Сообщений в теме: 259

[Саша Милосердная]

Ну и во время войны - указанные войска наркомату обороны не подчинялись...

Алексей, в войну войск ГБ вообще не существовало))) да и не о них речь, хотя вроде бы и по НКВД был приказ о введении петлиц защитного цвета...

[военный мастер]

Итого если подитожить - исторические установки пишутся для тех кто в состоянии перешивать петлицы, одевать нужные погоны и т.п., а те которых вечно ругают за качество внешнего вида всё равно участвуют - " это все лежит на ответственности организаторов..." Так может стоит подумать как раз о том как помочь именно организаторам?
Лично для вас Siegfried Halter это возможно не реконструкторы вообще - но это ваше внутреннее мнение, а по факту - они участники реконструкторы на равных правах с вами! Сунув голову в рукав шинели и сделав вид что ВЫ их не видите не станет фактом, что другим они не заметны.
Возможно четкий список запрещённых для ВСЕХ по умолчанию предметов резко разграничит нормальных людей от тех кому безразличны исторические нюансы - более того количество "плохих" парней в рамках мероприятия станет существенно меньше и проблемы будет легче решать не пускаясь в бессмысленные споры и рассуждения за 2 часа до мероприятия "можно или нельзя носить то, что уже исторически не носят" и как следствие избежать массы ненужной потери времени со стороны организаторов. Отсматривать запрещённые предметы надо группе проверяющих до построения, указывать на ошибки, а уже на построении по дресс-коду контролировать исполнение.

Сообщение отредактировал военный мастер: 03 февраля 2013 - 19:18

[тычка]

Да в общем стоило бы. Я нисколько не спорю ни с вами, ни с другими участниками диспута. Просто это все разговоры ни о чем. Раз за разом, пишутся одни и те же правильные слова, делаются одни и те же выводы. А к чему, что это меняет?

Все в руках организаторов. Они устанавливают порядки и они же решают следить за соблюдением требований, или закрыть на нарушение глаза, гнать с поля тех, кто своевольничает, или все же пустить.
Мне же интересно одно. Ехать мне, или нет. Перешиваться я не буду. Не считаю это нужным. Если организаторам это не приемлемо, я не поеду. Вот и вся суть вопроса. Ни кто не помрет и нет никаких обид ни на кого. Но после моего поста с конкретным вопросом понеслись сентенции никак с ним не связанные.

Если под охраной тыла понимается конкретный эпизод, предусмотренный сценарием, то это одно. Какой это эпизод, что в себя включает, какие действия? Если под этим понимается недопуск на поле и нахождение клуба среди зрителей, то на кой ляд, 10-15 человек с 20-25 единицами СХП попруться за 300 километров от дома, ради чего?

[Тима Питерский]

Обсуждение цвета петлиц РККА на зиму 1943-1943

[Канонир]

Операция "Кольцо" 10.01.-02.02.43г.
переход на погоны 01.02.-15.03.43г. (до 15.03.43г разрешено носить петлицы)
Не надо заморачиваться. Только защитные петлицы.

Реально петлицы (в т.ч. и цветные) носили на фронте и после 15 марта 1943г, вплоть до начала лета 1943г. На одном из форумов (года 3-4 назад) выкладывали фото танкиста с цветными петлицами, датированное началом июля 1943г, а также фото артиллеристов одного из артполков артиллерии РВГК с цветными петлицами (лето 1943г) и летчиков (сержанта и офицеров в цветных петлицах, в группе с др. лётчиками в погонах - май 1943г). Но это были скорее исключения из правил.

..., хотя вроде бы и по НКВД был приказ о введении петлиц защитного цвета...

Пока никто не выложил дату и номер этого приказа. Несомненно то, что в/сл частей Войск по охране тыла (части ПВ и ВВ) могли в некоторых случаях использовать цветные петлицы, особенно в период осени 1941 - весны 1942г, когда на фронте кадровые в/сл ПВ и ВВ особо не "заморачивались" с перешивом цветных петлиц на защитные - не до этого было. Те же в/сл, которых призывали уже в ходе войны и направляли служить в эти части, в подавляющем большинстве получали обмундирование уже с нашитым защитными петлицами. "Старослужащие", получавшие со склада новое обмундирование с уже нашитыми защитными петлицами, тоже врятли бы стали их отпарывать и пришивать свои старые цветные. Другое дело, если кто-либо выложит фотографии бойцов частей по охране тыла на период зимы 1942/43гг, участвовавших в операции "Кольцо" и мы увидим какие реально петлицы они носили.

