Сообщений в теме: 221

[zugfurer]

Не вам судить господа..

Рассуждать и судить, как бы разные понятия в которых вы похоже не разбираетесь по ряду причин, свойственных молодости..

[VladiT]

Странно - вставленная ссылка в предыдущем моем посте - усекается движком форума и не работает. Что делать?

Пробую снова-

https://istorya.pro/...equot---paskvil'-ili-surovaya-pravda-zhizni-4-t.html

Сообщение отредактировал VladiT: 07 октября 2017 - 23:43

[zugfurer]

Пишет ошибка, но мы то читали...кто захочет ознакомится, найдет.

[Красный финн]

Странно - вставленная ссылка в предыдущем моем посте - усекается движком форума и не работает. Что делать?

Пробую снова-

https://istorya.pro/...equot---paskvil'-ili-surovaya-pravda-zhizni-4-t.html

Ну вставьте ссылку как текст, было бы любопытно взглянуть.

[VladiT]

Попробовал - не дает все равно, преобразует в гиперссылку и капут.
Давайте так - вот строка:
//istorya.pro/...equot---paskvil'-ili-surovaya-pravda-zhizni-2-t.html
спереди добавьте https:

Сообщение отредактировал VladiT: 09 октября 2017 - 13:14

[VladiT]

Не работает все равно.
вот ссылка на форум и раздел, а тему "Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни" найдите там
https://istorya.pro/...teratura-f.html

Сообщение отредактировал VladiT: 09 октября 2017 - 13:17

[Красный финн]

Спасибо, нашёл.

Сообщение отредактировал Красный финн: 09 октября 2017 - 13:52

[VladiT]

Забавно, но когда принимаешь участие в дискуссиях подобной нашей или той, о Никулине - мне неизбежно вспоминается такой забытый тип личности в СССР - как комсомолец.
Наверное мало кто помнит, кто это, в лучшем случае читал что это была такая организация "Комсомол". Но дело шире, в комсомол вынуждены были вступать многие, например без этого не принимали в институты. А были еще комсомольцы "идейные", те, кому догматическое марксистское мировоззрение пришлось впору и по характеру.

И вот вспоминается - сидят люди, диссидентствуют, перебирают косточки "партии и правительству". Это было принято в позднем СССР, если кто не знает. И не было особо опасно - так, романтика.
И обязательно вдруг появляется комсомолец, и начинает с воплей и упреков, мол "да как вы смеете!!!" или там "не вам судить о авангарде пролетариата - КПСС и лучшем в мире государстве!!!" "Вы бы профукали и Днепрогэс и Магнитку!!!" "Американский империализм не дремлет, а вы тут чем заняты?!!". Их не били, им пытались что-то доказать, не всегда умело и не всегда даже верные вещи. Сегодня мы знаем что в своем отторжении совка мы много чего напутали сдуру, уж так всем хотелось жвачки и тачек.

Но важно не это, а то что комсомолец никогда не внимал никаким призывам подумать, не рубить с плеча. У комсомольца на все одна только "вера", у него глаза горят и пузыри лопаются.
По-сути, это тип личности "религиозный фанатик", только у нас был он красного цвета.
Забавно что сегодня комсомолец скорее цвета белого, и со всем фаном бросается не на защиту коммунизма, а наоборот - против. Но всегда и везде такой тип личности во-первых, абсолютно уверен в своей вере, а во- вторых, с агрессией и напором отказывается воспринимать и даже слушать аргументы противной стороны.

Может быть, кого-то заинтересовала такая параллель, довольно неожиданная. Но что поделать, если я просто по возрасту, в свое время наблюдал комсомольцев красных, а теперь встречаю таких же, но белых или иных разноцветных. Неистребимый тип личности, удивительно.

Сообщение отредактировал VladiT: 09 октября 2017 - 20:25

[Красный финн]

Имеете отношение к Оперу? Если да, то есть дискутируемые моменты.

[Тунгус]

Но дело шире, в комсомол вынуждены были вступать многие, например без этого не принимали в институты. 

 

Кто вам это сказал ?

Я, например, в 83 спокойно поступил в КПИ (красноярский политех), будучи в 10 классе исключенным из комсомола за драку.

 

Со мной, на одном потоке - поступал бандеровец из З.Украины, тоже не комсомолец.

