Сообщений в теме: 260

[Саша Милосердная]

Ну так они ж в тылу формируются, обмундирование получают уже с защитными петлицами или им выдают петлицы заготовленные интендантством после августа 1941 и они их пришивают.

А что мешает перешить петлицы в частях не вошедших в бой в первые дни войны?

из воспоминаний Рокоссовского о боях 9 МК 22 июня

 

Выступая в поход по тревоге, я запретил выдавать командирам и сержантам защитного цвета петлицы и знаки различия. Командир должен резко выделяться в боевых порядках. Солдаты должны его видеть. И сам он должен чувствовать, что за его поведением следят, равняются по нему. В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк.

Напомню про пресловутый приказ Рокоссовкого, о запрете выдачи петлиц защитного цвета, таким образом получается, что петлицы на военное время должны были перешиваться автоматически, и приказ от 1 августа это был именно пинком, для тех кто "забыл" перешить петлицы. А как следует из сколков металлические значки защитного цвета начали выпускать гораздо раньше 1 августа, из чего следует что на 1 августа они уже должны были быть в наличии у довольствующих органов Красной армии.

[военный мастер]

А что мешает перешить петлицы в частях не вошедших в бой в первые дни войны?

 Зачем? Приказ носить защитные относится только к действующей армии, в тылу никто ничего цветного не отменял. Переход на защитные задумывался вероятно естественным путём убыли личного состава на передовой (убиты - ранены) и отправки на фронт новых с защитными. Вот начсоставу имеющему возможность единолично что-то поменять своими силами приказ и указал это сделать.

[Саша Милосердная]

 Зачем? Приказ носить защитные относится только к действующей армии, в тылу никто ничего цветного не отменял. Переход на защитные задумывался вероятно естественным путём убыли личного состава на передовой (убиты - ранены) и отправки на фронт новых с защитными. Вот начсоставу имеющему возможность единолично что-то поменять своими силами приказ и указал это сделать.

Части начавшие передвижение к линии фронта, но не вошедшие в бой в первые часы войны, могли перешить петлицы даже на привалах/, уж не говоря о времени до выдвижения на фронт. Вот Рокоссовский запретил выдачу полевых петлиц 22 июня, хотя он выступал из ППД в 14оо 22 июня 41 года. Значит все таки замена петлиц на полевые предусматривалась сразу, а не "естественным путем", а приказ от 1 августа потребовался для тех кто "забыл, не успел, и не было в наличии..." и рядовые красноармейцы 9 мехкорпуса должны были перешить петлицы перед выступлением на передовую.

Если Рокоссовский запретил выдачу, а следовательно и перешивку петлиц командирами, то она точно предусматривалась, это глупо отрицать, то частям выдвигавшимся на фронт 23-24-25 июня и позднее петлицы было положено перешить и ничто кроме лени, криворукости и отсутствия петлиц у интендантов (предположим, что были не во всех частях или не в полном объеме) не мешало перешить петлицы на полевые.
Таким образом в некоторых частях Красной армии перед отбытием на ТВД, приказ (распоряжение, директива  циркуляр и тп и тд, возможно в секретном пакете о начале боевых действий, тогда мы его вовсе не найдем) о замене знаков различия на полевые был проигнорирован по неизвестны нам причинам, но то, что предусматривался переход на полевые знаки различия с начала войны у меня лично сомнений не вызывает.

[Саша Милосердная]

А вот это интересный вопрос, потому что кроме Приказа № 353, других приказов о переходе на форму и знаки различия военного времени нет. Пока крайней мере в доступных сборниках и базах Приказов НКО за 1941 год.

 

Поэтому все ссылаются на этот приказ.

Вспомним пресловутый приказ Рокоссовского о запрете выдачи полевых петлиц командирам всех уровней, приказ был 22 июня, то есть замена петлиц на полевые предусматривалась в начале войны без дополнительных приказов (то что нам не известен сам документ уже имеет меньшее значение), таким образом рядовой состав  9мехкорпуса должен был заменить петлицы на полевые, петлицы должны были иметься на складах частей и соединений, если не в каптерках отдельных подразделений. А приказ от 1 августа лишь служил "пинком" для тех кто забыл или не успел, а интендантов обязали заготовить знаки различия взамен утерянных на уже временно окупированной территории.