[lanc]

Дорогие товарищи. Давайте сформулируем тему данной дискуссии так: " Рекомендация реконструкторам РККА по ношению знаков различия во время реконструкции ВОВ 41-45"
1) (самое простое)если не рассматривать исключения из правил: защитные петлицы носят до 15.03.43 (конец переходного периода).
2) защитные погоны носят с 1.02.43 (начало переходного периода), до 09.05.45г. (возможно до конца 1945г.)
теперь по-сложнее
3) цветные петлицы: с 22.06.41 до 20.о8.41г. (в соответствии с приказом №253) исключение командиры батальонов и выше, штабы уровня полков и выше, отдельные части полкового подчинения и выше. Данные подразделения и отдельные в\с могли использовать до
15.03.43 цветные петлицы.
4) защитные петлицы разрешены с 23.06.41г для частей не окруженных в первый день войны.

Давайте выработаем единые правила, не обязательно такие как я написал, что б написал реконструируимую дату, и сразу понятно - какие знаки различия.

Сообщение отредактировал lanc: 07 февраля 2013 - 00:15

[Саша Милосердная]

1) (самое простое)если не рассматривать исключения из правил: защитные петлицы носят до 15.03.43 (конец переходного периода).

Вот такие исключения)))

Давайте выработаем единые правила, не обязательно такие как я написал, что б написал реконструируимую дату, и сразу понятно - какие знаки различия.

Хорошая мысль и написано на мой взгляд всё верно.
 

Дорогие товарищи. Давайте сформулируем тему данной дискуссии так: " Рекомендация реконструкторам РККА по ношению знаков различия во время реконструкции ВОВ 41-45"
1) (самое простое)если не рассматривать исключения из правил: защитные петлицы носят до 15.03.43 (конец переходного периода). ...
3) цветные петлицы: с 22.06.41 до 20.о8.41г. (в соответствии с приказом №253) исключение командиры батальонов и выше, штабы уровня полков и выше, отдельные части полкового подчинения и выше. Данные подразделения и отдельные в\с могли использовать до 15.03.43 цветные петлицы.

По лету 41 года петлицы защитного цвета скорее исключение, по осени 50/50, на зиму 41-42 и 42-43гг большинство в петлицах защитного цвета, можно согласиться с ношением цветных петлиц частями НКВД - ВВ и ПВ (до прояснения ситуации с приказом), генштабу, лётчикам, танкистам и водителям автомобилей, или рекомендовать перешивку петлиц по желанию, пехота, артиллерия, кавалерия, сапёры и тп - однозначно знаки различия полевые, а всем прочим тыловикам, будь они хоть прямого подчинения наркомату, вся реконструкция в тылу))) что собственно подразумевает ношение цветных петлиц, в особенности достали Гбисты-особисты в форме НКГБ, в первых рядах атакующих, в 41году конечно многое случалось и сводные батальоны из управлений НКВД формировались, но обычно "особисты" по-одиночке "геройствуют", а ведь все особисты должны были носить форму части и не выделяться на оперативной работе в ГБ-шной форме.

...отдельные части полкового подчинения и выше. Данные подразделения и отдельные в\с могли использовать до 15.03.43 цветные петлицы.

Только вопрос кто будет решать какого подчинения то или иное подразделение реконструируемое клубом (т.е. "Какого лешего они опять припёрлись с цветными петлицами?") в связи с этим лучше обойтись без исключений.

[Кавалеристъ]

Скажите , пожалуйста ,на период зима 42-43 гг у рядового инженерных войск полевые петлицы были защитного цвета с чёрным кантом, или допускались чёрные с тёмно-синим, ведь они достаточно незаметные на шинели?

Сообщение отредактировал Кавалеристъ: 07 февраля 2013 - 10:27

[Саша Милосердная]

Полевые петлицы с чёрным кантом - это к погонам, а по поводу цветных петлиц читайте выше

[военный мастер]

Увы - единые правила по деталям формы одежды между военно-историческими клубами по всей России - миф.
Есть две проблемы - изнутри и снаружи.
1. Командир любого объединения, клуба и т.п. в более чем пять человек считает себя любимого законодателем "военно-исторической моды" - Суворовым, Сталиным и Наполеоном в одном лице и чужие распоряжения и нормы (даже если они объективные) ему не указ. Он всегда и всё знает лучше других.
2. В реконструкции не существует не только общих принципов, но и службы контроля как и механизма осуществляющего данное действие. Даже те, кого официально назначают в качестве проверяющих не имеют представления по какому принципу осматривать - по неким общим правилам или на свой взгляд. Более того, у каждых организаторов "свой подход" на данную тему, те кто не проходит дресс-контроль тоже потенциальные участники и лучше их выпустить на поле. В итоге любой дресс-контроль после превращается в фарс.

