Сообщений в теме: 221

[Старший стрелок]

Пулеметный огонь с закрытых позиций не изобретение автора. Это не ново да и не претендует он на это. И почему это практически не реализуемо?

Автор видит пыль на лицах немецких солдат. Следовательно, расстояние не слишком большое.
Чтобы траектория пуль после рикошета прошла под днищем танка, необходимо организовать недолет. Отсюда не сложно рассчитать высоту бугра (который скрывал пулемёты) над уровнем дороги, на которой стояли немецкие танки.
Если расстояние 400 м (трудно предположить что было больше, иначе как можно увидеть пыль на лицах солдат противника), то время полёта пули будет не более 0,5 сек, так как начальная скорость полёта пули у «Максима» 850 м/с.
Отсюда находим наибольшую высоту траектории полёта пули, выпущенную из пулемёта и опустившуюся на землю возле танка. Другими словами находим высоту бугра, через который возможно было вести стрельбу.
И высота этого бугра будет не более 10/2 * 0,25*0,25 = 0,305 м. И так, между танком и пулемётами не должно быть препятствий высотой более чем 30 см.
При этом если бугорок будет расположен не по середине между пулемётом и танком, то его высота должна быть ещё меньше.
А теперь попытайтесь спрятаться за бугорком высотой 30 см от глаз наблюдателя находящегося от вас на расстояние 400 м и сидящего на высоте 3 м.
Не думаю, что у вас это получится.

З.С. Нельзя ли пример стрельбы из пулемётов с закрытых позиций.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 05 сентября 2007 - 02:35

[Wilhelm Lentz]

/.../З.С. Нельзя ли пример стрельбы из пулемётов с закрытых позиций.

Хоть это и не пример... http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml . Это Глава 12 "Служба станкового пулемета" Наставления для пехоты РККА. В разделе " 8. ПУЛЕМЕТНЫЕ ПОЗИЦИИ" чаще попадается словосочетание "закрытая позиция" (есть и "обратный скат холма").

P.S. Конечно, стрельба из закрытой позиции с последующим рикошетом пуль под днище танка и выкашивание находящейся за танком пехоты это жесть в стиле Зв.Войн. (если речь о такой ситуации)

Сообщение отредактировал Wilhelm Lentz: 05 сентября 2007 - 07:03

[Старший стрелок]

Хоть это и не пример... http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml . Это Глава 12 "Служба станкового пулемета" Наставления для пехоты РККА. В разделе " 8. ПУЛЕМЕТНЫЕ ПОЗИЦИИ" чаще попадается словосочетание "закрытая позиция" (есть и "обратный скат холма").

P.S. Конечно, стрельба из закрытой позиции с последующим рикошетом пуль под днище танка и выкашивание находящейся за танком пехоты это жесть в стиле Зв.Войн. (если речь о такой ситуации)

Я и хотел, чтобы товарищ нам собствнноручно привёл именно эту фразу из наставления по стрельбе:

На Закрытой позиции пулемет устанавливается так, что противник не может наблюдать пулемета. Закрытые позиции выбираются за кустарником, невысокими строениями, на обратных скатах высот. С закрытой позиции стрельба ведется непрямой наводкой (рис. 218).
Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров.

Если вспомнить, то первый выстрел по танку сделало 45-мм орудие. Я сомневаюсь, что был какой-то смысл стрелять из этого орудия по танку с расстояния далее 800 м, ну пусть 1000 м.

При чем тут условия выполнения контрольных стрельб я чесно говоря не понял. Наверное эффективность такого огня автор преувиличил (результаты стрельбы вообще тяжело оценить) .. ну и что?

А при том, что автор описал типичную ситуацию, которую решает стрелок (наводчик станк. пулемёта) , когда необходимо поразить ростовую мишень, движущуся с скоростью ускоренного шага пешехода то есть 2 м/сек.
Если при этом будет дуть встречный (по отношению к идущему) ветер, то упреждение вправо/влево может достигать до 4-6 и даже 8 фигур. То есть, упреждение моежт составить 0,5 м х 4 (6-8) фигур = 2 м, 3м и даже 4 м. А это значит, что стрелять в немца необходимо было в тот момент, когда он достиг края забора. После выстрелы немец пройдет ещё 2-3-4 м, прежде чем он встретится с пулей.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 05 сентября 2007 - 09:44

[Patriot]

Кстати, это элементарная тригонометрическая задача. В самом упрощенном варианте. Мы знаем высоту пулемета, ПРИМЕРУ 0,5 М)можно посмотреть угол наклона ствола при стрельбе не прямой наводкой, и расчитать с какого минимального расстояния не будет виден верхний край пулемета.

Такого рода объекта как мельница, водокачка, холодильник, кирпичный заводик идентифицируются на картах соответствующими сокращёнными подписями тип:
"мел.", "вод.", "холод.", "рыб.зав" и т.п.

