Сообщений в теме: 221

[Patriot]

Кто читал? Ваше мнение. Шикарно написано. С подробностями, интересно. НО оставляет некоторые вопросы. http://nik-shumilin....d.ru/index.html

[Rick]

"...ОБЩИЕ ФОРУМЫ > СОЛДАТСКИЙ КЛУБ
"Ванька ротный" Мемуары пехотинца., Наконец таки проэкт завершенн.Книга готова.
Helmut Pabst 27.9.2006, 11:22 Сообщение #1
Добрый день.
Редко когда выходят мемуары пехотинца.
А уж русского пехотинца мемуаров вообще не сыскать практически.
Тем радостнее,что из забвения вышла к нам эта удивительная книга.
Почти законченная автором в 1984 она была отправленна в издательство.
Естественно в то время такие книги невозможно было опубликовать.
В общем издательство рукопись не приняло.
И в том же 1984 году автор скончался.
Краткие сведения об авторе рукописи "Ванька ротный"
Шумилин Александр Ильич
Год рождения - 1921
Год смерти - 1983
Национальность - русский
Прохождение службы в Вооружённых Силах Союза ССР - с 25.10.1939 по 17.03.1946 г.
Курсант МКПУ - 10.39 – 08.41
Командир взвода - 08.41 – 10.41
Командир роты - 10.41 – 01.42
Адьютант с.б. - 01.42 – 03.42
Командир роты - 03.42 – 09.42
Начальник штаба о.п.б. - 09.42 – 03.43
ПНШ с.п. по разведке - 03.43 – 04.44
На излечении по ранению - 04.44 – 10.44
Помошник военного коменданта - 10.44 – 09.45
Военный комендант - 09.45 – 03.46
Автор рукописи был пять раз ранен, один раз тяжело.
Имеет боевые награды.
Член ВКП/б/ с марта 1943 года.
Воинское звание гвардии капитан.
Инвалид ВОВ
================
Так и лежала рукопись более 20 лет на полке.
В 2004 году сын автора выложил рукопись в Интернет и обратился с призывом помочь перевести рукопись в машинописный текст.
И вот наконец то все готово.
Сильная и обжигающая книга здесь.
Читайте."

[Romanraz]

Здорово написано.

[Patriot]

Ни чего, для мемуаров, не смущает?

[wadimych]

Автор книги - реальный человек. В свое время, по личной инициативе группы товарищей был произведен набор рукописи в электронный текст. Рукопись написана от руки, часть текста вымарано корректором и заменено на более "гладкие" фразы.

Чего в ней не так? По описаниям из книги делали пробные выезды для землековыряния, все соответствует.

[Patriot]

Не много ли вымысла для мемуаров? Я не говорю "не правды" а именно вымысла? То что характерно для художественной литературы, и недопустимо для мемуаров.

Сообщение отредактировал Patriot: 03 сентября 2007 - 15:19

[wadimych]

Написано красиво. Не поспоришь. А в чем вымысел? Я не углядел.

[Patriot]

Автор красиво и очень убедительно описывает эпизоды - свидетелем которых он не был. Банально не мог быть. Он описывает диалоги происходящие в штабе дивизии, Сюжет разворачивается таким образом, что кажется - Березин - личный кровный враг автора. Как будто лейтенант незримо следует за ним, когда тот бегает с донесениями к немцам. Зачем? И как, сильно хромой, передвигающийся по описанию сослуживцев, с палочкой, или с помощью адьютанта, генерал ползает к немцам через колючку? Мне не удобно тыкать в автора, но катастрофа под Белым произошла не в Апреле, а в Июле. Конкретно 5го числа. (Или я не прав? Я не настаиваю, я сомневаюсь. Вот в этом источнике, к стати, тоже указан Апрель - Май, как дата немецкого наступления. http://grandpabooks....ooks/banner.htm) История с мельницей - замечательная с литературной точки зрения. Но я сомневаюсь, что с водяной мельницы, (естественно находящейся на реке (В низу) в трех километрах от города) можно было разглядывать город. А тем более устроить такой переполох. Попробуйте перечитать заново, но именно как мемуар. Где каждое событие должно быть фактом а не литературой. Я лично генерала Березина уважаю хотя бы за то, что он не улетел, в отличии от Масленникова, когда за ним прислали самолет. И связь с 22 армией, держалась именно через Березина. 4 июля он был в 355 СД, 6 июля в 256. А должен быть у немцев аж со 2го числа. Последние сведения о нем поступили аж 19 Июля, что он будет прорываться с группой 4000 чел. В районе х. Мята. Если правильно интерпретировать автора, то в это время Березин должен у немцев в тылу чай пить, и уже как 17 дней. И, если это так, что немцы сделали с Березиным, потом? Он что попал под процедуру "Защиты свидетелей" и был отправлен в Южную америку инкогнито?


