Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"Ванька ротный" - какие ваши рецензии?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#41 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 304 сообщений

Отправлено 01 апреля 2010 - 21:03

А теперь попробуйте найдите в ОБД Мемориал фамилии погибших бойцов и офицеров 119 сд под Марьино и Щербинино. Не найдете, потому что потери тщательно скрывались.


Это эмоции.
Что значит, потери тщательно скрывались. Кто скрывал? и от кого скрывал, да ещё и тщательно?
Я работая в архиве уже десять лет, с документами уровня рота, батальон, полк, дивизия, армия.
Ни на одном из этих уровней управления потери не скрывал никто. Какой смысл в этом?
Кстати, я изучал, в том числе, и документы по 119-й сд, но только формирования 1942 года.
Эта дивизия в ноябре 42 входила в состав 5-й ТА, участвовала в операции Уран и в декабре 42 год действовала на нижнем Чире совместно с 333-й сд. Конкретно, 119-я сд имела задачу взять станцию Суровикино. В этих боях имела большие потери, не меньше чем в 41 г. и никто их не скрывал.
Бросьте вы эти сказки слушать и другим рассказывать.
Наоборот, учёт потерь в КА был самый что ни наесть тщательный. Я бы сказал очень тщательный.

П.С. в конце декабря 42 гда 119-я сд стала гвардейской, 54-й гв.сд.
  • 0

#42 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 02 апреля 2010 - 02:45

Это эмоции.
Что значит, потери тщательно скрывались. Кто скрывал? и от кого скрывал, да ещё и тщательно?
Я работая в архиве уже десять лет, с документами уровня рота, батальон, полк, дивизия, армия.
Ни на одном из этих уровней управления потери не скрывал никто. Какой смысл в этом?
Кстати, я изучал, в том числе, и документы по 119-й сд, но только формирования 1942 года.
Эта дивизия в ноябре 42 входила в состав 5-й ТА, участвовала в операции Уран и в декабре 42 год действовала на нижнем Чире совместно с 333-й сд. Конкретно, 119-я сд имела задачу взять станцию Суровикино. В этих боях имела большие потери, не меньше чем в 41 г. и никто их не скрывал.
Бросьте вы эти сказки слушать и другим рассказывать.
Наоборот, учёт потерь в КА был самый что ни наесть тщательный. Я бы сказал очень тщательный.

П.С. в конце декабря 42 гда 119-я сд стала гвардейской, 54-й гв.сд.

открываем ДГШ Д-043 от 18.07.79 перечень №5 (в сети есть) и смотрим: 119 сд I формирование преобразована в 17 гвсд 17.03.42.
119 сд II формирования не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения.
119-17.gif
Я не случайно привел данные по Марьину и Щербинину (расст. 1 км). Бои за эти деревни продолжались всего несколько дней. 11-14 декабря 1941г. Тем не менее в братских могилах из 3276 известных 26 и из 423 известных 76. Штаб не разгромлен, документы не уничтожили. Это тщательный учет?
О смысле подумайте сами. Что будет с генералом, который за 4 дня уложил почти всю дивизию в лобовых атаках на 2 деревни.
Выдержка из
"ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА О НЕДОСТАТКАХ В ХОДЕ НАСТУПЛЕНИЯ*
9 декабря 1941 г. 15.45
...
3. Практика наступления и преследования противника показывает, что некоторые наши части совершенно неправильно ведут бой, и вместо стремительного продвижения вперед путем обходов арьергардов противника ведут фронтальный затяжной бой с ним. Вместо обходов и окружения противника выталкивают с фронта лобовым наступлением, вместо просачивания между укреплениями противника топчутся на месте перед этими укреплениями, жалуясь на трудности ведения боя и большие потери.
Все эти отрицательные способы ведения боя играют на руку врагу, давая ему возможность с малыми потерями планомерно отходить на новые рубежи, приводить себя в порядок и вновь организовывать сопротивление нашим войскам.
Приказываю:
1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций. Против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремильно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника.
...
* Копия директивы была направлена начальнику Генерального штаба Красной Армии.
ЖУКОВ БУЛГАНИН
СОКОЛОВСКИЙ
9.12.41 г.
15.45
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 87, л. 73—74.

