Сообщений в теме: 260

[Stramm]

Какие определенные условия позволяют выйти с защитными зелеными петлицами?

Реконструировать 230-й запасной стрелковый полк Западного фронта.

Из письма ТОМИЛО НИКОЛАЯ ВАСИЛЬЕВИЧА

"После кровопролитных боев под Смоленском, я отходил вместе с остатками войск Западного Военного Округа к Ельне и Ярцеву. Здесь из остатков разных частей, вышедших из-под Смоленска, вновь сформировали часть, которая в середине августа с большими потерями живой силы отбила у немцев Ельню. Вскоре на этом участке, нас заменили свежие части, а нас, понесших огромные потери, при взятии Ельни вновь отправили на перерасформирование в город Вязьму.

Отсюда я попал в 230й запасной учебный стрелковый полк Западного Фронта. В этот полк входило очень много живой силы. Я попал в 1-й батальон, который готовил командиров расчета гвардейского миномета. Отсюда нас перебросили под Можайск. Стояли в 3-х километрах от него меньше месяца. В середине сентября нас подняли по тревоге, и мы вновь в пешем строю с винтовкой в руках вышли на защиту Москвы.

Вначале мы заняли оборону возле Гжатска, но потом наш батальон передислоцировали под деревню Семеновская, которая находилось южнее Минского шоссе. Но здесь противник стал нас окружать, и мы отошли на Можайский оборонительный рубеж, на Бородинском поле. Вначале командный пункт полка размещался рядом с памятником Кутузову. Наша 1-я рота 1-го батальона была на охране штаба полка. Я со своим отделением и взводом держал оборону рядом с памятником М.И. Кутузову, до прихода 32-ой Краснознаменной стрелковой дивизии Полосухина. Наш полк вошел в её состав. Батальон перешел на новый рубеж и занял оборону около памятников воинам 1812 года Астраханского и Казанского полков.

Здесь мы удерживали оборону 17 суток, а когда противник начал нас окружать, то мы оставили Бородино и передислоцировались в деревню Чепасово. Но когда узнали, что Дорохово занято врагом, и он движется к Рузе, нас перекинули в деревню Воробьево, но на перекрестке дороги ближе к поселку Горбово мы приняли неравный бой с танками.

Наш полк в полном составе более 800 человек погиб. Убили командира батальона, пали смертью храбрых бойцы и командиры. Нас, оставшихся в живых, 17 тяжелораненых бойцов подобрал с поля боя десятник Горбовской картонной фабрики Фомин Д.П.."

Бойцы 230-го запасного стрелкового полка на Бородинском поле.


 

[АЛЕКС_КБС]

Бойцы 230-го запасного стрелкового полка на Бородинском поле.
fYDwfP3ALT8.jpg STQ8obpbAdM.jpg

 

Кстати второе фото - уникальный, едва ли не единственный (доступный в интернете) фотодокумент, подтверждающий применение сухарки в боевых условиях (а не на параде)...  Я так предполагаю их просто не успели до начала войны нашить в количестве.... 

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 26 сентября 2024 - 22:48

[АЛЕКС_КБС]

Основные стрелковые части на Бородинском поле были из состава  32-й Краснознамённой стрелковой дивизии. Дивизия в начале сентября 1941 года перебрасывается с Дальнего Востока на Лениниградский фронт, куда прибывает в конце сентября, только выгрузившись, сразу грузится обратно и отправляется на Можайский участок обороны, где "с колес" вступает в бой.

Приказ №253 "Об изменении в форме одежды Красной Армии на военное время" издан 1 августа 1941 года. Нужно было время чтобы были изготовлены эти защитные петлицы, доставлены в войска, и личный состав их перешил.

32-я дивизия просто не смогла бы перейти на форму одежды военного времени, потому что с момента выхода приказа была всё время в пути следования.

Защитные петлицы могла получить та часть личного состава запасных стрелковых полков Западного фронта, которая была направлена в эти полки военкоматами или из госпиталей, потому что Московский военный округ уже в сентябре перешел на снабжение обмундированием военного времени. 

 

Поэтому цветные петлицы предпочтительны, а защитные зелёные как исключение, при выполнении определенных условий.

