорошо и некрасиво, хотя красочно и умело вина свалена на других.

[Анатолий С]

Уважаемый, VladiT, спасибо, что находите время и желание отвечать на такие сообщения. Действительно, книга полна косяков. И как верно заметили, в попытках обставить всё так, что кругом одни виноватые и недоразвитые, автор(авторы) сам(и) выставляет(ют) себя в нелучшем свете. И такая риторика не ввзывает ни малейшего доверия обиженому(ым).

[drkazakov]

Остаться в живых это не подвиг. остаться в живых и победить противника - военное мастерство + везение, сложить голову за други своя, вот это  точно подвиг.

"Подвиг"  - это поддакивать таким спецам военного дела как VladiT и Анатолий С, а троллить автора человеком  с ником zugfurer - это верх скотства!!!!! Да, этот человек обижен, только обиду эту не передать словами. На кону была его жизнь!!! И кон этот случался почти каждый день. Вы все губы дуете, если официант вам не улыбнулся в ресторане или продавщица в "Магните" на рубль обсчитала  и сразу требуете жалобную книгу. Обмельчал у нас народ. ЛЮДИ вы себя вообще слышите!? Вы кого поносите?????? Он прошел почти всю войну и пересказал нам такие вещи, которые советская идеология шлифовала такими же жерновами, которые остались на разрушенной мельнице в Белом! ЛЮДИ -  он не диссертацию писал по баллистике и не вел дневник, он это  помнил!! Человеческая память имеет пределы, и в домысливании некоторых фактов в книге нет ничего зазорного. Я поражаюсь людям, которые хают автора. И эти "контексты обиженного" это крик души, боль автора, которая сквозит через абзац. И боль эту не залить водкой, которую наши "великие критиканы"  заливают в свою нутро на день Победы с гордым чувством своего "няшного компьютерно-форумного патриотизма". Годы идут, а все остается как и было.

Кому война, а кому хреновина одна!

 

За сим откланяюсь.

[zugfurer]

Когда крыть нечем-кроют матом, или делают аллюр "три креста"

[VladiT]

 Он прошел почти всю войну и пересказал нам такие вещи

 

 

А те, кто под его командованием был убит на поле зенитками не прошли войны и ничего не рассказали.

Еще раз: подразделение под командованием Шумилина, не оказав никакого противодействия противнику бежало с поля боя и было разгромлено противником без какого-либо ему противодействия.. Увидев это бежал и сам Шумилин. Если бы даже один Шумилин, будучи по его словам, отличным пулеметчиком, лег за пулемет и открыл бы огонь по расчетам зениток, потерь было бы больше или меньше? Вопрос для вашей совести. Если бы Шумилин хотя-бы попытался прекратить бегство, даже силой оружия, принудив своих бойцов залечь и открыть огонь по расчетам зениток - потерь было бы больше или меньше? Вопрос для вашей совести. Если бы Шумилин больше соответствовал своей должности в том, как он подготовил и научил своих бойцов, доведя до них любыми, самыми жесткими средствами что бегущие уничтожаются легко, а сопротивляющиеся все же имеют шанс и выжить и побелить - жертв было бы больше или меньше?

 

А теперь откроем Полевой Устав РККА, основной документ для солдата. Читаем:

70. Бой развивается непрерывно и требует непрерывного управления.

Задача управления состоит в том, чтобы твердо держать в своих руках ход событий, все время подчинять их своей воле и удерживать за собой инициативу действий.

Раз предоставленный своему течению, ход боя потом уже трудно вновь подчинить своей воле. Поэтому отказ в управлении неизбежно ведет к потере инициативы.

71. Основным актом управления является принятие решения.

Решение определяет боевое использование войск на определенный период времени.

72. Решение не может предусмотреть всех изменений обстановки, которые всегда возникают в развитии боя и могут потребовать постановки дополнительных задач. Поэтому управление должно быть непрерывным, и принятое решение должно с развитием боя все время дополняться и развиваться соответственно новым данным обстановки.

Решение должно упорно проводиться до конца хотя бы в условиях тяжелой обстановки.

Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового.

В этом заключается искусство управления.

На войне обстановка никогда не бывает полностью ясной.