А для примера читайте конец гл.13:
"Мы подошли к переправе, около нее лежала еще одна группа солдат. Рядом стояли два автоматчика из дивизии. Солдаты, лежавшие в кустах, были собраны из разных подразделений. Тут были и посыльные, и связисты. Настоящих солдат-стрелков здесь не было. Два политрука сидели рядом на пригорке. Они, видно, сумели уйти из своих рот до начала бомбежки. Следом за нами появился генерал и предупредил всех, что он будет смотреть за ходом атаки.
– Будете сидеть под бугром, живыми на этот берег не возвращайтесь! И не возражать! – прикрикнул он."
Это после того, как один из полков 17 гвсд почти в полном составе попал в плен 02.05.42. До операции "Зейдлиц" еще 2 месяца. Начнется она 02.07.42 и 5 июля мышеловка захлопнется. Выйдут жалкие остатки.
И из гл.15:
"...Шершин (комиссар 17 гвсд. прим.мое) исчез на третий день после моего доклада генералу. Его куда-то увезли.
– А где Шершин? -спросил капитан.
– Увезли на машине в штаб фронта.
– Что слышно о Березине?
– Березин, говорят, у немцев.
– Всех беспокоит один вопрос, когда командующий вынесет своё решение? Когда начнут формирование нашей дивизии? Если бы появился Березин, то с этим вопросом не стали бы тянуть.
– Не обольщайтесь капитан! Березин здесь никогда не появится.
– Это почему?
– Ему не меньше расстрела дадут. Я могу сказать только одно. Я видел сам, как Шершина под охраной впихнули в машину и в тыл увезли. Его могут тоже к стенке поставить.
– А его то за что?
– Вы же знаете, что под удар была поставлена не только наша дивизия, в котел попала целая армия (и не одна. прим.мое) и кавкорпус.
– Это я знал.
– А чего же спрашиваете?
– Но позвольте! Последнее время дивизией командовал полковник Горбунов.
– Да так. Но только вы учтите. Горбунов принял дивизию неделю назад. А Березин обрёк её гораздо раньше, когда первый раз сдали Демидки. Вы же из штаба дивизии и лучше меня знаете подоплёку разгрома дивизии. Я видел собственными глазами, как роты и батальоны солдат поднимали руки и сдавались немцам в плен. Вы же знали, что наша оборона держалась на одних винтовках. Окопы в одну линию, как в гражданскую войну."

Запись №1564426 из ОБД Мемориал: Горбунов Степан Петрович, полковник, ком дивизии, убит 05.07.1942

PS
Тщательность учета потерь в РККА была такова, что на протяжении 65 лет после победы потери "оцениваются", а не "подсчитываются".
  • 1

#43 хэб

хэб

    Ефрейтор

  • Новичок
  • 58 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 14 мая 2010 - 00:07

открываем ДГШ Д-043 от 18.07.79 перечень №5 (в сети есть) и смотрим: 119 сд I формирование преобразована в 17 гвсд 17.03.42.
119 сд II формирования не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения.
119-17.gif
Я не случайно привел данные по Марьину и Щербинину (расст. 1 км). Бои за эти деревни продолжались всего несколько дней. 11-14 декабря 1941г. Тем не менее в братских могилах из 3276 известных 26 и из 423 известных 76. Штаб не разгромлен, документы не уничтожили. Это тщательный учет?
О смысле подумайте сами. Что будет с генералом, который за 4 дня уложил почти всю дивизию в лобовых атаках на 2 деревни.
Выдержка из
"ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА О НЕДОСТАТКАХ В ХОДЕ НАСТУПЛЕНИЯ*
9 декабря 1941 г. 15.45
...
3. Практика наступления и преследования противника показывает, что некоторые наши части совершенно неправильно ведут бой, и вместо стремительного продвижения вперед путем обходов арьергардов противника ведут фронтальный затяжной бой с ним. Вместо обходов и окружения противника выталкивают с фронта лобовым наступлением, вместо просачивания между укреплениями противника топчутся на месте перед этими укреплениями, жалуясь на трудности ведения боя и большие потери.
Все эти отрицательные способы ведения боя играют на руку врагу, давая ему возможность с малыми потерями планомерно отходить на новые рубежи, приводить себя в порядок и вновь организовывать сопротивление нашим войскам.
Приказываю:
1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций. Против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремильно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника.
...
* Копия директивы была направлена начальнику Генерального штаба Красной Армии.
ЖУКОВ БУЛГАНИН
СОКОЛОВСКИЙ
9.12.41 г.
15.45
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 87, л. 73—74.