Спасибо за компетентный ответ но смущает в нём частица "бы". И получается главный интендант Красной Армии не выполнил приказ в установленный срок?

Лично мне трудно представить более удобный момент для перешивания петлиц (которые совершенно легко самостоятельно вырезаются из любой зелёной тряпочки), чем в многодневном пути движения в ж/д составе....  Надеюсь это Ваши знания, а не домыслы и у вас есть еще кое-что "в рукаве" кроме озвученного.

Мне остается лишь только довериться Вашему авторитетному мнению, хотя я искал именно знаний...

Какие определенные условия позволяют выйти с защитными зелеными петлицами?

А вы правила организатора не хотите прочитать?

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 26 сентября 2024 - 22:53

[Stramm]

Спасибо за компетентный ответ но смущает в нём частица "бы". И получается главный интендант Красной Армии не выполнил приказ в установленный срок?

Лично мне трудно представить более удобный момент для перешивания петлиц (которые совершенно легко самостоятельно вырезаются из любой зелёной тряпочки), чем в многодневном пути движения в ж/д составе....  

 

Поверьте человеку, который прослужил и проработал в Вещевой службе несколько лет, и в войсках и в Главном Управлении, и учавствовал в разработке и введении новых образцов, от приказа до получения в войсках проходит достаточное количество времени.
Нужно не просто "зеленую тряпочку", а сукно соотвествующее ТУ, из которого должны быть изготовлены петлицы, опять же соответствующие ТУ, цветные петлицы и защитные петлицы это два разных ТУ, потом это умножьте на количество и трудо-часы, а потом еще раз умножьте на логистику , с суконной фабрики в швейное производство, оттуда на окружные склады, из них в армейские, и так по цепочке до пехотной роты. И все под роспись материально ответственных лиц.

 

И к тому же вещевой службе в это время нужно одеть несколько миллионов человек по всей стране. 

 

Передислокация дивизии через всю страну, у начальников эшелонов мозг закипал и без петличек, питание, вода, обеспечение дисциплины и здоровья, паровозы и подвижной состав, график движения, потому что эшелоны шли не только с Востока на Запад, но и с Запада на Восток.

 

Это в партизанском отряде из двадцати-тридцати человек можно самостоятельно вырезать из любой зеленой тряпочки, а в регулярной армии это не работает.

Сообщение отредактировал Stramm: 26 сентября 2024 - 23:16

[АЛЕКС_КБС]

Поверьте человеку, который прослужил и проработал в Вещевой службе несколько лет, и в войсках и в Главном Управлении, от приказа до получение в войсках проходит достаточное количество времени.
Нужно не просто "зеленую тряпочку", а сукно соотвествующее ТУ, из которого должны быть изготовлены петлицы, опять же соответствующие ТУ, потом это умножьте на количество и трудо-часы, а потом еще раз умножьте на логистику , с суконной фабрики в швейное производство, оттуда на окружные склады, из них в армейские, и так по цепочке до пехотной роты. И все под роспись материально ответственных лиц.

Передислокация дивизии через всю страну, у начальников эшелонов мозг закипал и без петличек, питание, вода, обеспечение дисциплины и здоровья, паровозы и подвижной состав, график движения, потому что эшелоны шли не только с Востока на Запад, но и с Запада на Восток.

Это в партизанском отряде из двадцати-тридцати человек можно самостоятельно вырезать из любой зеленой тряпочки, а в регулярной армии это не работает.

Все равно это домыслы, пусть даже и основанные на опыте и глубоком знании темы. Уж сколько раз убеждался: вся логика рисует маслом определенную картину, а потом получаешь в руки факт и оказывается, в конкретном случае оно было совершенно из другой логики...  Я не говорю, что Вы не правы. Просто сомнения остаются, поскольку все доказательства косвенные....  Конечно минимальная статистика фотографий бойцов 32СД с установленными датами съемки сняла бы любые сомнения.

Благодарю за высказанное мнение.

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 26 сентября 2024 - 23:38

[Stramm]

Все равно это домыслы, пусть даже и основанные на опыте и глубоком знании темы. 

Если вам нужен фактический материал. Железобетоный. Броня!
Обращаетесь в Подольский архив Министерства Обороны, из фонда 32-й стрелковый дивизии (1-го формирования) берете документы вещевой службы за 1941 год, и смотрите когда вещевая служба получила защитные петлицы и выдала их подразделениям.
Заодно можно посмотреть фонды 230-го и 127-го запасных полков Западного фронта.

