Сообщений в теме: 221

[Gistory]

Мои 5 коп в тему

Во время поездки в начале мая 2012 года, в район Оленино. Мы специально отправились в Снегири, чтобы посмотреть на "ДОТ Шумилина".
Если кратко, то в тексте книги имеются ряд ошибок.
Подробнее в отчете из двух частей.

Снегири или по следам "Ваньки ротного".

http://gistory.livej....com/10237.html

http://gistory.livej....com/10730.html

[aldr]

...и никто эти потери не скрывал, как вы тут пытаетесь нам внушить: никак не скрывал - ни пренебрежительно, ни тщательно, наоборот, учёт потерь личного состава велись весьма и весьма аккуратно.
Вы приравниваете художественное произведение и документальный учёт.

обратитесь к работам исследователей, в частности, "К вопросу о достоверности официальных данных о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне" Лопуховского Л.Н
"Учитывая количество окруженных и разбитых дивизий и бригад, официальным цифрам потерь в ходе московской оборонительной операции могут поверить только те, кто никогда не работал в советских архивах и сам не делал расчетов. Несмотря на некоторый разброс цифр потерь, из вышеизложенного можно сделать вывод, что официальные цифры безвозвратных потерь в ходе московской оборонительной операции ни в коей мере не отвечают действительности - они занижены минимум в 1,5 раза."
/Под официальными документами подразумеваются архивные документы Генштаба (оргучетного управления Генштаба, Главного управления кадров НКО, а также другие архивные документы, основанные на донесениях войсковых частей) прим.мое /
оттуда же: "Анализ архивных документов из фондов показывает, что в донесениях о потерях сплошь и рядом не учитывалось пополнение. Людей в частях и подразделениях просто не успевали записывать поименно, не говоря уже об адресах их родных."
и т.д

Во время поездки в начале мая 2012 года, в район Оленино. Мы специально отправились в Снегири, чтобы посмотреть на "ДОТ Шумилина".
Если кратко, то в тексте книги имеются ряд ошибок.

прежде чем говорить об "ошибках" автора нелишне проанализировать свои

[OlegDV]

Читаю ВР второй раз. Перелопатил весь интернет и map-сервисы. Практически прополз по картам вслед за автором. У меня нет сомнений в достоверности написанного А. Шумилиным. Очень хочется побывать на тех местах.

[тычка]

С потерями вопрос сложный. Не буду дословно цитировать донесения 50 армии по боям между Мценском и Тулой. Но что вы скажете о судьбе 6 гвардейской дивизии попавшей в окружение и потерявшей связь с армией, при этом она больше не фигурирует в описаниях боев за Тулу? Погибла?Сдалась в плен? Прорвалась севернее района боев 50 армии? В какую графу потерь занести ее личный состав?
В реалии ее передали в другую армию именно из-за отрыва от 50 армии. То есть, читая документ, или их подборку мы не гарантированы от того, что не имеем полного описания событий из-за того, что составители документа их сами не знали.

Поэтому однозначно говорить о том, что потери завышены или занижены тяжело..

[Старший стрелок]

обратитесь к работам исследователей, в частности, "К вопросу о достоверности официальных данных о безвозвратных потерях в Великой Отечественной войне" Лопуховского Л.Н
"Учитывая количество окруженных и разбитых дивизий и бригад, официальным цифрам потерь в ходе московской оборонительной операции могут поверить только те, кто никогда не работал в советских архивах и сам не делал расчетов. Несмотря на некоторый разброс цифр потерь, из вышеизложенного можно сделать вывод, что официальные цифры безвозвратных потерь в ходе московской оборонительной операции ни в коей мере не отвечают действительности - они занижены минимум в 1,5 раза."
/Под официальными документами подразумеваются архивные документы Генштаба (оргучетного управления Генштаба, Главного управления кадров НКО, а также другие архивные документы, основанные на донесениях войсковых частей) прим.мое /
оттуда же: "Анализ архивных документов из фондов показывает, что в донесениях о потерях сплошь и рядом не учитывалось пополнение. Людей в частях и подразделениях просто не успевали записывать поименно, не говоря уже об адресах их родных."
и т.д


прежде чем говорить об "ошибках" автора нелишне проанализировать свои

Я работал с архивами батальонов, полков, дивизий, корпусов и армий.
И как уже упоминал ранее, в том числе с архивами 119 СД образца ноября-декабря 1942 г.
На основе этих первичных документов вел собственный учет потерь.
Вот, например,оперативный журнал 1120 СП 333 СД.
В этом документе ежедневно, на основании строевых записок поступающих от своих подразделений, ведется учет л/с и конского состава:
сколько погибло, сколько пропало б/в, кто взят в плен, кто освобожден из плена, кого расстреляли и за что, сколько больных, кого в командировку, кого на курсы и кто вернулся с курсов и т.д и т.п.
Тоже самое в документах 530 АП, выдержки из которого приводил в теме "Оборона Новороссийска", а так же по документах других частей и .соединений