[АЛЕКС_КБС]

Вот Рокоссовский запретил выдачу полевых петлиц 22 июня, хотя он выступал из ППД в 14оо 22 июня 41 года. 

Хотелось бы положиться на это, но опять же, это мемуаристика, а значит, к сожалению, без дополнительного подтверждения мы не можем считать это "железобетонным" фактом. Может Рокоссовский  напутал (25 лет спустя) и описал в своей книге распоряжение, которое было отдано им как раз после 1 августа? Вдруг здесь обстоит так же как с "двумя главными ударами", за которым, кроме самого Рокоссовского, ни один участник того совещания авторство Рокоссовского не признаёт.. 

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 30 сентября 2024 - 09:54

[Саша Милосердная]

Хотелось бы положиться на это, но опять же, это мемуаристика, а значит, к сожалению, без дополнительного подтверждения мы не можем считать это "железобетонным" фактом. Может Рокоссовский  напутал (25 лет спустя) и описал в своей книге распоряжение, которое было отдано им как раз после 1 августа? Вдруг здесь обстоит так же как с "двумя главными ударами", за которым, кроме самого Рокоссовского, ни один участник того совещания авторство Рокоссовского не признаёт.. 

Не думаю что Рокоссовский за 25 лет мог забыть события 22 июня, 22 июля или 22 августа наверное, но первого дня войны врядли.

 

 

Приложение №2 к постановлению СНК смотрели, опять не убедительно?

[АЛЕКС_КБС]

Не думаю что Рокоссовский за 25 лет мог забыть события 22 июня, 22 июля или 22 августа наверное, но первого дня войны врядли.

Ок. Поверим Рокоссовскому.

Приложение №2 к приказу 005 смотрели, опять не убедительно?

Вы опять про однобортную шинель начсостава?

Так я об этом убедительно написал ещё в #220.

Что нового дает нам приложение 2, чего не было понятно из приложения 1?

Вы надеюсь понимаете, что заготовка примерно 300 тыс. пар шинельных петлиц для начсостава, и заготовка примерно 20 млн. (5млн (численность до войны)Х2 (мобилизац.запас) Х2 (шинель+гимнастерка) пар петлиц на всю армию -это чуть чуть разные вещи? 

 

Кстати, а это точно приложение №2 к приказу 005?

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 30 сентября 2024 - 11:58

[Саша Милосердная]

Ок. Поверим Рокоссовскому.

Вы опять про однобортную шинель начсостава?
Так я об этом убедительно написал ещё в #220.
Что нового дает нам приложение 2, чего не было понятно из приложения 1?
Вы надеюсь понимаете, что заготовка примерно 300 тыс. пар шинельных петлиц для начсостава, и заготовка примерно 20 млн. (5млн (численность в 1941)Х2 (мобилизац.запас) Х2 (шинель+гимнастерка) пар петлиц на всю армию -это чуть чуть разные вещи?

Кстати, а это точно приложение №2 к приказу 005?

Точно к постановлению СНК 129-55сс, в приказ НКО нормы снабжения были обличены в мае-июне 1941г, так ведь там и шинели РиМНС с полевыми петлицами на военное время и гимнастерки петлицами.

[военный мастер]

Учитывая принцип написания воспоминаний военачальников Советской Армии в послевоенный когда прошло минимум  20-30 лет после окончания войны можно быть уверенным, что пару месяцев туда - пару месяцев сюда для второстепенных распоряжений описанных в воспоминаниях вполне может немного путать картину... про защитные петлицы как минимум до 1 августа упоминание есть только в февральском приказе 1941 года и то на военное время как распоряжение для интендантства,  который читать Рокоссовскому до 22 июня 1941 года нет нужды ни по роду войск, ни по какой-то вообще надобности....другое дело приказ от 1 августа разосланный всем по телеграфу, скорее всего в воспоминаниях он (а вероятнее всего тот кто ЗА НЕГО их писал) явно ошибся....