Почему бандеровец - сам так себя называл - дед отсидел в сибирских лагерях много лет.

На мой вопрос - почему поступаешь в Красноярске, а не у себя - отвечал - а у вас дешевле учиться.

Сообщение отредактировал Тунгус: 10 октября 2017 - 04:59

[Тунгус]

Вы пишете:"А за самовольное начало атаки ротного просто бы расстреляли потому, что он "стрелочник". И паники среди его бойцов не было потому,что они не успели подняться в атаку их начали расстреливать на исходной."

При чем тут атака? По подразделению только СОБИРАЕТСЯ открыть огонь четыре вражеских зенитки. Подразделение должно этому сопротивляться или нет? Что мешало лежа сонями винтовок и несколькими пулеметами подавить расчеты зениток? Люди на войне, их собирается уничтожить противник - какие штабные распоряжения надо ждать, чтобы открыть огонь, если имеются для этого все средства? За что тут даже не расстреливать, а просто обвинить командира, который увидев противника в досягаемости его огневых средств приказал открыть огонь?

Да, самовольную АТАКУ - можно осудить. Предположим, она сорвала какие-то общие планы. Но стрельба по противнику, оказавшемуся в секторе обстрела, попытка при полных шансах успеха уничтожить хотя-бы несколько немцев, не меняя позиции подразделения - это не атака.

Вы понимаете что следуя вашей логике, не следует без приказа открывать огонь если вы ехали по дороге и наткнулись на засаду? Нет, мало ли - засада. Надо звонить в штаб и требовать артиллерии или каких-то приказов? Нет, и состояние войны и Устав требует при боестолкновении просто сопротивляться всеми доступными средствами.

Я прекрасно понимаю, почему и вы, и многие другие в этом эпизоде не видят очевидного. Вам мешает ложно сформированное автором представление что якобы, против "зениток с оптикой" у стрелков с пулеметами и винтовками нет абсолютно никаких шансов. Но так можно думать только вне понимания воздействия тех или иных вооружений.

Вы видимо, никогда не смотрели в четырехкратный оптический прицел на дистанции 300-400 метров, и читая жуткую лабуду о том, что якобы "немцы всаживали в спину каждому солдату два снаряда" - вы верите. На самом деле, в четурехкратный прицел на такой дистанции фигура человека выглядит как точка, точка движется, орудие трясется и вибрирует при очереди так, что в зрительном поле прицела все трясется и мигает от расфокусировки. Какие "снаряды в спину", о чем это? 

А против этого - несколько ПУЛЕМЕТОВ. Вот пулемет, выпуская множество пуль, действует накрытием, для пулемета 400 метров  - это просто идеальная дистанция для уничтожения ничем не прикрытых расчетов зениток, суетящихся пытаясь отцепить и развернуть зенитки.

А за красочным описанием действия снаряда по телу человека - очередная лажа. Не разрывается снаряд при попадании в человека. Ну делает дыру, впечатляющую - но за время, пока выпускается один снаряд, пулемет выпустит целую очередь. Которая и попадет вернее, и воздействия даже одной пули вполне достаточно для смерти. 

А винтовка - тоже мощнейшее огневое средство на своей дистанции, а 300-400 метров для винтовки это совершенно штатная дистанция. Из позиции лежа, частично укрытым зрительно для противника бойцам - в чем проблема сотнями пуль засыпать хорошо видные и проецирующиеся на фоне неба фигуры противника? Вы понимаете что там были не две, не три, а несколько СОТЕН винтовок и как минимум, несколько пулеметов? 

Но в эпизоде все это скрывается от читателя за красочными описаниями стрельбы зениток, которая на самом деле, много менее эффективна, чем была бы стрельба пехотинцев, лежа и с устойчивой изготовки, на совершенно нормальной для стрелкового оружия дистанции.

 

я не знаю, дело ваше как воспринимать это. Вы в принципе, честно пояснили свою позицию, но я считаю что в ее основе то, что вас, ввиду слабого знакомства с оружием, с дистанциями, с оптикой и прочими техническими деталями - автору вполне удалось ввести в заблуждение чисто литературными приемами.

 

Что такое приказ в армии - я понял только тогда, когда мой командир взвода рассказал про своего отца, который будучи комбатом во время войны, выполнил приказ, но не уложился во времени - за что попал в штрафбат.