Поэтому имею право сказать следующее:
Никаких установок и тем более приказов по сокрытию потерь не было в помине. Наоборот, требование к достоверности учета движения л/с были жесткими.
Если документы части или соединения сохранились, то в них можно найти все необходимое по потерям и не только.
Отсюда вывод:
Утверждение о том, что потери тщательно скрывались есть пустая болтовня, кто бы это утверждение не.поддерживал..
Другое дело, что документы могли не сохранится или же по каким-то, в том числе по вполне понятным причинам, не могли быть составлены или переданы по инстанции..

[aldr]

Я работал с архивами батальонов, полков, дивизий, корпусов и армий.
И как уже упоминал ранее, в том числе с архивами 119 СД образца ноября-декабря 1942 г.

не надо повторять свои мысли, изложенные в посте №46. Я на них уже ответил в посте №47.
Здесь могу добавить:
оперсводка штаба КФ на 20:00 25.11.41 (документ №60184489 на "подвиг народа")
...31А. потери за 25.11.41. убито 5 ранено 10 человек
оперсводка штаба КФ на 20:00 26.11.41 (№60184500)
...31А. потери за 26.11.41. убито 5 ранено 23 человек
оперсводка штаба КФ на 20:00 29.11.41 (№60184518)
...119сд По уточненным данным дивизия с 27 по 29.11.41 имеет потери убитых 28, раненых 94.

Если же Вам не понятно, почему Конев скрывает потери, то напомню, что он был обвинен в Вяземской катастрофе и спас его только Жуков.
Далее, если Вы не понимаете как отдаются такого рода приказы, то обратитесь к тексту "Ваньки ротного" или к тем, кто служил в армии или в чиновниках (разницы нет) - они Вам расскажут.

А вот что было с человеком, который доложил все потери:
Юшин Федор Гарилович (так в базе данных, надо Гаврилович, прим.мое) комбат 296опаб (сформирован одновременно с 297опаб, в котором начал службу Шумилин. Оба опаба были сформированы и отправлены на фронт одновременно в одно место) получил вмн по приговору Военного трибунала 178сд 21.11.1941 (запись №51510796 в обд), за то, что скрупулезно учел все потери за период с 26.10 по 18.11.41, которые составили примерно половину личного состава 296опаб. Данные по 296 опаб можно найти по №1189807 и далее посмотреть доненсение.

[тычка]

Прям таки в приговоре трибунала и написано- за скрупулезный учет потерь?,,

Постом выше, вы привел потери за 25 и 26 числа, далее потери за 27-29 и что эти цифры иллюстрируют? Ничего. Ибо за предыдущие два дня на участке армии могло быть затишье, а последующие три дня на участке дивизии какие-то бои. И т.д. и т.п.
Очень напомнило журнал "Огонек" начала 90х годов.

[aldr]

Прям таки в приговоре трибунала и написано- за скрупулезный учет потерь?,,

Постом выше, вы привел потери за 25 и 26 числа, далее потери за 27-29 и что эти цифры иллюстрируют? Ничего. Ибо за предыдущие два дня на участке армии могло быть затишье, а последующие три дня на участке дивизии какие-то бои. И т.д. и т.п.
Очень напомнило журнал "Огонек" начала 90х годов.

считайте, что это горькая ирония.
Ознакомьтесь с моим постом №47, тогда будет более понятно о чем речь. Конев в переговорах с Василевским (ГШ КА) ссылается на то, что с 24 по 30 ноября его дивизии понесли большие потери и имеют по 2-2.5 тысячи человек (в том числе 119сд), хотя по донесению в ГШ КА на 24 ноября в 119сд 7200 человек.Данные сводок за 25 и 26 ноября говорят о том, что 119сд не может иметь потери больше чем вся 31А, а это 43 человека .За 27-29 ноября уточненные потери 122 человека. За 30 ноября потери не приводятся, по-видимому, они небольшие. Вопрос - куда делись несколько тысяч человек, если эти потери не скрыты?

Сообщение отредактировал aldr: 25 января 2013 - 13:42

[Старший стрелок]

не надо повторять свои мысли, изложенные в посте №46. Я на них уже ответил в посте №47.
Здесь могу добавить:
оперсводка штаба КФ на 20:00 25.11.41 (документ №60184489 на "подвиг народа")
...31А. потери за 25.11.41. убито 5 ранено 10 человек
оперсводка штаба КФ на 20:00 26.11.41 (№60184500)
...31А. потери за 26.11.41. убито 5 ранено 23 человек
оперсводка штаба КФ на 20:00 29.11.41 (№60184518)
...119сд По уточненным данным дивизия с 27 по 29.11.41 имеет потери убитых 28, раненых 94.