Однако неполнота данных об обстановке не освобождает командира от обязанности принять определенное и своевременное решение. Хуже всего ни на что не решиться или решиться несвоевременно.

75. В оборонительном бою решение должно определить, где и каким способом противнику будет нанесено поражение и что нужно удержать, чтобы решить свою задачу в целом.

79. Успешное управление достигается тогда, когда командиры всех ступеней воспитаны в духе смелой инициативы. Частная инициатива имеет особенно важное значение.

Командиры должны стремиться к немедленному использованию любой возможности для наилучшего и наиболее смелого решения своей задачи.

По своей инициативе каждый командир обязан самостоятельно принять немедленные меры против неожиданно возникшей угрозы.

На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обстановки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоятельное решение в соответствии с обстановкой и сделать все возможное для достижения общего успеха.

Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.

Личное общение старшего начальника с подчиненными командирами и войсками имеет для управления боем особенно важное значение.

Старший начальник должен стремиться в личном общении передать свою волю и указания подчиненным.

Это особенно важно перед началом боя и при резком изменении обстановки, требующей постановки новой задачи.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Все эти пункты были Шумилиным нарушены и попран основной документ военнослужащего - Устав его армии. И выжил он на самом деле только благодаря бардаку и либерализму его начальства, которое не отдало его под трибунал за такой густой куст нарушений. Скорее всего, просто не захотели выносить сор из избы, т.к. там погром был немалый и полетели бы еще головы. Но за этим гуманным актом осталась гибель личного состава, произошедшая в обстановке потери управления. И когда вы преклоняетесь перед выжившим Шумилиным, на секундочку представьте себе тот восторг, с которым немцы, всего четырьмя зенитками погнали как стадо наших, и уничтожали их как на полигоне, из безопасности, созданной тем, что Шумилин потерял управление своим подразделением.

Давно известно, на войне спасение или трусость одного - это погибель других. И как правило, гибнет тогда больше, чем спасается.

 

При этом, я снова подчеркну что нам неизвестно, что на самом деле вспоминал сам Шумилин. Мы имеем дело с продуктом коллективного творчества, скорее всего - переработкой его сына, попытавшегося выгодно продать то, что слышал от отца. Запросто может быть что и тут этот сын все перепутал, как с пулеметами, автоматами, баллистикой и проч.

[VladiT]

Попутно порекомендую отличный ресурс Ю.Веремеева-

http://army.armor.ki...ist/index.shtml

И две его крайне интересные книги-

https://librusec.pro/b/476646/read

https://librusec.pro/b/479478/read

[zugfurer]

Vladi T. плюсую . Исчерпывающий ответ на псевдопатриотические сопли.

[drkazakov]

Vladi T. плюсую . Исчерпывающий ответ на псевдопатриотические сопли.

плюсуйте, господин фюрер. На большее вы не способны

[drkazakov]

А те, кто под его командованием был убит на поле зенитками не прошли войны и ничего не рассказали.

Еще раз: подразделение под командованием Шумилина, не оказав никакого противодействия противнику бежало с поля боя и было разгромлено противником без какого-либо ему противодействия.. Увидев это бежал и сам Шумилин. Если бы даже один Шумилин, будучи по его словам, отличным пулеметчиком, лег за пулемет и открыл бы огонь по расчетам зениток, потерь было бы больше или меньше? Вопрос для вашей совести. Если бы Шумилин хотя-бы попытался прекратить бегство, даже силой оружия, принудив своих бойцов залечь и открыть огонь по расчетам зениток - потерь было бы больше или меньше? Вопрос для вашей совести. Если бы Шумилин больше соответствовал своей должности в том, как он подготовил и научил своих бойцов, доведя до них любыми, самыми жесткими средствами что бегущие уничтожаются легко, а сопротивляющиеся все же имеют шанс и выжить и побелить - жертв было бы больше или меньше?

 

А теперь откроем Полевой Устав РККА, основной документ для солдата. Читаем:

70. Бой развивается непрерывно и требует непрерывного управления.

Задача управления состоит в том, чтобы твердо держать в своих руках ход событий, все время подчинять их своей воле и удерживать за собой инициативу действий.

Раз предоставленный своему течению, ход боя потом уже трудно вновь подчинить своей воле. Поэтому отказ в управлении неизбежно ведет к потере инициативы.