А для примера читайте конец гл.13:
"Мы подошли к переправе, около нее лежала еще одна группа солдат. Рядом стояли два автоматчика из дивизии. Солдаты, лежавшие в кустах, были собраны из разных подразделений. Тут были и посыльные, и связисты. Настоящих солдат-стрелков здесь не было. Два политрука сидели рядом на пригорке. Они, видно, сумели уйти из своих рот до начала бомбежки. Следом за нами появился генерал и предупредил всех, что он будет смотреть за ходом атаки.
– Будете сидеть под бугром, живыми на этот берег не возвращайтесь! И не возражать! – прикрикнул он."
Это после того, как один из полков 17 гвсд почти в полном составе попал в плен 02.05.42. До операции "Зейдлиц" еще 2 месяца. Начнется она 02.07.42 и 5 июля мышеловка захлопнется. Выйдут жалкие остатки.
И из гл.15:
"...Шершин (комиссар 17 гвсд. прим.мое) исчез на третий день после моего доклада генералу. Его куда-то увезли.
– А где Шершин? -спросил капитан.
– Увезли на машине в штаб фронта.
– Что слышно о Березине?
– Березин, говорят, у немцев.
– Всех беспокоит один вопрос, когда командующий вынесет своё решение? Когда начнут формирование нашей дивизии? Если бы появился Березин, то с этим вопросом не стали бы тянуть.
– Не обольщайтесь капитан! Березин здесь никогда не появится.
– Это почему?
– Ему не меньше расстрела дадут. Я могу сказать только одно. Я видел сам, как Шершина под охраной впихнули в машину и в тыл увезли. Его могут тоже к стенке поставить.
– А его то за что?
– Вы же знаете, что под удар была поставлена не только наша дивизия, в котел попала целая армия (и не одна. прим.мое) и кавкорпус.
– Это я знал.
– А чего же спрашиваете?
– Но позвольте! Последнее время дивизией командовал полковник Горбунов.
– Да так. Но только вы учтите. Горбунов принял дивизию неделю назад. А Березин обрёк её гораздо раньше, когда первый раз сдали Демидки. Вы же из штаба дивизии и лучше меня знаете подоплёку разгрома дивизии. Я видел собственными глазами, как роты и батальоны солдат поднимали руки и сдавались немцам в плен. Вы же знали, что наша оборона держалась на одних винтовках. Окопы в одну линию, как в гражданскую войну."

Запись №1564426 из ОБД Мемориал: Горбунов Степан Петрович, полковник, ком дивизии, убит 05.07.1942

PS
Тщательность учета потерь в РККА была такова, что на протяжении 65 лет после победы потери "оцениваются", а не "подсчитываются".

Немцы что стучали из завала это территория больницы 2 мая достали их.Просто там по жетонам непонятно артеллеристы и разведчики или служба безопастности. Немцев было всего 25 в шинелях и 4 непонятно кто одна баба и трое гражданских при себе были письма домой в Германию.Офицер обер лейт самое странное 20 тд по жетону
  • 0

#44 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 17 мая 2010 - 11:56

Немцы что стучали из завала это территория больницы 2 мая достали их.Просто там по жетонам непонятно артеллеристы и разведчики или служба безопастности. Немцев было всего 25 в шинелях и 4 непонятно кто одна баба и трое гражданских при себе были письма домой в Германию.Офицер обер лейт самое странное 20 тд по жетону

2 мая какого года?
20 тд участвовала в июле 42г в рассечении окруженной группировки Красной армии
  • 0

#45 Андрей1-3

Андрей1-3

    Прапорщик

  • Пользователь
  • 286 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 18 мая 2010 - 16:47

Тоже почитал, правда не всё. Сразу бросается в глаза то, как он ведёт себя со старшими по должности и званию.
  • 0

#46 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 304 сообщений

Отправлено 25 мая 2010 - 10:08

открываем ДГШ Д-043 от 18.07.79 перечень №5 (в сети есть) и смотрим: 119 сд I формирование преобразована в 17 гвсд 17.03.42.
119 сд II формирования не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения.

Не было нужды окрывать ДГШ Д-043 от 18.07.79 перечень №5, потому что я указл что это другое формирование, но под тем же номером.
Однако к воросу об учёте потерь личного состава в РККА 119 сд II формирования имеет самое непосредственно отношение.
Уровень потерь в 1942 году был не ниже уровня в 1941 году, и никто эти потери не скрывал, как вы тут пытаетесь нам внушить: никак не скрывал - ни пренебрежительно, ни тщательно, наоборот, учёт потерь личного состава велись весьма и весьма аккуратно.
Вы приравниваете художественное произведение и документальный учёт.

Я не случайно привел данные по Марьину и Щербинину (расст. 1 км). Бои за эти деревни продолжались всего несколько дней. 11-14 декабря 1941г. Тем не менее в братских могилах из 3276 известных 26 и из 423 известных 76. Штаб не разгромлен, документы не уничтожили. Это тщательный учет?
О смысле подумайте сами. Что будет с генералом, который за 4 дня уложил почти всю дивизию в лобовых атаках на 2 деревни.


К учёту потерь в чястях и соединениях это не имеет отношение.
Это учёт захороненных в конкретных погребениях, сохранность и уход за этими погребениями.
Повторю, документы частей и соединений вы не видели, а сведения об организации учёта потерь в РККА базируете по художественным произведениям.