Ему было приказано к такому то часу взять такую-то высоту.

Он покумекал со своим НШ, что если брать высоту напрямую и уложиться к этому времени - то можно положить весь личный состав. А если совершить обходной маневр, то потерять немного времени - но взять высоту практически без потерь. На том и порешили - так и сделали. Высоту взяли. но опоздали на пару часов.

За что был разжалован и приговорен к штрафбату - потому что от времени взятия высоты зависело наступление соседнего полка. которое было сорвано.

Вот так.

 

Ну и комроты мой говорил - застала тревога на очке - отламывай, но через 4 минуты ты должен стоять в строю - даже если у тебя гуано в штанах ... Никого не волнует.

 

Приказ в армии не обсуждается, особенно на войне - каким бы он не был абсурдным.

Потому что - уровень командира роты и батальона - это тот уровень, на котором ничего не знаю о планах вышестоящего начальства.

Посмотрите "Батальоны просят огня"

Сообщение отредактировал Тунгус: 10 октября 2017 - 05:12

[Красный финн]

Задолго до "Батальонов" сняли "Красную площадь". Тот же сюжет.

1919 год. Амелин назначен комиссаром в дивизию, которой командует теперь уже красный командир Кутасов. Готовится решительное наступление, в котором дивизии Кутасова отводится важная роль. Не имея достаточно сил для лобового удара, Кутасов планирует на своем участке обманный манёвр: небольшое, но надежное подразделение, усиленное бронепоездом, должно имитировать наступление и как можно дольше отвлекать на себя белых. Основные силы дивизии тем временем будут наступать в другом месте. В назначенном для ложного наступления батальоне Беспощадного Пролетарского полка служат многие бойцы бывшего 38-го полка, знакомые Амелину и Кутасову по 1918 году. Бронепоездом командует Володя Кольцов; ради общего дела он временно отступил от своих анархистских убеждений. Возникает этический конфликт: профессиональный военный Кутасов без колебаний посылает хорошо знакомых людей на верную гибель, чтобы в итоге сберечь жизни многих других бойцов. Амелин же, понимая разумность такого решения, может оправдать его для себя только одним: он сам отправляется с обречённым батальоном. Кутасов подводит итог: «Вот ты и доказал, что ты лучше меня… пойдешь, отдашь свою жизнь. А моё ремесло — отдавать чужие жизни. Думаешь, это легче?»

 

Сообщение отредактировал Красный финн: 10 октября 2017 - 10:05

[VladiT]

Что такое приказ в армии - я понял только тогда, когда мой командир взвода рассказал про своего отца, который будучи комбатом во время войны, выполнил приказ, но не уложился во времени - за что попал в штрафбат.
Ему было приказано к такому то часу взять такую-то высоту.
Он покумекал со своим НШ, что если брать высоту напрямую и уложиться к этому времени - то можно положить весь личный состав. А если совершить обходной маневр, то потерять немного времени - но взять высоту практически без потерь. На том и порешили - так и сделали. Высоту взяли. но опоздали на пару часов.
За что был разжалован и приговорен к штрафбату - потому что от времени взятия высоты зависело наступление соседнего полка. которое было сорвано.
Вот так.
 
Ну и комроты мой говорил - застала тревога на очке - отламывай, но через 4 минуты ты должен стоять в строю - даже если у тебя гуано в штанах ... Никого не волнует.
 
Приказ в армии не обсуждается, особенно на войне - каким бы он не был абсурдным.
Потому что - уровень командира роты и батальона - это тот уровень, на котором ничего не знаю о планах вышестоящего начальства.
Посмотрите "Батальоны просят огня"

В эпизоде с зенитками главный герой книги Шумилина ничего не пишет о страхе штрафбата. Он пишет о ужасе, охватившем его солдат от одного вида четырех немецких зенитных установок и о повальном бегстве возглавляемого им подразделения с поля боя без какого либо сопротивления врагу. Сам же он, обвинив начальство в том, что не предусмотрело появления там четырех немецких зениток также ударился в бега. Так что не штрафбатов и трибуналов там боялись, а убоялись там все только немцев, и более никого.
Боялись бы трибунала - не бегали бы с поля боя, не сделав и выстрела по противнику.
Если у него был приказ взять деревю - он его не выполнил. Если у него был приказ сохранить подразделение до начала атаки - он его так же не выполнил, поскольку зениткам стрелять не мешал, а от них убежал. Назовите пожалуйста хотя-бы одно действие, достойное уважения - в эпизоде с зенитками. Если виноват штабы, как он утверждает - то неужели именно щтабы должны страховать всех и вся от появления в секторе обстрела противника?
Может быть, здесь есть те, кто считает что четыре зенитки на стрелковой дистанции являются непреодолимой и ужасающей угрозой для пехотной части, нормально вооруженной стрелковым оружием?