71. Основным актом управления является принятие решения.

Решение определяет боевое использование войск на определенный период времени.

72. Решение не может предусмотреть всех изменений обстановки, которые всегда возникают в развитии боя и могут потребовать постановки дополнительных задач. Поэтому управление должно быть непрерывным, и принятое решение должно с развитием боя все время дополняться и развиваться соответственно новым данным обстановки.

Решение должно упорно проводиться до конца хотя бы в условиях тяжелой обстановки.

Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового.

В этом заключается искусство управления.

На войне обстановка никогда не бывает полностью ясной.

Однако неполнота данных об обстановке не освобождает командира от обязанности принять определенное и своевременное решение. Хуже всего ни на что не решиться или решиться несвоевременно.

75. В оборонительном бою решение должно определить, где и каким способом противнику будет нанесено поражение и что нужно удержать, чтобы решить свою задачу в целом.

79. Успешное управление достигается тогда, когда командиры всех ступеней воспитаны в духе смелой инициативы. Частная инициатива имеет особенно важное значение.

Командиры должны стремиться к немедленному использованию любой возможности для наилучшего и наиболее смелого решения своей задачи.

По своей инициативе каждый командир обязан самостоятельно принять немедленные меры против неожиданно возникшей угрозы.

На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обстановки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоятельное решение в соответствии с обстановкой и сделать все возможное для достижения общего успеха.

Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.

Личное общение старшего начальника с подчиненными командирами и войсками имеет для управления боем особенно важное значение.

Старший начальник должен стремиться в личном общении передать свою волю и указания подчиненным.

Это особенно важно перед началом боя и при резком изменении обстановки, требующей постановки новой задачи.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Все эти пункты были Шумилиным нарушены и попран основной документ военнослужащего - Устав его армии. И выжил он на самом деле только благодаря бардаку и либерализму его начальства, которое не отдало его под трибунал за такой густой куст нарушений. Скорее всего, просто не захотели выносить сор из избы, т.к. там погром был немалый и полетели бы еще головы. Но за этим гуманным актом осталась гибель личного состава, произошедшая в обстановке потери управления. И когда вы преклоняетесь перед выжившим Шумилиным, на секундочку представьте себе тот восторг, с которым немцы, всего четырьмя зенитками погнали как стадо наших, и уничтожали их как на полигоне, из безопасности, созданной тем, что Шумилин потерял управление своим подразделением.

Давно известно, на войне спасение или трусость одного - это погибель других. И как правило, гибнет тогда больше, чем спасается.

 

При этом, я снова подчеркну что нам неизвестно, что на самом деле вспоминал сам Шумилин. Мы имеем дело с продуктом коллективного творчества, скорее всего - переработкой его сына, попытавшегося выгодно продать то, что слышал от отца. Запросто может быть что и тут этот сын все перепутал, как с пулеметами, автоматами, баллистикой и проч.

Ретроспективно умные все. Вы побежали бы первый. И минимум бессовестный, чтобы осуждать автора.

[zugfurer]

плюсуйте, господин фюрер. На большее вы не способны

Отнюдь. еще способен цитировать пословицы. Например: " Петух прокукарекал, солнце может не всходить"... запас большой,но выходит за рамки темы .

[VladiT]

Вот книга, написанная с не меньшей степенью натурализма, которую я бы противопоставил обсуждаемому произведению-

https://7lafa.com/pa...s.php?id=153731

ЛЕВИНСКИЙ ДМИТРИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ - МЫ ИЗ СОРОК ПЕРВОГО… ВОСПОМИНАНИЯ

В двадцатилетием возрасте Дмитрий Левинский попал на войну, прошел через плен и концлагерь и вновь вернулся на фронт. «Мы из сорок первого…» — воспоминания Левинского о войне и лагере с редкими для этого жанра «аналитическими» отступлениями, основанными на широком круге документальных источников и вписывающими судьбу молодого ленинградца в панораму «большой» истории.