Выдержка из
"ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ АРМИЯМИ И КОМАНДИРУ 1-го ГВАРДЕЙСКОГО КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА О НЕДОСТАТКАХ В ХОДЕ НАСТУПЛЕНИЯ*
9 декабря 1941 г. 15.45
...
3. Практика наступления и преследования противника показывает, что некоторые наши части совершенно неправильно ведут бой, и вместо стремительного продвижения вперед путем обходов арьергардов противника ведут фронтальный затяжной бой с ним. Вместо обходов и окружения противника выталкивают с фронта лобовым наступлением, вместо просачивания между укреплениями противника топчутся на месте перед этими укреплениями, жалуясь на трудности ведения боя и большие потери.
Все эти отрицательные способы ведения боя играют на руку врагу, давая ему возможность с малыми потерями планомерно отходить на новые рубежи, приводить себя в порядок и вновь организовывать сопротивление нашим войскам.
Приказываю:
1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций. Против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремильно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника.
...
* Копия директивы была направлена начальнику Генерального штаба Красной Армии.
ЖУКОВ БУЛГАНИН
СОКОЛОВСКИЙ
9.12.41 г.
15.45
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 87, л. 73—74.


Из этого документа нельзя узнать о состоянии учёта потерь в частях и соединениях. Этот документ о другом.

А для примера читайте конец гл.13:
"Мы подошли к переправе, около нее лежала еще одна группа солдат. Рядом стояли два автоматчика из дивизии. Солдаты, лежавшие в кустах, были собраны из разных подразделений. Тут были и посыльные, и связисты. Настоящих солдат-стрелков здесь не было. Два политрука сидели рядом на пригорке. Они, видно, сумели уйти из своих рот до начала бомбежки. Следом за нами появился генерал и предупредил всех, что он будет смотреть за ходом атаки.
– Будете сидеть под бугром, живыми на этот берег не возвращайтесь! И не возражать! – прикрикнул он."
Это после того, как один из полков 17 гвсд почти в полном составе попал в плен 02.05.42. До операции "Зейдлиц" еще 2 месяца. Начнется она 02.07.42 и 5 июля мышеловка захлопнется. Выйдут жалкие остатки.
И из гл.15:
"...Шершин (комиссар 17 гвсд. прим.мое) исчез на третий день после моего доклада генералу. Его куда-то увезли.
– А где Шершин? -спросил капитан.
– Увезли на машине в штаб фронта.
– Что слышно о Березине?
– Березин, говорят, у немцев.


Вот, вот ... говорят, в Москве кур доЯт, тока пока этого ещё никто не видывал.
  • -1

#47 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 30 мая 2010 - 23:49

Однако к воросу об учёте потерь личного состава в РККА 119 сд II формирования имеет самое непосредственно отношение.
Уровень потерь в 1942 году был не ниже уровня в 1941 году, и никто эти потери не скрывал, как вы тут пытаетесь нам внушить: никак не скрывал - ни пренебрежительно, ни тщательно, наоборот, учёт потерь личного состава велись весьма и весьма аккуратно.

учет потерь вели конкретные люди. В 119сд 1 формирования были одни люди, в 119сд 2 формирования - другие. Поэтому, повторю - 119сд 2 формирования не имеет отношения к обсуждаемой теме. Специально для Вас приведу "Запись переговоров по прямому проводу А. М. Василевского с командующим войсками Калининского фронта"
1 декабря 1941 г.
Асбест. У аппарата Конев (К).
Москва. У аппарата ВАСИЛЕВСКИЙ (В).
К. Докладываю:
1. …Но мои возможности сейчас настолько ограничены, что всего могу собрать две стрелковые дивизии, мотобригаду и 54 кд в составе 800 сабель. Предложенная Вами 119 сд выведена быть не может. Она сейчас занимает фронт 20 км. Также нельзя снять 246 сд, которая занимает фронт 15 км. 256 сд имеет всего 2 полка, обороняя фронт 15 км, в том числе с востока от Калинина.
Все дивизии имеют численность в среднем две с половиной — три тысячи. Танков в составе фронта нет.
В. …Мне непонятно Ваше заявление, что все эти дивизии имеют в своем составе всего лишь по 2—3 тысячи человек. Передо мной донесение вашего штаба, полученное 24 ноября 41 г., по которому 246 сд имеет 6800 человек, 119 сд—7200, 252 сд—5800, 256 сд—6000 и так далее.
К … Относительно численности наших дивизий я дал Вам цифру в штыках без артиллеристов, саперов и связистов. Кроме того, Вы, видимо, не учитываете потери за последние 4 суток. Они большие.
ЦАМО, ф. 96а, оп. 2011, д. 5, л. 185—190."

