Сообщений в теме: 221

[Анатолий С]

Вот опять - двадцать пять. Не мог фронтовик с таким опытом, как описывает себя Шумилин, не знать таких "мелочей", как превышение траектории пули. Не мог такой матерый фронтовик не знать, как вставляется лента в "Максим"  а в книге это действие описано строго по фильму "Чапаев", где Анька-пулеметчица невесть зачем постоянно открывает и закрывают для этого крышку ствольной коробки. И еще полно "мелочей", включая  возможность в четырехкратный прицел видите-ли, выбирать, в какую лопатку послать пулю человеку на 400 метрах. или стреляющий очередями при падении ППШ, что нереально, и это знает любой что имел с ним дело (максимум, будет  выстрел, но не очередь, ведь сам же Шумилин пишет что при осмотре не обнаружил поломки шептала). И не смогут в блиндаже после очереди ППШ в тесном пространстве там ни разговаривать (оглохнут) ни шевелиться вообще - бо будет куча пораненых и убитых.  Все это показывает, что у книги не один, а минимум ДВА автора. Один - конечно же, Шумилин, но скорее всего только в виде устных рассказов сыну или разрозненных записок, где я уверен, нет и не может быть таких ляпов.  А вот что "привнес" в книгу от себя этот сын, выпустивший книгу в момент, когда на "разоблачениях" можно было рассчитывать сделать бабки - мы уже не узнаем. Еще раз - мы НЕ ЗНАЕМ что именно и в каком контексте вспоминал сам Шумилин. Нам предлагается продукт совместного творчества старого и вполне уважаемого фронтовика - с его сыном, навравшим с три короба в технических военных деталях и явно дописавшим львиную долю книги уже от себя. Вы скажете "ну, сын не разбирался, не беда". Нет. Именно беда, потому что откуда тогда следует, что этот сын хорошо разобрался в общем контексте воспоминаний своего отца? Да также, как про "Максим" из Чапаева дописал - так и про отношения на фронте, про общий дух армии. Слушайте, ну вы же читали вроде? Как вы проходите мимо такого например, момента - что Шумилину якобы, пришлось показывать на картинках, кто такой Гитлер и как выглядит - показывать своим солдатам, которые по его же словам, призваны были из Москвы? Вы можете себе представить, чтобы в предвоенной Москве обитали люди, не имевшие представления о облике Гитлера? Я понимаю старые времена в СССР, когда правда доходла по крохам и было не очень важно все проверять. Мы знали тогда, что максимум что мог себе заработать человек на этом - это улучшенный вариант эмиграции. Но сегодня-то, а особенно в годы выхода этой книги - уже только ленивый не зарабатывал на чернухе о войне. Пожалуйста, каждый зарабатывает как может - но и мы ведь должны быть тогда покупателями культурными и привередливыми, а иначе как? Хочет заработать - так пусть дает товар без изъянов и качественный. Пусть хоть врет - но путь врет тогда умело, это тоже развлечение. А тут - ни то ни се. А пипл хавает и прется - ну обидно же.

Согласен с вами, жаль плюсик не поставить

[Patriot]

 Про Березина настоящей правды мы не узнаем, но автор был тогда к нему ближе, чем те, которые писали некролог и ставили памятники. Кто объяснит те эпизоды,  когда Березин исчезал и появлялся со стороны немецких позиций!? 

Как вы это себе предстарляете? опишите. Вот он, хромой, с палочкой идет по траншее....и что дальше?

[zugfurer]

Насчет упавшего ППШ. еще как может может лупануть очередью и при исправном шептале..по причине застывшей смазки или ее отсутствия, загрязнения и ослабления хвостового винта.На практике вариантов еще больше Имхо.

[Анатолий С]

Про застывшую смазку соглашусь -замерзает консервационная сто процентов. Первый раз по неопытности выходил на реконструкцию с бубном. Новый магазин был в масле, откровенные излишки я дома убрал. Вот он и замёрз. Хорошо был еще секторный как запасной)Винт хвоста,конечно, теоретически может повлиять, но уж чтоб он так критично был ослаблен и не замечен стрелком.. Если шептало примерзло то оно не даст затвору дойти до крайней задней точки, что в свою очередь будет недостаточным для досыла/накола. Ну и блиндаж с людьми нужно для этого заморозить. есть и предохранитель на затворе, попадались фото, где люди им пользуются. А ещё меня в книге "радовало" про прицельные планки и трассеры это лицепальма))) нет люди не сдавали на ворошиловских стрелков, подготовку не проходили и тд-это все мифы))) Тут все просто: кто хочет видеть наших родных недалекими людьми, в школах не учившихся, грамоте не обученных и просто тупым трусливым скотом, тому книга приходится по нраву, и во все завывания верится безоговорочно с охотой. Конечно, случаи могли быть разные, но на то они и исключения.