Нет. Мельница, водокачка, труба, ветряная мельница и т.п. Имеют свои значки и не подписываются. Рыб завод, школа, сель хоз школа, клуб и т.п. своих значков не имеют и по сему подписываются.

И вот еще вопросик с другого сайта, но по этой книге "В главном отсеке бетонного ДОТа, там, где стояла пушка и станковый пулемет, стреляющий через ствол (орудия) самой пушки, в железобетонном перекрытии сверху был вмонтирован подъемный перископ для наблюдения за полем боя."
Кстати пушка там 45 мм.Может кто нибуть объяснит,как ствол максима засовывали в ствол 45-пятки?

И вот еще. "При стрельбе через закрытия (например, холм) используют еще более упрощенную систему пристрелки. Сначала добиваются попадания по вершине закрытия, после чего немного увеличивают возвышение дула пулемета и так ведут огонь. (Это возможно, если холм пологий и (расстояние до вершины холма достаточно большое (700-1000м) В этом случае, противник, не находящийся в «мертвом», не поражаемом пространстве этого закрытия, может быть уничтожен огнем." Если предположить, что закрытая позиция (Мельница) находилась в 2 км от г Белый - это возможно. Если как пишет автор в 500 метрах, то с такой дальности принципе пулемет так применять нельзя.

Сообщение отредактировал Patriot: 05 сентября 2007 - 12:43

[Rick]

...Может кто нибуть объяснит,как ствол максима засовывали в ствол 45-пятки?..

Может, это был ствол Горюнова? Или его тогда ещё не было (до середины 1943)?
Или какой-нибудь "иномарки": ведь у РККА были на станках же не только "Максимы"...

Сообщение отредактировал Rick: 05 сентября 2007 - 13:05

[Patriot]

При превышении 07, 09 м ствол будет отклонен градуса на 3 - 4 от горизонтали, при дистанции в 500м. Какая же это закрытая позиция? Плюс, если вы глянете наставления для стрельбы из Максима, то увидите, что минимальная дистанция 1500м. И не потому, что так рекомендовано, просто так получается по тригонометрии. И это ставит вне игры весь очень красивый эпизод с обстрелом г Белый. А так, конечно придираемся. Заодно и свои мозги тренируем, коль все равно объективность под сомнением.

[Patriot]

lда потому, что траэктория выстрела такая

[Данила]

Любая позиция для для огня не прямой наводкой закрытая.

Это как? Навесной огонь в зоне видимости давно отменили?
Но это так, к словам. А вообще дискуссия, на мой взгляд, ну бесплоднейшая...тренируй-не тренируй, все равно спор это никого ни в чем не убедит.

Сообщение отредактировал Данила: 06 сентября 2007 - 00:15

[Patriot]

Конечно не убедит, но вот я, благодаря ему. Узнал как расчитывается стрельба с закрытой позиции. Целая наука. Хотя тоже, не пригадится. Не дай бог

Пулеметы не стреляют навесным огнем.

"все равно спор это никого ни в чем не убедит."
Согласен.

"lда потому, что траэктория выстрела такая"
Да какая? Например для пк (прицел 5) превышение 0,75.. Вести огнь поверх закрытия (например по участку сосредоточенного огня отделения/взвода) выстой 50-70 см нет ничего сложного. Религия не запрещяет.

Религия не запрещает. Геометрия не велит. Если точка перегиба склона будет близка от пулемета, то ствол прийдется очень круто задирать. Соответственно дальность увеличится, и 500 метров от пулемета будут в мертвой зоне. Ну, банально, возмите, нарисуйте схемку. Пулемет, стрелок над пулеметом 05м, бугор, противник в полный рост. 500м у вас не как не получится. Исходя из того, что пулемет должен быть не видим в наставлении и написано "По мишеням, дальностью не менее 1500м.
Как так "Пулеметы не стреляют навесным огнем"? Вы все же сперва наставления по стрельбе из Максима прочитайте, потом будем спорить.

Сообщение отредактировал Patriot: 06 сентября 2007 - 00:42

[Patriot]

"расстояние от пулемёта до забора – 510 метров" - соответственно, иходя из траектории полета пули, вершина холма должна быть в 270 метрах от стреляющего. Это слишком малое расстояние, чтоб пуля описала такую траекторию. (Поднялась на 50см от горизонта и затем опустилась вниз, и поразила цель, при этом стоящий во весь рост наблюдатель не заметил бы пулемет.) А по книге - немцы пытались засечь пулемет с наблюдательного пункта - с больницы. (А это как минимум выше роста человека). При этом ни дым выстрела, ни вспышки они не видели ни днем ни ночью.

Сообщение отредактировал Patriot: 06 сентября 2007 - 10:57

[wadimych]

wadimych
-------------
"... часть текста вымарано корректором и заменено на более "гладкие" фразы."
Ответ: Это то же, надуманная отсебятина. Кроме автора, ни кто текст не правил. На сканах правка авторская.

Я принимал участие в наборе, думал, что правка корректора.