Если же Вам не понятно, почему Конев скрывает потери, то напомню, что он был обвинен в Вяземской катастрофе и спас его только Жуков.
Далее, если Вы не понимаете как отдаются такого рода приказы, то обратитесь к тексту "Ваньки ротного" или к тем, кто служил в армии или в чиновниках (разницы нет) - они Вам расскажут.

А вот что было с человеком, который доложил все потери:
Юшин Федор Гарилович (так в базе данных, надо Гаврилович, прим.мое) комбат 296опаб (сформирован одновременно с 297опаб, в котором начал службу Шумилин. Оба опаба были сформированы и отправлены на фронт одновременно в одно место) получил вмн по приговору Военного трибунала 178сд 21.11.1941 (запись №51510796 в обд), за то, что скрупулезно учел все потери за период с 26.10 по 18.11.41, которые составили примерно половину личного состава 296опаб. Данные по 296 опаб можно найти по №1189807 и далее посмотреть доненсение.

Конев сообщает численность активных штыков.
То, что при 2,5-3,0 тысячи активных штыков дивизия имела 6,0-8,0 тысяч чел. личного состава, удивительно для Вас и тех, кто как Вы судит о состоянии учета л/с в РККА с чужих слов.
Для меня в это нет ничего особенного.
Про приговор к вмн офицера за, якобы, скропулезный учет потерь л/с Вы расскажите другим и в другом месте.

[aldr]

ваше сообщение не содержит доказательств вашего утверждения.

Сообщение отредактировал aldr: 18 марта 2013 - 17:11

[aldr]

Никаких установок и тем более приказов по сокрытию потерь не было в помине. Наоборот, требование к достоверности учета движения л/с были жесткими.
Если документы части или соединения сохранились, то в них можно найти все необходимое по потерям и не только.
Отсюда вывод:
Утверждение о том, что потери тщательно скрывались есть пустая болтовня, кто бы это утверждение не.поддерживал..

на эту тему поспорьте с т.Щаденко:

Документ №1

Приказ об упорядочении учета и отчетности о численном и боевом составе и потерях личного состава в действующих армиях  и в округах №0296  16 августа 1941 г.

Учет численного и боевого состава, потерь личного состава, пленных и трофеев в действующих армиях и учет списочной численности личного состава в штабах военных округов ведется безобразно. Представленные штабами фронтов донесения о численном и боевом составе на 10 июля с. г. Оказались совершенно непригодными. Донесения штабов фронтов на 20 июля с. г. существенного улучшения не дали.арочного из Генштаба...

Такое нетерпимое состояние учета численного и боевого состава в частях и штабах является результатом преступно небрежного и безответственного отношения к учету, непонимания важности его и обязательной необходимости в нем для бесперебойного снабжения войск и пополнения их личным составом...

Учет личного состава, вооружения и всех видов имущества в частях действующих армий поставить так, чтобы он отражал фактическое состояние в войсках.

Обращаю внимание военных советов фронтов, и особенно Юго-Западного и Западного фронтов, на плохое состояние учета численного и боевого состава, потерь и трофеев в частях, штабах и полевых управлениях армий и фронтов.

ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 346.

 

Прошло 9 месяцев, а воз и ныне там: 

документ №2

Приказ о персональном учете безвозвратных потерь на фронтах №0270  12 апреля 1942 г.

Большое количество писем в ЦК ВКП(б) и в Наркомат обороны от граждан, справляющихся о судьбе своих близких родственников на фронтах,  свидетельствует, что учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется  в действующей армии совершенно неудовлетворительно.

Многие войсковые части не посылают родственникам погибших установленных извещений, а штабы соединений не высылают своевременно в Центр  именных списков погибших.

Это обстоятельство вызывает со стороны населения справедливые нарекания на неполучение исчерпывающих ответов на запросы. По этой же причине затягивается и назначение пенсий семьям погибших.

В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми  частями списков о потерях получилось большое несоответствие между  данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа  убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в  плен еще более далеки от истины.

Все это говорит за то, что со стороны штабов армий и фронтов не установлено должного контроля за учетом и представлением указанных сведений...

ф. 4, оп. 11, д. 70

[Старший стрелок]

1. Уважаемый, будьте любезны, укажите где Вы вычитали в приказах начальника Главупрформа Щаденко требование к войскам о "тщательном сокрытии потерь" и расстрелу тех, кто раскрывает фактические данные о числе убитых и пропавших без вести, о чем Вы нам тут талдычите бог весть сколько времени.

2. Протрите глаза и прочтите приказ от 28.12.1941 г. еще раз, а потом  и скажите - кто мог в 1941 г. предоставить данные о потерях войск ЮЗФ и ЗапФ, все армии которых сгорели в Киевском и Вяземском котлах? фон Рундштедт и фон Бок что ли?