Комментарий: потери 119 сд за последние 7 дней ноября составили:
24.11.41 - 0
25.11.41 - 12
26.11.41 - 1
27.11.41 - 0
28.11.41 - 3
29.11.41 - 1
30.11.41 - 5
итого 22 человека. На несколько тысяч как-то не тянет, тем более, что активных боевых действий в эти дни дивизия не вела.

К учёту потерь в чястях и соединениях это не имеет отношение.

имеет самое прямое. Из доклада Конева Василевскому известно, что на момент начала наступления 5 декабря 119сд имела численность около 2.5-3 тысяч штыков, которые практически все лежат в захоронениях около Марьина и Щербинина. А в донесениях фигурируют только выбывшие из строя политруки, потому что их учет велся по линии политуправления.
Потери по 119 сд:
05.12.1941 9 (все политруки)
06.12.1941 11 (9 политруков, 2 офицера)
07.12.1941 8 (все политруки)
08.12.1941 0
09.12.1941 0
10.12.1941 1 (политрук)
11.12.1941 11 (10 политруков)
12.12.1941 11 (9 политруков, 1 мл.сержант, 1 мл.лейтенант)
13.12.1941 4 (3 политрука, 1 ст.лейтенант)
14.12.1941 10 (4 политрука, 2 воентехника, 2 интенданта, 2 мл.лейтенанта)
А рядовой состав пополнили потом из окруженцев. Читайте Шумилина гл.12 стр 18 ("Мобилизация в армию проходила так...").
Учет потерь в 119сд (17гвсд) начал вестись только после 07 июля 1942, при комдиве Добровольском Ерофее Владимировиче, который поднял все доступные данные с начала боевых действий.
  • 1

#48 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 28 января 2011 - 02:41

Вернусь к вопросу о сокрытии потерь.
По данным http://podvig-naroda.ru состав 119 сд на 20:00 9.12.41 (оперсводка штаба КФ, ЦАМО фонд 208, опись 2511 дело 30 )
"Дивизия имеет боевой состав в количестве 886 чел, (421сп – 437 человек, 634сп – 279 человек, 920сп – 170 человек)"

у А.Шумилина (комроты 421сп):
"– А что, товарищ лейтенант, человек восемьсот под Марьино легло?
– Восемьсот, не восемьсот. А в нашем полку было четыреста"

Марьино, Щербинино, Чуприяново штурмовали по 14декабря (т.е. еще 5дней), 14-го немцы ушли сами (со слов местных жителей).
За несколько дней до наступления Конев докладывал Василевскому данные по составу 119сд 2500-3000человек. Так что к 14 декабря боевой состав 119сд был близок к 0, если даже все политруки были ранены.
На запросы родственников в ЦАМО отвечают, что данных нет.

Еще один штрих к портретам Березина(119сд), Юшкевича(31А), Конева(КФ).
Отчёт о боевых действиях. Оперативный отдел штаба Калининского фронта. фонд 213 опись 2002 дело 30
Описание прорыва укрепленной полосы противника частями 31 Армии в районе г. Калинина с переправой через р. Волга по льду в декабре 1941 г. от 03.07.1942

Выводы отчета:
«Части армии вели ожесточенные наступательные бои за населенные пункты…»

у А.Шумилина "Березин требует деревень..."
  • 0

#49 slava64

slava64

    Ефрейтор

  • Новичок
  • 50 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 29 января 2011 - 02:06

"Ванька ротный" без лишней скромности - ШЕДЕВР!
Естественно такое произведение не имело места в публицистике СССР, да и в настоящее время широкая публика вряд ли его увидит!
Обычная солдатская ДОЛЯ!

Вот уж действительно всё становится с ног на голову!
Где враг, а где противник?
По моему ответ очевиден...!
  • 0

#50 Трофим

Трофим

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 078 сообщений
  • Город:г. Ногинск (г. Москва - г. Прохладный)

Отправлено 01 февраля 2011 - 16:11

Для aldr

"По поводу пулемета для стрельбы через ствол пушки. Смотрим главу Ржев. Когда они дошли из укрепрайона до Ржева, то вот описание пулемета, который они несли на себе:
"Старшина позвал пулеметчика, взял у него ручной пулемет, поставил его на крыльцо, положил рядом диск, набитый патронами, и отошел за угол дома. ... Я поставил планку прицела на нужную дистанцию, ударом ладони вогнал диск под защелку в патронник, закинул за локоть ремень, прижал приклад пулемета к плечу и щеке..."
Удачи."

Вот и попробуйте пострелять ПРИЦЕЛЬНО через ствол пушки.
Согласитесь, что общая внутренняя длина ствола (вместе с казенной частью) более метра, или Вы против?
Так вот, даже если у Вас не ДП, а скажем СВТ. Через ствол Вы сможете стрелять ТОЛЬКО тех кто идет прямо на "дуло", т.е. попадет в поле зрения. И каков обзор через ствол орудия?