[Patriot]

Да, у меня есть эта карта. Тот убитый JPG который вы вывесили, я могу показать более четко. Давайте вместе посмотрим, что, я не разглядел. То что вам кажется мельницей - мне кажется двумя полевыми дорогами одна идет с Белого на Демидки, другая с кладбища на Демидки.
Там в книге есть, мне сейчас лень искать этот кусок, но там написано, что от реки к самой мельнице шел привод. Какой длинны не указано.
Далее, вы наверно заметили, что на карте обозначены позиции. Эта часть нашими войсками не занята. (Хотя это может быть более ранняя карта) к сожалению на ней не указано время действия.
И последнее, оно же для меня главное. Вы сами пишете - /Автор высказывает своё субъективное мнение, исходя из того, что было известно ему, по большей части с чужих слов. У него сложилось такое мнение. Я тоже считаю, что автор заблуждался по поводу "немецкого акцента" Березина. /
А мне кажется что эта "Обиженка" и попытка обосрать погибшего человека не достойна называться мемуарами. Вот и у вас отношение к Березину складывается исходя из этих "мемуаров" . (Слава богу, что у Ефремова в 33 армии таких писателей не было). Обзовите это рассказами, художественным повествованием участника событий, но не мемуарами. И тагда, какая разница, стояла мельница или нет. Можно стрелять навесом с 700 метров или нет.

Давайте, еще потыкайте носом, может хоть хоть одно подтверждение своих слов вытыкаете. Пока только эмоции.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Patriot: 09 октября 2007 - 12:23

[aldr]

Да, у меня есть эта карта. Тот убитый JPG который вы вывесили, я могу показать более четко. Давайте вместе посмотрим, что, я не разглядел. То что вам кажется мельницей - мне кажется двумя полевыми дорогами одна идет с Белого на Демидки, другая с кладбища на Демидки.
Там в книге есть, мне сейчас лень искать этот кусок, но там написано, что от реки к самой мельнице шел привод. Какой длинны не указано.
Далее, вы наверно заметили, что на карте обозначены позиции. Эта часть нашими войсками не занята. (Хотя это может быть более ранняя карта) к сожалению на ней не указано время действия.
И последнее, оно же для меня главное. Вы сами пишете - /Автор высказывает своё субъективное мнение, исходя из того, что было известно ему, по большей части с чужих слов. У него сложилось такое мнение. Я тоже считаю, что автор заблуждался по поводу "немецкого акцента" Березина. /
А мне кажется что эта "Обиженка" и попытка обосрать погибшего человека не достойна называться мемуарами. Вот и у вас отношение к Березину складывается исходя из этих "мемуаров" . (Слава богу, что у Ефремова в 33 армии таких писателей не было). Обзовите это рассказами, художественным повествованием участника событий, но не мемуарами. И тагда, какая разница, стояла мельница или нет. Можно стрелять навесом с 700 метров или нет.

Давайте, еще потыкайте носом, может хоть хоть одно подтверждение своих слов вытыкаете. Пока только эмоции.

По поводу мельницы. Можете съездить туда и лично убедиться, что мельница там была - опоры приводного механизма на месте и жернова лежат до сих пор.

По поводу Березина. Еще И.А. Крылов сказал «Услужливый дурак опаснее врага»
Автор имел достаточно времени для формирования своего субъективного мнения о Березине. Об этом в главе 6 (подготовка к атаке на деревню Тишакова (Тутань, установлена по описанию местности). В гл. 7 подготовка и начало наступления через Волгу, разговор с комбатом перед взятием Морозова, гл.8 расстрел зенитками под Марьино и т.д. до гибели и пленения "временных людишек" дивизии под Белым. А теперь попробуйте найдите в ОБД Мемориал фамилии погибших бойцов и офицеров 119 сд под Марьино и Щербинино. Не найдете, потому что потери тщательно скрывались. В одной могилке 3273 (известных 26), в другой 423 (известных 76). Не все они из 119 сд, но большинство.

По поводу задержки танков под Пушкарями. Желающие проверить справедливость авторского текста могут выехать на местность и реконструировать события. Точка 55°53'54.88"СШ, 32°59'53.96"ВД. А далее уже на месте определить, где поставить пулеметы, где - стереотрубу. Не надо забывать про время - начало июля и учесть высоту травы, которая мешает противнику, но не мешает пролету пуль.

По поводу пулемета для стрельбы через ствол пушки. Смотрим главу Ржев. Когда они дошли из укрепрайона до Ржева, то вот описание пулемета, который они несли на себе:
"Старшина позвал пулеметчика, взял у него ручной пулемет, поставил его на крыльцо, положил рядом диск, набитый патронами, и отошел за угол дома. ... Я поставил планку прицела на нужную дистанцию, ударом ладони вогнал диск под защелку в патронник, закинул за локоть ремень, прижал приклад пулемета к плечу и щеке..."
Удачи.
Автор достоин звезды героя уже за то, что второй раз пережил этот кошмар. Другого такого не нашлось.