Кстати, можно ли перенести тему в раздел литературы? Я ее сразу не разглядел.

Сообщение отредактировал Patriot: 03 сентября 2007 - 23:37

[wadimych]

Мне не удобно тыкать в автора, но катастрофа под Белым произошла не в Апреле, а в Июле. Конкретно 5го числа. (Или я не прав? Я не настаиваю, я сомневаюсь.

У Шумилина про гибель 17 гв. дивизии описано в 14 главе, про дату там нет не слова, но есть косвенные ссылки, они были одеты в летнюю форму одежды, т.е. не Апрель.
Оборону у Белого по Шумилину держали с января 41 (глава 13).

История с мельницей - замечательная с литературной точки зрения. Но я сомневаюсь, что с водяной мельницы, (естественно находящейся на реке (В низу) в трех километрах от города) можно было разглядывать город. А тем более устроить такой переполох. Попробуйте перечитать заново, но именно как мемуар. Где каждое событие должно быть фактом а не литературой.

Про мельницу. Вот ее описание:

"... Мельница времён войны была трёхэтажной и деревянной. Она стояла на берегу реки Обши в том месте, где сейчас валяются белые, как старые кости, круглые жернова..."

Про город:

"...когда я говорю о городе Белом, я имею в виду его старую часть. Ту самую, которая расположена на низком левом берегу реки Обши..."
"...Город Белый стоит как бы в низине. Вокруг него со всех сторон бугры, холмы и высоты..."
"...А до войны четыре тысячи жителей Белого проживали в нижней, каменной части города. Во время войны на буграх домов и построек не было. Кругом были голые, изрытые окопами бугры..."

Про линию обороны:
"...Наша линия обороны проходила по окраине города Белого. Мы держали немцев в полукольце: винный склад — льнозавод — мельница и часовня около больницы. У немцев был один только выход из города — по дороге на Духовщину..."

Про позицию пулемета:
"... Мельница, льнозавод и деревня Демидки из многих точек города были хорошо видны. Немцы привыкли, что с мельницы никогда не стреляли. Тем более, что пулемёт мы отнесли ближе ко льнозаводу..."

Про цель:
"... У немцев за забором проходила основная магистраль. По ней они выходили из города и ездили в Духовщину..."

Теперь смотрим карту. Все сходится. Максим, хорошо пристреляный, с грамотным наводчиком, бьет до 2 км. по Шумилину: "...расстояние от пулемёта до забора – 510 метров..."

Читайте внимательнее.

А вот с Березеным нехорошо.

[Patriot]

У меня есть эта карта. Именно эта. Отчетная карта 17 гсд. И именно на этот период времени. И на ней есть мельница, и действительно в этом районе и направлении. Но: во первых она водяная. Ни каких ветряков там нет. Во вторых, если рассмотреть масштаб, она находится на расстоянии 2,5 - 3 км. Вот она, обведенная красным кругом. Вот еще, с другой карты. Ну да ладно, это спорные вопросы. Сама деревня Демидки находится минимум в полутора километре от города.
Ну давайте лучше об истории и лирике. Помните, как немец по ошибке зимой вошел в дом, где в карты играли офицеры? Ему эту историю кто, немец рассказал? или офицеры, которые играли в карты? либо часовые, которые проебали немца? и тем самым подписали себе как минимум штрафбат? Либо все подробности просто придуманы? Я думаю - последнее. А из этого складывается общий фон книги. Рассказ -"человека обиженного". Посмотрите на послевоенные фото и комментарии к ним. (Там на сайте есть) И все это как то не вяжется со вступлением в партию в 43 году. Замечательная книга, но почему то мне ее хочется постоянно перепроверять. К примеру к мемуарам Белобородова, я как то отношусь именно как к мемуарам.

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Patriot: 04 сентября 2007 - 18:13

[Patriot]

Нет. Это и тогда и сейчас - водяная мельница. Посмотрите топознаки. Высоты - отмечались четырехконечной звездочкой "а ля НАТО". (Там на карте их много). Да и курган обозначается похожем значком, что получается мельницы вообще нет?
Далее: где вы прочитали слово "Вранье"? Это не вранье. Просто это и не мемуары. Это класная художественная книга. Мемуары, это такая штука, которая точно, без приукрас и личностного отношения описывает те или иные события, позволяя нам с вами использовать текст практически как документ, свидетельство.
Или я опять не прав?