Сообщение отредактировал Анатолий С: 19 сентября 2017 - 18:50

[zugfurer]

Практически основная причина автоматической стрельбы пп при падении и ударах это грязь в механизме спуска  или некачественные боеприпасы. Также не забываем про ресурс и условия эксплуатации. Книгу писал  как бы солдат , а не оружейник.

[VladiT]

Давайте еще раз вспомним, как там описана самопроизвольная стрельба автомата:

"Однажды связной солдат пришел в блиндаж и поставил к стене свой автомат, позабыв перевести его на предохранитель. Было это днем. В блиндаже находились все. Почему упал автомат, никто понять не мог. И когда он упал плашмя на пол, произошел случайный взвод затвора и произвольный спуск, автомат начал бить боевыми пулями ползая по полу."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот и попробуйте найти здесь хоть что-то реальное, с позиции конструкции ППШ..

 

А чтобы стало еще веселее - приведу весь эпизод далее:

"Задев ручкой затвора за что-то, автомат перестал стрелять и сам замолчал. Мы в одно мгновение подобрали ноги и попрыгали на нары, взглянули на Грязнова и, схватившись за животы, стали кататься по нарам. Он был бледен. Он был белее белого снега. Он сидел, скорчившись в дальнем углу, смотрел в потолок и боялся шевельнуться. Кто-то фыркнул и загоготал. Грязнов метнул в его сторону взгляд полный ужаса и гнева, и завизжал как недорезанный поросенок.

— Убери! Это твой! — вытаращив глаза на солдата, заорал он визгливым голосом. Мы думали что его ранило или задело пулей.

— Не трогай! — сказал я солдату, слезая с нар.

— Его нужно умело взять на земле не поднимая кверху. Он может выстрелить. У него спусковая собачка изношена. Я взял автомат, прижал возвратную ручку затвора, ствол опустил вниз и поставил затвор на предохранитель. Стукнув прикладом о нары, я хотел проверить не произойдет ли произвольный выстрел — автомат молчал.

— Надо проверить износ спусковой скобы! — сказал я. Это дело важней, чем твои переживания! Я перевел собачку на одиночные выстрелы, дал несколько выстрелов по висевшей в проходе занавеске. Мне нужно было проверить, не произойдет ли самовольный переход с одиночных на беглый огонь."

-----------------------------------------------------

"Боевые пули", "износ спусковой скобы", стрельба для пробы в входной проем блиндажа через занавеску, где кто угодно мог находиться - это все фронтовик пишет, да еще по его словам, хорошо знающий стрелковое оружие? 

[zugfurer]

С позиции конструкции ППШ, от падения вдоль стены затвор не взведется. а вот взведенный и не поставленный на предохранитель сорваться с шептала мог, как и мог "заткнутся"зацепившись рукояткой затвора за что то.Занавеска и до того могла быть как решето.. Называть детали спускового механизма собачками -это недостатки 3 -х классного образования писателя- фронтовика. .

[H.Berger]

Был у меня случай на реконе, давным-давно, точнее после оного. Получил я ППШ, пробегал с ним все мероприятие, а после пошел сдавать, там как обычно очередь, я сел на колени и поставил ППШ тыльником приклада на землю (не очень сильно, но и не слабо), держал я его за кожух.... перед лицом у меня шибанула очередь... очень хорошо оглушило. Он сам замолк и остался на взводе Какой-то оператор заснял последствия, там все видно

Прикрепленные изображения

• 

[VladiT]

Совершенно верно: - то, что ППШ (как и любой прямоход) способен взвестись, дослать и наколоть при динамическом воздействии по продольной оси - врожденная особенность такой схемы оружия. Также как и возможность при падении взведенного автомата затвору сорваться cо взвода. 

Но автор конкретно пишет о выстрелах при падении стоящего у стены именно НЕВЗВЕДЕННОГО автомата - то есть, о ситуации, где воздействие по продольной оси смехотворно мало для взведения, досылания и накола. А сорваться со взвода невзведенный затвор не может. Можно представить себе только одну ситуацию - если владелец перед этим проделал шаманство - аккуратнейшим образом медленно дослал один патрон, вручную остановил затвор до накола и оставил его упираться бойком в капсюль. Но это уже сознательное самоубийственное действие, требующее навыка, а не случайность.