Ладно. Ствол-то ДП, поместится, а наводить как? На ощупь? Или на слух?
Ни вправо-ни влево ствол орудия не повернуть на раз и два! Стрельба из пулемета ТОЛЬКО в одном направлении - в том куда смотрит ствол орудия. И только...

Как Вы себе представляете прицельную стрельбу через ствол орудия?
Наводчик пулемета ведет огонь по наступающим и одновременно руководит наводчиком орудия: "Левее ствол! Выше! Правее!!!"
А тот "шурудит" ловко механизмами наводки ("доводками") вертикальной и горизонтальной наводки...
Только вот как наводчик пулемета знает куда стрелять, если в стволе орудия ствол ПУЛЕМЕТА?..

Другое дело, если речь идет о спаренном с орудием пулеметом.
Но, в этом случае (если разбиты орудийные приборы прицеливания) прицельная стрельба пулеметом возможна путем наводки по стволу.
Тогда - "ДА". Возможно прицеливание по стволу, но не прицельная стрельба через ствол.

Для aldr

"По поводу пулемета для стрельбы через ствол пушки. Смотрим главу Ржев. Когда они дошли из укрепрайона до Ржева, то вот описание пулемета, который они несли на себе:
"Старшина позвал пулеметчика, взял у него ручной пулемет, поставил его на крыльцо, положил рядом диск, набитый патронами, и отошел за угол дома. ... Я поставил планку прицела на нужную дистанцию, ударом ладони вогнал диск под защелку в патронник, закинул за локоть ремень, прижал приклад пулемета к плечу и щеке..."
Удачи."

Вот и попробуйте пострелять ПРИЦЕЛЬНО через ствол пушки.
Согласитесь, что общая внутренняя длина ствола (вместе с казенной частью) более метра, или Вы против?
Так вот, даже если у Вас не ДП, а скажем СВТ. Через ствол Вы сможете стрелять ТОЛЬКО тех кто идет прямо на "дуло", т.е. попадет в поле зрения. И каков обзор через ствол орудия?

Ладно. Ствол-то ДП, поместится, а наводить как? На ощупь? Или на слух?
Ни вправо-ни влево ствол орудия не повернуть на раз и два! Стрельба из пулемета ТОЛЬКО в одном направлении - в том куда смотрит ствол орудия. И только...

Как Вы себе представляете прицельную стрельбу через ствол орудия?
Наводчик пулемета ведет огонь по наступающим и одновременно руководит наводчиком орудия: "Левее ствол! Выше! Правее!!!"
А тот "шурудит" ловко механизмами наводки ("доводками") вертикальной и горизонтальной наводки...
Только вот как наводчик пулемета знает куда стрелять, если в стволе орудия ствол ПУЛЕМЕТА?..

Другое дело, если речь идет о спаренном с орудием пулеметом.
Но, в этом случае (если разбиты орудийные приборы прицеливания) прицельная стрельба пулеметом возможна путем наводки по стволу.
Тогда - "ДА". Возможно прицеливание по стволу, но не прицельная стрельба через ствол.

Для aldr

"По поводу пулемета для стрельбы через ствол пушки. Смотрим главу Ржев. Когда они дошли из укрепрайона до Ржева, то вот описание пулемета, который они несли на себе:
"Старшина позвал пулеметчика, взял у него ручной пулемет, поставил его на крыльцо, положил рядом диск, набитый патронами, и отошел за угол дома. ... Я поставил планку прицела на нужную дистанцию, ударом ладони вогнал диск под защелку в патронник, закинул за локоть ремень, прижал приклад пулемета к плечу и щеке..."
Удачи."

Вот и попробуйте пострелять ПРИЦЕЛЬНО через ствол пушки.
Согласитесь, что общая внутренняя длина ствола (вместе с казенной частью) более метра, или Вы против?
Так вот, даже если у Вас не ДП, а скажем СВТ. Через ствол Вы сможете стрелять ТОЛЬКО тех кто идет прямо на "дуло", т.е. попадет в поле зрения. И каков обзор через ствол орудия?

Ладно. Ствол-то ДП, поместится, а наводить как? На ощупь? Или на слух?
Ни вправо-ни влево ствол орудия не повернуть на раз и два! Стрельба из пулемета ТОЛЬКО в одном направлении - в том куда смотрит ствол орудия. И только...