Сообщение отредактировал Stramm: 26 сентября 2024 - 23:56

[Саша Милосердная]

.

Основные стрелковые части на Бородинском поле были из состава  32-й Краснознамённой стрелковой дивизии. Дивизия в начале сентября 1941 года перебрасывается с Дальнего Востока на Лениниградский фронт, куда прибывает в конце сентября, только выгрузившись, сразу грузится обратно и отправляется на Можайский участок обороны, где "с колес" вступает в бой.

Приказ №253 "Об изменении в форме одежды Красной Армии на военное время" издан 1 августа 1941 года. Нужно было время чтобы были изготовлены эти защитные петлицы, доставлены в войска, и личный состав их перешил.

32-я дивизия просто не смогла бы перейти на форму одежды военного времени, потому что с момента выхода приказа была всё время в пути следования.

Защитные петлицы могла получить та часть личного состава запасных стрелковых полков Западного фронта, которая была направлена в эти полки военкоматами или из госпиталей, потому что Московский военный округ уже в сентябре перешел на снабжение обмундированием военного времени. 

 

Поэтому цветные петлицы предпочтительны, а защитные зелёные как исключение, при выполнении определенных условий.

 

Поверьте человеку, который прослужил и проработал в Вещевой службе несколько лет, и в войсках и в Главном Управлении, и учавствовал в разработке и введении новых образцов, от приказа до получения в войсках проходит достаточное количество времени.
Нужно не просто "зеленую тряпочку", а сукно соотвествующее ТУ, из которого должны быть изготовлены петлицы, опять же соответствующие ТУ, цветные петлицы и защитные петлицы это два разных ТУ, потом это умножьте на количество и трудо-часы, а потом еще раз умножьте на логистику , с суконной фабрики в швейное производство, оттуда на окружные склады, из них в армейские, и так по цепочке до пехотной роты. И все под роспись материально ответственных лиц.

Андрей, а разве петлицы защитного цвета приняты в августе 41 года? Здесь речь идет о принятии ТУ 1 марта 41 года, то есть в августе 41 года был издан приказ о переходе на петлицы цвета хаки, а не о принятии собственно петлиц, которые приняли в феврале 41года(?) и начали заготавливать хорошо, если за полгода до начала войны, а разрабатывать и готовить начали аж в 1939году, это конечно не снимает вопроса о наличии петлиц в войсках на Бородинском поле, однако существенно расширяет сроки заготовки, и следовательно их распространенность.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Stramm]

Андрей, а разве петлицы защитного цвета приняты в августе 41 года? Здесь речь идет о принятии ТУ 1 марта 41 года, то есть в августе 41 года был издан приказ о переходе на петлицы цвета хаки, а не о принятии собственно петлиц, которые приняли в феврале 41года(?) и начали заготавливать хорошо, если за полгода до начала войны, а разрабатывать и готовить начали аж в 1939году, это конечно не снимает вопроса о наличии петлиц в войсках на Бородинском поле, однако существенно расширяет сроки заготовки, и следовательно их распространенность.

 

Хорошой аргумент.

Но нужно опять брать систему снабжения, громоздкую и с большой инерцией. Изготовленные петлицы поступали на окружные склады. Сперва по количеству штатного состава , потом запас на штатный запас, и только потом начинали делать запас для мобилизованного состава.
В первую очередь петлицы стали поступать на  склады западных округов, которые были уничтожены или захвачены в первые месяцы войны, следовательно существенная часть запаса защитных петлиц был утеряна.
Во внутренних округах довоенный запас сохранился, но вопрос, насколько он был полный, ведь в приоритете были западные округа, которые не просто так переименовали  особые.

Поэтому ответ на вопрос когда та или иная часть перешла на защитные петлицы, может дать только иконография с точной привязкой по подразделению и времени.