Сообщение отредактировал VladiT: 10 октября 2017 - 13:38

[Тунгус]

VladiT

Чиаешь ваш пост - все вроде правильно написано.

А внимательно прочитаешь - в каждой строке вашей писанины сквозит презрение к советскому солдату

[VladiT]

VladiT
Чиаешь ваш пост - все вроде правильно написано.
А внимательно прочитаешь - в каждой строке вашей писанины сквозит презрение к советскому солдату

Презрение к советскому солдату и всей нашей армии я вижу наоборот, в этой книге. Посмотрите сами: у Шумилина все, кто ниже его - дебилы, а все кто выше него - идиоты.
Единственное, где он испускает "скупую мужскую слезу" - это при описании убитых и в деталях, как действуют огневые средства по телу человека.
Сам же он всю книгу - белый и пушистый, и все всегда делает правильно.
В эпизоде с зенитками показано на самом деле, совершенно реальное явление первой половины войны - низкая боевая устойчивость наших солдат первых военных призывов и безынициативность младшего командного состава, в лице самого автора.
Но акцент сделан - не на этом, а на штабах, на том, что их "подставили".
Пардон, а что должны были сделать в этом случае штабы? Учесть что у немцев могли оказаться там зенитки? Придавать каждой роте тоже зенитки? Страховать каждую роту тяжелой артиллерией? Так там было триста метров до врага, была бы артиллерия - он написал бы что "артиллерия бьет по своим". Не нужна артиллерия для расправы с четырьмя зенитными эрликонами, невозможно артиллерийским дивизионам гоняться по фронту за каждой вражеской зениткой.
Любой штаб и любой военный специалист вам скажет, что восемьсот винтовок и четыре пулемета не имеют ни единой причины драпать от четырех зениток.
А если норовят сбежать - так на то командир, который обязан привести их в чувство, или личным примером подать образец сопротивления, а не бегства.
Уничтожить беззащитные расчеты вражеской артиллерии стрелковым огнем на 300-400 метров дистанции - обычная и штатная задача пехотинцев, имеющих пулеметы. Только редко выпадает такая удача - застать артиллеристов на стрелковой дистанции.
Ведь артиллеристы со своим громоздким оснащением, оказавшись под обстрелом стрелкового оружия, особенно пулеметов- быстро отправляются на тот свет, не успевая даже привести к бою свои орудия.
Я уверен, что и вас и большинство читателей гипнотизируют именно "зенитки с оптическим прицелом", от которых по описанию Шумилина нет никакого спасения. И если бы в этом эпизоде немцы использовали не четыре зенитки, а четыре пулемета - вы бы воспринимали дело совсм иначе.
Но на самом деле, пулеметы для пехоты - много опаснее зениток. Может быть, это непонятно? Я считаю что здесь форум любителей военной истории и люди более- менее должны разбираться в поражающих характеристиках оружия.
Если это не так - давайте поговорим о дуэли "зенитка-пулемет" подробнее, рассмотрим детали такого противостояния.

Сообщение отредактировал VladiT: 10 октября 2017 - 14:37

[Тунгус]

Может быть, здесь есть те, кто считает что четыре зенитки на стрелковой дистанции являются непреодолимой и ужасающей угрозой для пехотной части, нормально вооруженной стрелковым оружием?

 

Попробуйте включить логику.

На 1 фото - пулеметныый расчет ведет огонь. Позиция в поле.

На 2 фото - что с пулеметом в поле может сделать одна очередь 20-мм зенитного FlaK 30/38

 

  

 

Были и герои, были и паникеры - никто это не оспаривает.

 

Но писать в таком ключе - что все солдаты трусливые - вам этого права никто не давал

[Тунгус]

Презрение к советскому солдату я вижу наоборот, в этой книге. 

 

Однажды я спросил у своей мамы - почему она не верит в Бога.