3. Приведенные Вами приказы Щаденко это требование к войскам о необходимости ведения тщательного учета движения личного состава и имущества. И Вы прекрасно понимаете, что приказы эти служат подтверждением того, о чем я здесь говорю по этому вопросу. И приказы эти бют Вам не в бровь, а глаз.

[alligator]

Прочёл полтора года назад Ваньку-ротного. Двоякое впечатление. Тяжело мертвецки и безнадёжно. Главный враг не спереди а в тылу....Но если не верить воевавшим то кому тогда верить ?

[тычка]

Бестолковщина... Кому верить? Здравому смыслу. Есть интересное свидетельство, но реальную картну происходившего можно сложить только из анализа большого количества источников. Почему автор видит именно так? Может он объективно описывает окружающую реальность, может он мстит таким образом, начальству, дрючивему его в те времена за его косяки, может...

Отметать источник нельзя, но надо сравнивать с другими и анализировать.

Сообщение отредактировал тычка: 12 ноября 2013 - 08:57

[Алексей01]

Отметать источник нельзя, но надо сравнивать с другими и анализировать.

Каким бы "крутым" ни был источник, на одном источнике основываться нельзя. Соглашусь, нужно сопоставлять и анализировать. В исторической науке есть раздел - источниковедение, в частности оно занимается "критикой источников". Только не критикой в обыденном смысле (критиканством), а рассмотрением надежности, правдивости и полноты источников.

Мемуары и воспоминания - для не специалистов очень интересный и доступный жанр, однако история 20 в в основном "лежит" в архивах и если они открыты - это достаточно рутинная, но в конечном счете весьма результативная работа.

А любые воспоминания - вещь очень субъективная. Там куча факторов может влиять на то, что в результате написано.

[Серго123]

По поводу стрельбы с закрытой позиции, смотрите фото: http://victory.rusar...3794134_big.jpg

[АМА]

Прочитал. Можно сказать изучил внимательно.
Постоянно вспоминалась чья-то фраза :"Мемуары пишутся, чтобы обелить себя и очернить других"
Если сделать поправку на это - весьма интересно.

По поводу стрельбы с закрытых позиций и фото в посте 77
1. Дело происходит в городе, соответственно пулемет может стоять на прямой наводке по окну соседнего здания.
2. Направленность движения бойцов очевидна.
3. Ствол пулемета мог быть поднят вверх при перекатывании по развалинам из опасения повредить кожух и сливную пробку о битый кирпич, подошли к уступу -развернули стволом вперед, закинули на уступ при помощи бойца, ранее взобравшегося туда (один взял за кожух (надульник) двое подтолкнули сзади) сейчас он развернулся и сделал два шага по направлению к уцелевшей стене) дальний от нас пулеметчик карабкается на уступ, ближний придерживает материальную часть.


Стрельбы с закрытой позиции на этом фото не вижу.

P.s.

Сообщение отредактировал АМА: 01 января 2014 - 19:47

[Игорь Устинов]

Я много чего читал, но подобной книги о скрытой и оборотной правде войны, еще не встречал... Много в ней потрясных моментов боевой жизни, особенно запомнился тотальный расстрел прямой наводкой из немецких зениток всего батальона, идущего в атаку на убой, на снежном поле, рано утром, а еще, так и, не поднявшийся из-за прицельного немецкого артобстрела пехотный полк, который так и прикопали в занятых, ими, до этого немецких окопах, где он лежит и поныне... Да, вся эта книга есть неприкрытая квинтэссенция той войны. Книга есть в сети интернета.

 

Эта книга действительно не сравнима, как пишет сам Шумилин А.И. с такими, как у других авторов, где воспета роль ВКП(б)-КПСС или с "прилизанно-выдержанными", как у Симонова:  А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины?! Взять хотя бы К. Симонова с его романами про войну. Сам К. Симонов[5]войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тёр мягкое сиденье легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!.."

[тычка]

Эта книга действительно не сравнима, как пишет сам Шумилин А.И. с такими, как у других авторов, где воспета роль ВКП(б)-КПСС или с "прилизанно-выдержанными", как у Симонова:  А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины?! Взять хотя бы К. Симонова с его романами про войну. Сам К. Симонов[5]войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тёр мягкое сиденье легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!.."

 

 

Эта цитата про про Симонова - вранье. Должен напомнить, что он и на подводной лодке в боевой поход в 41-м ходил, и в осажденной Одессе в боевое охранение ходил, а оператор, работавший с ним, и вовсе снимал бойцов со стороны немецких позиций с нейтралки.

Сообщение отредактировал тычка: 02 января 2014 - 07:32