Сообщение отредактировал Patriot: 04 сентября 2007 - 21:38

[Patriot]

Вот это и смущает. Вспомните пожалуйста, что с вами было 30 лет назад? Вам прийдется выдумывать. Иначе это не интересно будет читать. Рукопись написана в 84 году по моему.
А по поводу топознаков интересная тема вырисовывается. Завтра посмотрю на работе. У меня есть схема условных обозначений на этих картах. На более ранних картах курганы обозначались холмиком.
Вранье, или домыслы - смысл меняется. И история меняется. Не допустимо меняется. Исходя из изложенного Березин был гад, и предатель. Ни одного достоверного источника, чтоб его в этом обвинить - нет. За что? Давайте вместо Березина поставим фамилию - Ефремов? и какой то обиженный офицер так же выльет ушат помоев на него. А мы скажем - наверное это тоже правда:-как хорошо написанно.

Сообщение отредактировал Patriot: 04 сентября 2007 - 22:21

[Данила]

Мне почему-то показалось, что у автора позиция человека, которого обидели, зажали, не уделили внимания...Особенно это просматривается в файлах, приложенных к самой рукописи (типа фото с комментариями). Рукопись пока читаю - в целом, на мой взгляд, ничего такого особенного, что бы отличало ее от иных подобных (не будем, думаю, спорить, что такие книги есть).

[Старший стрелок]

Операция «Зейдлиц», - цель которой состояла, а результат привел к полному окружению и уничтожению сил 39-й армии и примыкающих к её флангам соединений 22-й и 41-й армий, - началась 2 июля и закончилась 26 июля 1942 года.
Однако первый раз немцы попытались осуществить этот план ещё весной, как раз в апреле месяце. По-видимому, история, которую автор описывает, случилась в период первой, неудачной для немцев попытки осуществить свой замысел.

В принципе, написана книга очень интересно, однако назвать её мемуарами нельзя. Это больше похоже на книгу Виктора Некрасов «В окопах Сталинград».
Почему-то мне думается, что если бы автор опубликовал свою книгу сразу после войны (как это сделал Некрасов), то разделил бы Сталинскую премию вместе с автором «В окопах Сталинграда». Сразу после войны жанр «окопной правды» был востребован.

Теперь некоторые замечание описанию конкретных эпизодов.
Меня как старшего стрелка - наводчика 7,62 мм станкового пулёмёта СГМБ сильно заинтересовали два эпизода, в которых автор рассказывает нам об несколько оригинальных приёмах стрельбы из станкового пулёмёта.

ТТХ и тип прицела СГМБ во многом идентичны пулемёту «Максим», поэтому могу сказать следующее.
Поразить из станкового пулемёта такую цель как «ростовая мишень» - (то есть, мишень, размер которой соответствует силуэту фигуры стоящего/прямо идущего человека) - на удалении 510 м это как раз плюнуть.
У пехоты выполняются три упражнения учебных стрельб. Самое сложное из них это упражнение № 3. В этом упражнение необходимо поразить три различные мишени:
- а/ две ростовые фигуры, движущиеся со скоростью 2 м/сек;
- б/ группа пехоты за бруствером окопа (четыре головы, как бы выглядывающие из окопа);
- в/ одиночная голова в окопе (окоп поражается броском ручной гранаты с расстояния 25-30 м).

Ростовая мишень это мишень в виде силуэта фигуры человека высотой 170 см и шириной 50 см. Две такие фигуры, установленные на подвижную платформу на расстоянии одна от другой на 1,5 м, движутся фронтально под углом 30 градусов в направлении к стреляющему. Время движения 25-30 секунд.
В момент поднятие ростовой мишени расстояние до неё составляет:
а/ днём:
- для стрелков вооружённых АКМ – 400- 450 м;
- для старших стрелков, стреляющих из станковых пулемётов 550- 600;
б/ ночью расстояния сокращается на сто метров.

Если расстояние от места установки пулемёта до забора 510 метров, то описанная автором история вполне правдоподобна, если допустить, что находившиеся против автора книги немцы принадлежали к категории не слишком рассудительных людей.

Однако же я не могу поверить в то, что такое было возможно, если расстояние до цели превышало 800 метров. Тем более в это не вериться, если расстояние превышает 1 км.
Даже видимую одиночную цель таким размеров как фигура человека на расстоянии свыше 0,8-1 км поразить очень трудно. А поразить скрывшегося за забором человека описанным способом будет практически невозможно. То есть возможно, но только случайно.