Вот интересная деталь, которую можно проследить по фотографиям.
Московские ДНО, в августе 1941 на фото вообще без петлиц, а это Московский военный округ. Весь сентябрь они так же без петлиц, хотя они еще не учавствовали в боях, а находились станционарно, готовили оборонительные позиции на Можайском и Малоярславском УРах, и вроде бы могли нашить "любую зеленую тряпицу", ан нет. Частично петлицы стали появлятся только в октябре по Вязьмой.
Отдельно нужно оговорить, что командный состав и частично сержантский состав московских ДНО был с петлицами, в основном цветными.

[АЛЕКС_КБС]

Приказ №005 от 01.02.41 касался только шинельных защитных петлиц (начсостава).

Приказ №253 от 01.08.41 касаются только защитных петлиц для НАЧСОСТАВА.

А на основании чего состоялся переход на защитные петлицы КОМАНДНОГО и РЯДОВОГО состава?

[Саша Милосердная]

Кто из начальствующего состава у нас носит нарукавные знаки различия?

[Редактор]

Политруки и комиссары носят.

 

"3. К начальствующему составу РККА относятся:

а) военно-политический состав;
б) военно-технический состав;
в) военно-хозяйственный и административный состав;
г) военно-медицинский состав;
д) военно-ветеринарный состав;
е) военно-юридический состав."

 

http://www.rkka.ru/d...all/p220935.htm

 

Но августовский приказ, конечно же, невнятно составлен, видимо в спешке...

[Саша Милосердная]

Политруки и комиссары носят.

"3. К начальствующему составу РККА относятся:
а) военно-политический состав;
б) военно-технический состав;
в) военно-хозяйственный и административный состав;
г) военно-медицинский состав;
д) военно-ветеринарный состав;
е) военно-юридический состав."

http://www.rkka.ru/d...all/p220935.htm

Но августовский приказ, конечно же, невнятно составлен, видимо в спешке...

Спасибо, не от вас я ожидала ответа, но не страшно, согласитесь что в таком случае была бы логичнее формулировка, отменить ношение политсоставом нарукавных знаков различия, у других то их все равно нет.

Как видно из документов того времени, командный состав не часто выделяли из начсостава, это изначально заложено в Постановлении ЦИК и СНК СССР, поэтому я считаю, что в данном случае надо слово начальствующий понимать командный и начальствующий. Примеры отнесения командного состава к начальствующему в Указах ПВС и других документах.

Причем, обратите внимание что в документах 42-43гг происходит чехарда с наименованием генералов то начальствующим то командным - современникам было все понятно, поэтому неточности в формулировках надо списать на небрежность лица их составлявшего, а не заниматься буквоедством. Уже не в первый раз сталкиваемся с небрежностью в составлении приказов августа 41 года.
Вообще же создается впечатление, что часть военнослужащих стала безропотно носить петлицы защитного цвета с началом войны, а вот комначсоставу понадобился отдельный пинок Приказ Наркома Обороны, есть же фотографии с полевыми петлицами и до издания приказа.

[АЛЕКС_КБС]

Как видно из документов того времени, командный состав не часто выделяли из начсостава, это изначально заложено в Постановлении ЦИК и СНК СССР, поэтому я считаю, что в данном случае надо слово начальствующий понимать командный и начальствующий. Примеры отнесения командного состава к начальствующему в Указах ПВС и других документах.

Хорошо, допустим, что законодатель сам запутался где командный, а где начсостав.

А с рядовыми то что? 

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 09:55

[Саша Милосердная]

Хорошо, допустим, что законодатель сам запутался где командный, а где начсостав.
А с рядовыми то что?

А рядовые - на фото, носили чего дают и не выпендривались.

[АЛЕКС_КБС]

А рядовые - на фото, носили чего дают и не выпендривались.

У Вас нет ответа на вопрос, это понятно. Но это еще не значит что этого ответа не существует в принципе. 

Факт состоит в том что переход рядового состава на защитные петлицы состоялся.

Не ясно лишь на основании каких документов.  

То, что эти документы не были опубликованы, еще не означает что их не существует.

Речь идет о десятке миллионов комплектов петлиц, не могли они сами по себе взяться безпричинно и ниоткуда.

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 19:27

[Саша Милосердная]

У Вас нет ответа на вопрос, это понятно. Но это еще не значит что этого ответа не существует в принципе.
Факт состоит в том что переход рядового состава на защитные петлицы состоялся.
Не ясно лишь на основании каких документов.
То, что эти документы не были опубликованы, еще не означает что их не существует.
Речь идет о десятке миллионов комплектов петлиц, не могли они сами по себе взяться безпричинно и неоткуда.