Сообщение отредактировал военный мастер: 07 февраля 2013 - 21:17

[Саша Милосердная]

Увы - единые правила по деталям формы одежды между военно-историческими клубами по всей России - миф.
Есть две проблемы - изнутри и снаружи.
1. Командир любого объединения, клуба и т.п. в более чем пять человек считает себя любимого законодателем "военно-исторической моды" - Суворовым, Сталиным и Наполеоном в одном лице и чужие распоряжения и нормы (даже если они объективные) ему не указ. Он всегда и всё знает лучше других.
2. В реконструкции не существует не только общих принципов, но и службы контроля как и механизма осуществляющего данное действие. Даже те, кого официально назначают в качестве проверяющих не имеют представления по какому принципу осматривать - по неким общим правилам или на свой взгляд. Более того, у каждых организаторов "свой подход" на данную тему, те кто не проходит дресс-контроль тоже потенциальные участники и лучше их выпустить на поле. В итоге любой дресс-контроль после превращается в фарс.

У вас это не получится, потому что, не получится НИКОГДА, тогда и пробовать не для чего... - очень удобная позиция чтобы чего-то не делать...

[Biker Kurt]

Задам дурацкий вопрос... А петлицы медсанбатов и госпиталей? Л\с которых непосредственного участия в боях не принимал по определению, а госпиталя - вообще тыл.... Правда по 41-му наш тыл мог через час оказаться другим тылом... и по 42-му тоже...

А если учесть что мед.петлицы отличаются от защитных только наличием алого канта и оттенком зелёного поля? Вопрос не праздный, просто хочу узнать как это было в реальности, с приказом - понятно, он всех касался.

Сообщение отредактировал Biker Kurt: 08 февраля 2013 - 00:12

[Саша Милосердная]

Задам дурацкий вопрос... А петлицы медсанбатов и госпиталей? Л\с которых непосредственного участия в боях не принимал по определению, а госпиталя - вообще тыл.... Правда по 41-му наш тыл мог через час оказаться другим тылом... и по 42-му тоже...
А если учесть что мед.петлицы отличаются от защитных только наличием алого канта и оттенком зелёного поля? Вопрос не праздный, просто хочу узнать как это было в реальности, с приказом - понятно, он всех касался.

Все медики на передовой должны были носить петлицы защитного цвета, далее что считать тылом - батальонный пункт медпомощи(бпм) во главе с фельдшером располагается в 1-2км (а то и ближе по обстоятельствам) от линии фронта, полковой пункт медпомощи на удалении 3-6 км и тд, тыл армии фронта может быть в глубину до 100-150км, наверное там в дивизионном, корпусном или армейском госпитале и носили цветные петлицы или погоны, но мы такие формирования не реконструируем, на реконструкциях, что то крупнее батальона не собирается, а батальонный медпункт - это практически передовая...

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 08 февраля 2013 - 00:38

[Biker Kurt]

Спасибо, доходчиво. А то сижу перешиваю, и думаю, а правильно ли...

Сообщение отредактировал Biker Kurt: 08 февраля 2013 - 00:38

[военный мастер]

У вас это не получится, потому что, не получится НИКОГДА, тогда и пробовать не для чего... - очень удобная позиция чтобы чего-то не делать...

Это факт с которым спорить увы бессмысленно, можно достичь полного единообразия на мероприятии в 20-30 и даже 50 человек при условии исключительного дресс-контроля ещё на фазе организации мероприятия, но это только тогда когда организаторы этого контроля и есть организаторы мероприятия.
Разговор идёт о ВСЕРОССИЙСКОЙ группе реконструкции клубов по одной теме, которые не состоят в одной организации, а независимы друг от друга. Попробуйте что-нибудь кому-нибудь навязать на добровольной основе при обязательном исполнении!

[Саша Милосердная]

Это факт с которым спорить увы бессмысленно, можно достичь полного единообразия на мероприятии в 20-30 и даже 50 человек при условии исключительного дресс-контроля ещё на фазе организации мероприятия, но это только тогда когда организаторы этого контроля и есть организаторы мероприятия.
Разговор идёт о ВСЕРОССИЙСКОЙ группе реконструкции клубов по одной теме, которые не состоят в одной организации, а независимы друг от друга. Попробуйте что-нибудь кому-нибудь навязать на добровольной основе при обязательном исполнении!