Как Вы себе представляете прицельную стрельбу через ствол орудия?
Наводчик пулемета ведет огонь по наступающим и одновременно руководит наводчиком орудия: "Левее ствол! Выше! Правее!!!"
А тот "шурудит" ловко механизмами наводки ("доводками") вертикальной и горизонтальной наводки...
Только вот как наводчик пулемета знает куда стрелять, если в стволе орудия ствол ПУЛЕМЕТА?..

Другое дело, если речь идет о спаренном с орудием пулеметом.
Но, в этом случае (если разбиты орудийные приборы прицеливания) прицельная стрельба пулеметом возможна путем наводки по стволу.
Тогда - "ДА". Возможно прицеливание по стволу, но не прицельная стрельба через ствол.
  • 0

#51 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 12 февраля 2011 - 03:11

Вот и попробуйте пострелять ПРИЦЕЛЬНО через ствол пушки.
Согласитесь, что общая внутренняя длина ствола (вместе с казенной частью) более метра, или Вы против?
Так вот, даже если у Вас не ДП, а скажем СВТ. Через ствол Вы сможете стрелять ТОЛЬКО тех кто идет прямо на "дуло", т.е. попадет в поле зрения. И каков обзор через ствол орудия?

1. коллеги обсуждали вопрос "как мог автор стрелять из Максима через ствол пушки" - я лишь поправил, что в ДОТе был не Максим, а ручной пулемет.
2. не видел как устроена позиция для стрельбы из пушки в ДОТе, но думаю, что прицеливание идет не через ствол, поэтому при стрельбе из пулемета через ствол пушки вполне может использоваться таже система наведения и прицеливания.
самое начало гл.2 "В лобовой части дота была вмонтирована стальная броневая плита. В ней вращался полуметровый стальной шар, в центре которого имелось сквозное отверстие для пушки. С внутренней части дота в шар был установлен ствол сорокапятимиллиметровой пушки. Внутри дота шар и ствол были соединены с механической турелью и сиденьем для наводчика. Турель, лафет, ствол пушки и сиденье наводчика вращались вместе с шаром"
  • 0

#52 asmund

asmund

    Рядовой

  • Пользователь
  • 22 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 12 февраля 2011 - 08:26

Нород смотрите сноски внизу главы.Там есть фото и описание той установки,которую автор имел ввиду(сноска №9)

" *09 [Установка ДОТ-4, 45-мм танковая пушка спаренная с 7,62-мм пулеметом ДС и оптическим прицелом КТ-1. В шаре над дулом пушки есть два отверстия, одно для пулеметного дула, другое для прицела – общего для орудия и спаренного с ним пулемета.] ? Источник *.pdf (36.4 Mb)
Орудийный ДОТ Снимок (50 kb). Орудийный ДОТ с установкой ДОТ-4 Амбразура (50 kb). Исто "
  • 0

#53 Соколик

Соколик

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 498 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 12 февраля 2011 - 10:54

Нород смотрите сноски внизу главы.Там есть фото и описание той установки,которую автор имел ввиду(сноска №9)

......"

Именно это и хотел сказать,но уже всё сказано! На БТ-хах наводчик канонен-а управлял оным посредством наплечных упоров: т.е. -куда тело туда и наведение. Навряд-ли схема наведения ДОТовой установки имела принципиальные отличия. Другой вопрос -удержание ДП в сём девайсе? Думается что ворочался этот полушар самим же пулемётом! А вообще,где-либо подобные установки ещё сохранились?Изображение Есть такая -ИМХО-76мм ?. Если это то,что было,проблем с наведением не возникнет. Хотя вполне вероятно установка на снимке не имеет внутреннего щитка -слишком уж амбразура уязвима.Изображение
  • 0

#54 Пижон

Пижон

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 291 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 февраля 2011 - 19:10

Интересное чтиво, но очень тяжелое.
Осилил только ~1/2 при том что лежал в больнице 2 недели.
После 2-3 месяцев повествования в голове навязчиво крутилось только 3 мысли.

1) я бы так не смог точно
2) чудо-богатыри
3) безнадега

В итоге , после размышлений по прошествии ещё 2-х недель, пришел к выводу что данный текст писался гораздо позже событий и память автора заретушировала события и в некоторой степени подменилась личным отношением, но при этом удивляют мелкие подробности - что было в полевой кухне у немцев, что было в какой-то избе, сколько окон разсадили когда пленили немцев, сколько людей было ... я не смогу восстановить в памяти по дням все события со своих воинских сборов, которые были 7 лет назад (для меня впечатление яркое, но так устроена память что не хочет держать плохое) ...