На расстояниях от 1 км до 2 км стрельбу из станкового пулемёта ведут по крупногабаритным целям, таким как грузовая/легковая машина или колонны машин, колонна пехоты, самолёт. Порядок прицеливания и порядок ведения огня по такого рода целям имеет существенные отличия, чем в случае ведения огня по одиночным целям типа фигура человека или РПТР (ручное противотанковое ружьё).

У меня, откровенно говоря, вызывает смущение достоверность другого случая. Это там, где автор книги рассказывает о тот, как он организовал огонь станкового пулемёта из-за обратного ската холма. При этом наведение на цель и стрельба велась, как я понимаю, стазу из четырёх станковых пулёметов.
Теоретически это возможно, однако с большими оговорками, которые на прктике не реализуемы, а следовательно не реализуемо то что описано в книге.

В первую очередь я не могу понять, как сидящий в танке (высота над поверхностью земли около 3 м) немецкий наблюдатель не мог не засечь стреляющие через дно его танка пулемёты противника. И не надо напоминать, что, якобы, пулемёты располагались за обратным скатом холма.

Если я ещё не выжил из ума, то гребень холма, через который, якобы, велся огонь станковых пулемётов и который, якобы, скрывал эти пулемёты от глаз наблюдателя противника, должен располагаться, примерно, по середине между местом цели и огневой позиции пулемётов.
Однако, судя по описанию, автор книги вел наблюдение с этого самого гребня и подавал команды наводчикам пулемётов голосом.
Получается, что пулемёты располагались рядом с гребнем?

Или я чего не понял в описании этого эпизода?

Большие сомнения вызывает правдоподобие возможности ведения стрельбы на рикошетах в описываемой ситуации. Рассчитать траекторию рикошетирующих пуль в этой ситуации возможно разве что при соударении абсолютно упругих тел (как, например, при соударении биллиардных шаров или удара стального шара о массивную стальную плиту).
Пулю трудно принять за абсолютно упругое тело, тем более не является таковым земля, пусть даже это будет дорога, вымощенная булыжником.
Танк длиной до 6 м, достать спрятавшихся за ним людей рикошетирующей пулей по траектории проходящей под танком? это очень сомнительно, очень и очень сомнительно.

Моё мнение такое – автор безусловно интересный и даже талантливый рассказчик, к тому же обладает богатым даром воображения. Мемуарами его произведение назвать никак нельзя, это скорее повесть в жанре «окопные рассказы».

Максим

СГ-43

Максим на на огневой позиции

[Patriot]

Вот что нарыл. раздел - Пункты геодезической привязки.
(На картинке изабражен знак "Трансформаторная будка." рядом высота) 1.То же на зданиях (на карте масштаба 1:100000 не показываются),
2. то же на церквах(На картинке изображен крестик. Рядом высота.)

Точки съемочной сети, закрепленные на местности центрами.

Так что могла быть высокая мельница обозначена ка ориентир. Это первое. Второе. Такие знаки как курганы, гроты, и прочии элементы рельефа - показывались цветом горизонталей, то бишь - коричневым. (наверное с этим спорить не будите?) Третье. Если мельница там была, то на этих картах она должна хоть где то быть.

Еще классиком "Окопной правды" был Василь Быков. А "Его батальон" http://lib.ru/PROZA/BYKOW/batalion.txt очень похож на "Ваньку ротного", (Кстати написано в то же время). Или к примеру "В июле 41го".

Сообщение отредактировал Patriot: 05 сентября 2007 - 00:51

[Старший стрелок]

Вот что нарыл. раздел - Пункты геодезической привязки.
(На картинке изабражен знак "Трансформаторная будка." рядом высота) 1.То же на зданиях (на карте масштаба 1:100000 не показываются),
2. то же на церквах(На картинке изображен крестик. Рядом высота.)

Точки съемочной сети, закрепленные на местности центрами.

Так что могла быть высокая мельница обозначена ка ориентир. Это первое. Второе. Такие знаки как курганы, гроты, и прочии элементы рельефа - показывались цветом горизонталей, то бишь - коричневым. (наверное с этим спорить не будите?) Третье. Если мельница там была, то на этих картах она должна хоть где то быть.

Такого рода объекта как мельница, водокачка, холодильник, кирпичный заводик идентифицируются на картах соответствующими сокращёнными подписями тип:
"мел.", "вод.", "холод.", "рыб.зав" и т.п.