На что она мне ответила - когда я была девчонкой, то зимой 41 года ходила через Енисей с Базаихи в район Зеленой Рощи за хлебом и солью (кто знает Красноярск - тот знает, что расстояние там более 15 км - а может и больше) ... и молила боженьку - дай мне кусочек хлеба.

Но бог не давал ей ничего ...

Но ... она никогда не считала трусом и не презирала своего старшего брата-инвалида Великой Отечественной, который в 42 году пришел с фронта без руки, посмотрел как мои родные жили в военное время в Красноярске - сказал, мы здесь все помрем с голода - и вывез всех в Березовку.

 

Много писателей пишет со слов, много писателей берет информацию с интернета.

Мог и я описать подвиги Матвеева Александра Антоновича, кавалера трех орденов Славы, с которым имел честь проработать 4 года в одном цехе.

Один только его рассказ про то как он заработал 2-ю степень ордена Славы в самоволке за самогоном (сам слышал своими ушами и долго долго хохотали). Он вообще о войне рассказывал с черным юмором.

 

И много еще будет писателей, которые будут писать книги - на которые умные люди будут плеваться, а дураки эти книги будут приводить в качестве аргументов в различных спорах.

 

Но .. если вы решили сделать какую то рецензию на автора .. то тот же интернет вам в помощь.

Посидите, вдумчиво поработайте, сравните ТТХ и огневую мощь тех же пулеметов "Максим" и ДП, которые были на вооружении стрелковых рот РККА, и огневую мощь 20 и 30 мм немецких зениток. Почитайте мемуары. А потом уж выносите свое мнение на всеобщее обозрение.

А то пока от вас только вопросы - а аргументов - 0

Сообщение отредактировал Тунгус: 10 октября 2017 - 14:26

[Borisych]

Перечитал специально, но прежнее впечатление осталось. По моему это не дневник, а талантливо написанное художественное повествование.  

[zugfurer]

Алексей, ты прав только в том, что 20мм флак мог оказать сильное моральное воздействие и подавить волю у противника..А то, что Шумилин как командир допустил это, как расценить.. в каких измерениях..

[VladiT]

Попробуйте включить логику.
На 1 фото - пулеметныый расчет ведет огонь. Позиция в поле.
На 2 фото - что с пулеметом в поле может сделать одна очередь 20-мм зенитного FlaK 30/38
 
01.jpg  02.jpg
 
Были и герои, были и паникеры - никто это не оспаривает.
 
Но писать в таком ключе - что все солдаты трусливые - вам этого права никто не давал

Дыры в щите очень впечатлят только того, кто не в состоянии представить себе, что может сделать пулеметная очередь с того же расстояния с ничем не прикрытым расчетом артиллерии, пытающимся отцепить свою установку от транспортера и развернуть ее для открытия огня.
А размер дыры при попадании в тело человека вполне достаточен и 7.62, уверяю. Только скорострельность пулемета и удобство управления огнем с него - намного больше, чем у эрликона. При умелом ведении боя у артрасчета нет никаких шансов, ничего бы не успели и никаких дыр бы не понаделали.
Напоминаю, что пулеметы к моменту начала боестолкновения уже были развернуты и готовы к стельбе, позиция устойчивая, дистанция для пулемета - самая нормальная. Это если даже отбросить несколько сотен винтовок, что само по себе тоже немало.
И не писал я ничего насчет "все солдаты трусливые". Я указываю что в данном эпизоде с зенитками подразделение действительно оказалось деморализовано и сбежало без единого выстрела с поля боя вместе со своим командиром. При условии что у них были все возможности уничтожить расчеты артиллерии огнем имеющегося у них оружия или хотя-бы затруднить безнаказанное уничтожение себя.
А обо всех советски солдатах я ничего не писал. Вы правильно пишете что были герои и были трусы. Я дополню еще что были разные обстоятельства, в которых им приходилось принимать бой. Но бой с зенитками, который описан у Шумилина - совершенно не подходит под определение "безвыходного положения" или "их подставили".
А в описании автора именно так и звучит, и я пытаюсь понять - зачем сваливать эту ситуацию на штабы и подставы. Здесь - просто деморализация подразделения и его командира. Бывает, но не надо наводить тень на плетень и обвинять во всем начальство.

Сообщение отредактировал VladiT: 10 октября 2017 - 18:15