Воспринимать данный текст как точное описание каких-то событий - мне кажется не стоит.
я воспринимаю данный текст как ответ на вопрос "Сан-Ильич, а как там на фронте было ?". Атмосфера в книге, на мой взгляд, передана. Очень жаль что книга не была закончена.
Ознакомиться с книгой стоит. (сам может быть когда-нибудь её и дочитаю)
  • 0

#55 Гость_Hans Philipp_*

Гость_Hans Philipp_*
  • Гости

Отправлено 14 февраля 2011 - 23:20

Прочитал ещё в том году, читал не отрываясь. Очень понравилось, нареканий к автору у меня нет. Хотел бы иметь это произведение в напечатанном варианте.

#56 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 15 февраля 2011 - 02:40

Воспринимать данный текст как точное описание каких-то событий - мне кажется не стоит.

память у всех устроена по-разному. Одни помнят мелкие детали, другие цифры, третьи еще что-то. Автор - человек с образным мышлением и поэтому запоминает как мелкие детали, так и перспективу, но при этом как человек не военный, ориентируется право-лево, а не север-юг, что затрудняет ориентировку на местности. Наличие же большого количества мелких деталей позволяет восстановить не только местоположение, но зачастую даже хронологию событий. Пример: начало калининской операции: в книге приводятся даты 5-11 декабря, а по описанию погоды удалось восстановить хронологию событий, которые уложились с 5 по 9 декабря (7-8гл).
Эту книгу не читать - исследовать надо.
А по части философского осмысления реальности эта книга пошла еще дальше, ибо описывает взаимоотношение власти и народа, которое к настоящему времени ничуть не изменилось.
  • 0

#57 Соколик

Соколик

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 498 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 15 февраля 2011 - 13:06

+1.память у всех ....не изменилось.
aldr

Так же поражаюсь живой и образной памяти старого Вояки! Возможно что расказывает только врезавшиеся в память эпизоды,но по-любому их достаточно много. Не могу найти,но было где-то описание по находкам,результаты раскопок развалин больницы,где немцы остались в подвале,что-то около 25 бойцов, вроде как и пару некомбатантов ещё.(г.Белый) Напомните,кто в курсе,не сочтите за труд. Интересны подробности поиска...
...Автор - человек с образным мышлением и поэтому запоминает как мелкие детали, так и перспективу, но при этом как человек не военный, ориентируется право-лево, а не север-юг,...aldr
Вот этого не понял,если Шумилин не военный,то Чонкин -Багратион. Всегда обозначалось -левый фланг,правый... У автора воспоминаний за плечами серьёзное училище! Как тогда учились военному делу знаю по расказам деда (Ленинградское командное,выпуск 1939года).Кроме военных дисциплин,были занятия "по этикету" (за столом,на приёмах,бальные танцы) А уж как учили основному -стоит восхитится:арт.дело(в том числе и миномёт)было,что называется "поставлено"-училище пехотное,а уж пулемётное...Кстати от него впервые узнал о стрельбе с закрытых позиций. Поразительные вещи услышал. Цели накрывались "влёт". Ув. Шумилин описал процесс со знанием дела,досконально. Это нам,"неучам",удивительно,а тогда это было в порядке вещей. (Бабушка,и та нормативы по "Максиму" сдавала).
Изображение
Кадры в РККА отбирались лучшие, по направлениям от партийно-комсомольских организаций. Спортсмен,комсомолец,рабочий стаж и т.п. ..
За топографические карты,скажу :secret: в них сознательно вносятся искажения! Чес.слово,так и есть. Проверено на практике,подмечено не только мной. :was:
  • 0

#58 aldr

aldr

    Призывник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 16 февраля 2011 - 20:56

Вот этого не понял. Всегда обозначалось -левый фланг,правый...

при наличии противника, положение левого и правого фланга очевидно. А вот если встать на дороге и сказать "слева от дороги болото", то "слева" может быть с любой стороны от дороги и зависит от направления движения. Еще один пример: в сводках часто пишут северный-южный берег реки (или западный-восточный), т.к. если написать правый-левый, то еще надо знать направление течения, чтобы определиться на местности, а на картах направление течения не всегда указано, и на местности зимой тоже не определишь, куда течет река.
  • 0

#59 Соколик

Соколик

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 498 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 16 февраля 2011 - 21:54

-Вник. Принято. Но согласитесь,из-за подобной оговорки считать Ш. штатским штафиркой -перебор. А так,с приведёнными примерами очень даже согласен. :yes:
  • 0

#60 ml2011

ml2011

    Призывник

  • Новичок
  • 1 сообщений
  • Город:Улан-Удэ

Отправлено 24 октября 2011 - 11:51

Сообществу будет интересно взглянуть на наградные листы (podvignaroda) на
Карамушко Петр Григорьевич 1908 ком 421сп, о Ленина за наступательные бои 5-20 дек 1941
Афанасьев Александр Егорович ком 920 сп, БКЗ за переход Волги + Чуприяновка/Игнатьево/Старица
  • 0




Яндекс.Метрика