Требования к участникам на данной реконструкции полевые знаки различия, техническим родам войск они также рекомендуются , попробуйте это просто принять, а вместо споров и отговорок про криворукость личного состава просто перешейте петлицы и будет Вам счастье.
ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ВСЕГО ЭТОГО СПОРА ЭЛЕМЕНТАРНОЕ НЕ ЖЕЛАНИЕ ПЕРЕШИВАТЬ ПЕТЛИЦЫ.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 08 февраля 2013 - 11:41

[военный мастер]

Да Александра вы правы - не хочется никак, так как это нисколько не сложно, а абсолютно бессмысленно. Любое действие имеет мотивацию - для чего-то или кого-то. В данной операции ради чего или кого будет рядовой реконструктор что-то перешивать на своём обмундировании?
Ради вашего Александра мнения - так это не стоит того, так как на ваше мнение есть другое противоположное или третье которому вообще всё равно. Ради какой-то общей конкретной цели - так в данном вопросе даже организаторы согласны, что исторически всё возможно.
В разных военно-исторических клубах есть определённые стандарты и в 90% это цветные знаки различия - до сегодняшнего времени за два десятка лет к примеру в Питере было всего два мероприятия с разницей в 2 года на которых вообще подымался вопрос о защитных петлицах и очень вероятно, что данный вопрос не будет больше подыматься далее - спрашивается зачем перешивать если можно ходить в цветных?

[Саша Милосердная]

Значит всё же лень... Моё мнение такое: за последние годы в Питере в зимней форме мероприятия по Зимней войне проводятся лишь "Эпохой", все остальные в основном "по погонам" так что нет смысла вообще держать зимнюю форму по петлицам, тем более по цветным петлицам, если уж на то пошло...А что такое "стандарты"? - стандарты это вещь переменная, так стандартная для 45 года СШ-40 в 39 году нонсенс, зато СШ-36 в том же 45 году на манчжурском фронте ещё встречались у частей СибВО и КДВО, а на западных фронтах нонсенс. Стандарт на зиму 39 года - один, а на март 40 года - уже другой, на лето 41, на зиму 42-43, на 44 год на весну 45-го - все стандарты разные, да и по фронтам они разнятся, по сезонам - в общем в соответствии историческим реалиям, отдельные лентяи (из породы покемонов) даже пытаются изобрести стандарт на 39-45гг, но их потому и покемонами называют.

А зачем тогда вообще заниматься реконструкцией? Спорить из-за цвета кантов на погонах или правомочности ношения телогреек в декабре 39года, когда можно просто коллекционировать форму обшивать её как больше нравится, держать её в шкафчике и гонять моль, чтоб раритеты не пожрала, а лучше марки собирать места меньше занимает и технику безопасности расписывать не надо

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 08 февраля 2013 - 14:37

[военный мастер]

Речь шла не о стандартах исторических, а о тех которые приняты на определённую временными рамками (время года и исторический период) реконструкцию ВНУТРИ клубов. Скажем на зиму 1943-1944 если холодно - шинели с погонами, если не холодно ватники с погонами. Если парад 9 мая то погоны повседневные, а не полевые и т.д.
В некоторых клубах нет стандарта формы одежды с защитными петлицами - нет мероприятий в которых участвует клуб в территориальном регионе в такой форме - в итоге только отдельные члены клубов могут в них воевать и только на выезде. У большинства реконструкторов форма одежды РККА - серая шинель и гимнастёрка в единственном экземпляре с цветными петлицами, а процент тех кто умеет пришивать петлицы аккуратно не столь высок как вам Александра кажется. Конечно ВАМ можно рассуждать и доказывать что должно быть или нет, имея дома шкаф всех вариантов одежды с любыми знаками различия, но вы как и я есть исключение как не более чем в 10% от числа всех реконструкторов, а в массе своей реконструкторы как раз наоборот такого изобилия дома не имеют.
Ориентировать законы, положения, нормативы и т.п. надо на реальную расстановку возможностей реальных участников мероприятий. а не на мнение 10% фанатиков типа меня и ВАС. Тогда можно будет увидеть положительные результаты в любых добровольных начинаниях, а не читать догмы которым надо соответствовать, потому что несколько "фанатиков от реконструкции" их декларируют во всеуслышанье.

Отсюда вывод - спросите не себя, а других реконструкторов чего они хотят и как поступят, чтоб максимально извлечь выгоду из потенциального результата, а не стучать в "закрытые ворота" и не говорить после, что я предупреждала, что вышло всё не так, а меня не слушали.

[Саша Милосердная]

Вы за себя говорите, а за всех реконструкторов не надо, я на свой клуб сама петлицы перешиваю потому что даже среди моих бойцов не все в ладах с иголкой, но многие и сами справляются, да у меня есть небольшой гардеробчик я и сама эти вещи ношу и другим даю поносить, а прежде, чем выдать в носку обшиваю как считаю правильным, чтобы мне за своих девчат стыдно не было, и так перед каждым мероприятием...

Как я понимаю надо начинать с себя, наш клуб когда надо было полностью перешил петлицы, так было надо, потому что так правильно.