Криво составленные документы к сожалению не единичны, возможно такого документа и вовсе не существует.
ТУ на изготовление петлиц есть, значит уже не просто так.
Отмена цветных кантов на обмундировании и введение полевых петлиц на военное время, это явление одного порядка и то, что интенданты умудрились забыть про полевые петлицы в приказе, не проблема интендантов, они то точно знали когда и что надо носить и пришивать.
Напомню о таком прецеденте как форма генералов на парад Победы, и вовсе не была утверждена ни одним приказом.

К приказу 005 шло 2 приложения, №1 широко известно и выложено на "Памяти народа" , приложение №2 с нормами выдачи обмундирования на мирное и военное время, мне известно только в качестве "проекта постановления". Командный состав в нем вообще не упоминается только начальствующий, но самое хитрое что петлицы цвета хаки указаны только для шинелей, на гимнастерках цвет петлиц не указан... по-видимому имеются ввиду цвета хаки, так как на мирное время петлицы на шинелях и гимнастерках не указаны вовсе.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[АЛЕКС_КБС]

Криво составленные документы к сожалению не единичны, возможно такого документа и вовсе не существует.
ТУ на изготовление петлиц есть, значит уже не просто так.
Отмена цветных кантов на обмундировании и введение полевых петлиц на военное время, это явление одного порядка и то, что интенданты умудрились забыть про полевые петлицы в приказе, не проблема интендантов, они то точно знали когда и что надо носить и пришивать.
Напомню о таком прецеденте как форма генералов на парад Победы, и вовсе не была утверждена ни одним приказом.

Я думаю, документы должны быть точно. Если не прямо, так по крайней мере косвенно свидетельствующие. Слишком масштабное явление, чтобы не сохранить документального  следа.. ТУ - хорошо. Наверняка по нему были задания на заготовку определенного количества, и уж одна только цифра госзаказа могла бы рассказать о многом.

Потом в низовых подразделениях кто-то отдавал распоряжения, тоже вероятно действовал на основании каких-то письменных распоряжений, полкового, дивизионного или армейского уровня.

"Памятьнарода" не вносит ясности в этот вопрос...

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 20:06

[военный мастер]

Рядовой состав на театре военных действий носит по факту цветные петлицы, а  согласно приказу от 1 августа 1941 года защитные получают маршевые подразделения следующие на фронт и получающие новое обмундирование в тылу. Соответственно в апреле 1942 с переходом на летнюю форму одежды личному составу выведенному с передовой в ближний тыл меняют обмундирование на новое с защитными петлицами или выдают их для перешивания. Как-то так...

[Саша Милосердная]

Рядовой состав на театре военных действий носит по факту цветные петлицы, а согласно приказу от 1 августа 1941 года защитные получают маршевые подразделения следующие на фронт и получающие новое обмундирование в тылу. Соответственно в апреле 1942 с переходом на летнюю форму одежды личному составу выведенному с передовой в ближний тыл меняют обмундирование на новое с защитными петлицами или выдают их для перешивания. Как-то так...

ну а как быть с вновь сформированными частями?
И как быть с вот такими фото например, чего ж они весны 42 года не дождались?
И почему тогда цветные петлицы до лета 43 года встречаются? Цветные петлицы на фронте это следствие бардака и личной не дисциплинированности бойцов, а вовсе не следствие исполнения приказа.

По факту они или носят петлицы или ходят вообще без петлиц

Прикрепленные изображения

• 
• 

[военный мастер]

ну а как быть с вновь сформированными частями?
И как быть с вот такими фото например, чего ж они весны 42 года не дождались?

Ну так они ж в тылу формируются, обмундирование получают уже с защитными петлицами или им выдают петлицы заготовленные интендантством после августа 1941 и они их пришивают.

 

идея в том, что те кто уже получили цветные сменят их только по обстоятельствам каким-то - ранение, порча обмундирования и его более-менее централизованный ремонт или вообще замена, или вывод подразделения в тыл и сезонная смена формы одежды. 

Сообщение отредактировал военный мастер: 29 сентября 2024 - 23:39