-------------------------------------------------------

https://7lafa.com/pa...s.php?id=153731

-----------------------------------------------------------------------------

На мой взгляд, это лучшее мемуарное произведение об ужасе той войны. И скорее всего, материал напечатан как есть, без фантазий обработчиков-публикаторов. Единственное, что хочу сказать от себя - несколько коробят рассуждения автора о причинах и начале войны, сильно напоминающие версию В. Суворова. Но я думаю, что это следствие того что автор в конце жизни попал под "обаяние" виктор-суворовщины, в те годы несомненно, популярной. И не имел жизненного срока, чтобы окончательно разобраться. Обстоятельства же его фронтовой судьбы вполне делают простительными подобные оценки. Короче, если это будет раздражать - попытайтесь не концентрироваться, читайте дальше - книга этого стоит.

Сообщение отредактировал VladiT: 07 октября 2017 - 02:15

[nikolaikazakov]

Не вам судить господа Шумилина на - это ни кто из нас не имеет морального права. Его могут обсуждать только те люди кто прошёл ту окопную войну, кто ходил в атаку. "Мы из сорок первого" обязательно прочитаю.

[VladiT]

"Не вам судить господа Шумилина на - это ни кто из нас не имеет морального права."

Вы зря горячитесь. Лично я просто подозреваю что в книге слишком много "пост-обработки" людьми, которые ее издали. Я начал с этого свои комментарии, посмотрите внимательно. Подозрения базируются на невероятном количестве технических ошибок касетельно вооружений, чего никак не могло быть, если бы писал именно фронтовик. А учитывая что книга была выпущена в период, когда можно было ожидать популярности на волне всяких "разоблачений" - я допускаю что и по другим особенностям книги, и по общему ее духу было дописано и оформлено литературно вовсе не самим фронтовиком- Шумилиным. Да, в дискуссии мы употребляли обороты типа "Шумлин не прав" или "он виноват". Но невозможно всякий раз оговариваться что имеется в виду не сам фронтовик, а литературное произведение. Фронтовики достойны самого глубокого уважения, но разве фантазировать и дописывать за фронтовиков, в коммерческом сиюминутном духе - это уважение? Нет, это вранье, а не уважение -даже если врут "супротив совка" или там, "официальной точки зрения".

Послушайте, ну когда она была - эта "официальная точка"?  Тридцать лет прошло, и сегодня бабки делаются уже наоборот, на бесконечных "разоблачениях". Кому нужны крайности, неужели мы никогда не выйдем за горизонn Макарки Нагульнова, махая наганами теперь уже в интернете то "за мировую революцию" - то "против мировой революции"? Дело-то не в революциях, а в наганах. Хочется наконец расстаться с истеричным подходом к истории, с идиотским разрыванием рубахи до пупа. Хочется наконец, прийти к спокойным, аналитическим, взвешенным подходам. Все это давно уже не политика, это просто наш портрет - мы истеричные совки с наганами - или культурные спокойно интересующиеся прошлым люди?

А чтобы узнать - надо сначала научиться СОМНЕВАТЬСЯ. Проверять, отсеивать закономерные попытки заработать на нашей истории. Отсматривать детали, искать мухлеж. Уверяю, "перестройка" помимо плюсов, породила и коммерческий обман на нашей истории, и как быть, если ты его видишь, аналитически следуя древнем правилу "дьявол - в мелочах"?

Так что судить Шумилина как реальное лицо - никто тут не вправе и никто этого не делает. Но есть сомнение, что за уважаемым фронтовиком, о котором мы ровно ничего лично не знаем -  просматривается группа лиц, усилия которых заработать на фронтовике неприкрыто видны в тексте книги. Вот этот текст мы и анализируем, и судим - если появляются подозрения что там мухлюют. Что плохого?

Сообщение отредактировал VladiT: 07 октября 2017 - 23:33

[VladiT]

Вот здесь-

https://istorya.pro/...equot---paskvil'-ili-surovaya-pravda-zhizni-4-t.html

Большое, в нескольких частях обсуждение похожей по духу книги Никулина. Если интересно просмотрите, и кстати, обратите внимание на тон и характер общения тех, кому книга понравилась, и ее критиков. С первой стороны - периодические истерики, вопли, визг и переходы на личности. С стороны критической - в общем, нормальный разговор с попыткой все что говорится - подробно аргументировать.

Сообщение отредактировал VladiT: 07 октября 2017 - 23:42