Поэтому напрашивается только одно объяснение - обработчик воспоминаний фронтовика запомнил в общих чертах рассказ о том, что с ППШ надо было быть осторожным, что возможно, был случай стрельбы взведенного автомата при падении. Но не поняв точно сути и не зная конструкции, выдал вот такую "мемуарную правду". Представить же, что подобное и в таких деталях действительно описал опытный и матерый фронтовик - я не могу.

[zugfurer]

Еще одна  версия:  недокол капсюля, патрон в патроннике, затвор в переднем положении на предохранителе который раздолбан или загрязнен. Любое смещение п/п ..и готовый сценарий с плясками. Опытными и матерыми фронтовики становились после двух- трех атак, но при этом оставались простыми рабоче- крестьянскими  парнями с начальным образованием... не до изысков им было. А вот "обработчик" мог бы проявить любознательность. 

[VladiT]

Согласен с вами, но уж больно назойливо в этих мемуарах звучит контекст что все кругом идиоты, а только автор белый и пушистый. И если посчитать произведение документальным, то оно помимо тяжелых деталей фронтовой обстановки является еще и свидетельством о тяжелом характере автора.

Я задумался и еще об одно моменте:

Традиционно, нам все же внедрили что советский и русский солдат какой-то особенный. В случае Великой Отечественной войны как-то так получилось, что "синдром Ремарка" (осознание войны как бессмыслицы) - никак не тронул советских людей, в отличие от всех остальных. Но скорее всего, это не так. И во времена перестройки синдром Ремарка наглядно выплеснулся, но в силу новизны явления производит на читателя несколько дискомфортное и даже шокирующее впечатление. И в отличие от других стран, керосин этот плеснулся еще на общественно-социальные и ментальные изменения в общественном мнении, стал даже инструментом политики в руках особо бойких. 

А всего-то надо помнить что все солдаты всех стран примерно одинаковы, а нам надо наступить на горло советской песни о каких-то особых особенностях именно наших.

[zugfurer]

Полностью с вами в этом вопросе солидарен. Сам смог одолеть 114 страниц, пока не понял, что от прочитанного начинает угнетать...

[H.Berger]

Как в армии дистанционно))) взводили затвор??? банальная физика! Можно и об грудь сослуживца))) 

Висел себе ППШ, падает на пол, бьется прикладом , взводится затвор и - вот у него проблемы со спусковым механизмом и он будет стрелять. В ДП такое бывает из-за шептала или его пружинки, мелочь, а неприятно.

[zugfurer]

Был еще случай с ППШ на реконе; Перекос патрона, магазин отстегнул,открыл ств.коробку удалил патрон, закрыл, взвел, вставил магазин , замечаю что закрыл коробку не до конца...И тут начинается самое интересное: дотрагиваюсь до колпака замыкателя и ой-ля ля ля... еле успел увернуть морду лица от последствий. Вторая пришедшая. мысль - и на старуху бывает поруха

Сообщение отредактировал zugfurer: 26 сентября 2017 - 16:42

[Анатолий С]

Бывает, буфер оказался не на своём месте)А вот досылать патрон в патронник и ставить на предохранитель нецелесообразно, т.к. для выстрела нужно будет взвести затвор, после спуска произойдёт досыл следующего патрона. Есть предохранителное переднее положение затвора, чтоб исключить нежелательные колебания затвора. Кстати, кто-нибудь ронял так мп?

[zugfurer]

У ППШ не досылается патрон в патронник вручную ибо ставить после этого на предохранитель будет по меньшей мере очень больно  

[Анатолий С]

Всё правильно, вручную так делать не нужно))

[zugfurer]

У МП- 18,28, 38,38/40,40,41 от падения плашмя вероятность стремится к нулю. Срыв с (заднего) предохранителя при сильном ударе прикладом вероятен у всех кроме МП 19, Сдвиг затвора с переднего положения  установленного на предохранитель маловероятен у МП- 38/40, 40,41. 

Сообщение отредактировал zugfurer: 28 сентября 2017 - 22:52

[svk]

Отец служил в 50-х в Ростове , вооружение ППШ и ДП , рассказывал такой же случай про упавший после караула ПП с автоматической стрельбой и вскакиванием на койки , По ТВ каналу " Оружие  " , показывают периодически от " Томми Эткинс " фильм " СТЭН и другие пистолеты- пулимёты  " , там проводится живой опыт со СТЭНом , падение его с самопроизвольной стрельбой .

Сообщение отредактировал svk: 29 сентября 2017 - 15:12

[VladiT]

Взведенный ПП запросто может выстрелить при падении. Но невзведенный - не сможет упав плашмя взвестись, дослать и наколоть.