Сообщение отредактировал военный мастер: 30 сентября 2024 - 15:30

[Саша Милосердная]

Учитывая принцип написания воспоминаний военачальников Советской Армии в послевоенный когда прошло минимум 20-30 лет после окончания войны можно быть уверенным, что пару месяцев туда - пару месяцев сюда для второстепенных распоряжений описанных в воспоминаниях вполне может немного путать картину... про защитные петлицы как минимум до 1 августа упоминание есть только в февральском приказе 1941 года и то на военное время как распоряжение для интендантства, который читать Рокоссовскому до 22 июня 1941 года нет нужды ни по роду войск, ни по какой-то вообще надобности....другое дело приказ от 1 августа разосланный всем по телеграфу, скорее всего в воспоминаниях он (а вероятнее всего тот кто ЗА НЕГО их писал) явно ошибся....

9 мехкорпусом Константин Константинович командовал до 11 июля 1941 года.

11 июля 1941 года назначен командующим 4-й армией на южном фланге Западного фронта (вместо арестованного и позднее расстрелянного А. А. Коробкова), 17 июля Рокоссовский прибыл в штаб Западного фронта, однако в связи с ухудшением обстановки ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска. Ему выделили группу офицеров, радиостанцию и два автомобиля; остальное он должен был добирать сам: останавливать и подчинять себе остатки 19-й, 20-й и 16-й армий, выходивших из смоленского котла, и удерживать этими силами район Ярцево. Маршал вспоминал:

В штабе фронта я ознакомился с данными на 17 июля. Работники штаба не очень-то были уверены, что их материалы точно соответствуют действительности, поскольку с некоторыми армиями, в частности с 19-й и 22-й, не было связи. Поступили сведения о появлении в районе Ельни каких-то крупных танковых частей противника^[30].

Эта непростая задача была успешно решена:В короткое время собрали порядочное количество людей. Были здесь пехотинцы, артиллеристы, связисты, сапёры, пулемётчики, миномётчики, медицинские работники… В нашем распоряжении оказалось немало грузовиков. Они нам очень пригодились. Так началось в процессе боёв формирование в районе Ярцево соединения, получившего официальное название «группа генерала Рокоссовского»^[30].

Группа Рокоссовского способствовала деблокаде окружённых в районе Смоленска советских армий.
1 августа 1941 года Рокоссовский совместно с частями 16-й и 20-й армий совершил прорыв кольца окружения. Группа Рокоссовского способствовала деблокаде окружённых в районе Смоленска советских армий.
10 августа 1941 года группа была реорганизована в 16-ю армию (второго формирования), а Рокоссовский стал командующим этой армией.
11 сентября 1941 года он получил звание генерал-лейтенанта.

В связи с вышеизложенным врядли ему было дело до полевых петлиц в начале августа.
То есть фотографии с бойцами в полевых петлицах от июля 41 года проще игнорировать, чем признать или объяснить как они до официального введения на бойцов попали?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[АЛЕКС_КБС]

То есть фотографии с бойцами в полевых петлицах  от июля 41 года проще игнорировать, чем признать или объяснить как они до официального введения на бойцов попали?

Фотографии, когда известны место и дата съемки - это самое главное доказательство! Они оставляют за скобками все домыслы и рассуждения о том, как должно быть в теории, какие там были приказы и распоряжения, как там оно должно было заготавливаться и выдаваться.... В сухом остатке конечный результат: как оно было по факту!!! Другое дело, что фото (когда их мало) не позволяют оценить: речь идет о чем-то уникальном, исключительном или массовом???

[Саша Милосердная]

Фотографии, когда известны место и дата съемки - это самое главное доказательство! Они оставляют за скобками все домыслы и рассуждения о том, как должно быть в теории, какие там были приказы и распоряжения, как там оно должно было заготавливаться и выдаваться.... В сухом остатке конечный результат: как оно было по факту!!! Другое дело, что фото (когда их мало) не позволяют оценить: речь идет о чем-то уникальном, исключительном или массовом???

А если указание пришить полевые петлицы, в начале войны,  мы никогда не найдем, не считать же теперь, что его вовсе не было... Приказов на введение противогазов, сумок, химпакетов, накидок и тп и вовсе неизвестно, однако нам не мешает ими пользоваться и составлять хронологию по косвенным свидетельствам. И такие моменты в реконструкции не единичны, на пехотные эмблемы 40-го года тоже нет приказа, но одни делают другие носят, и все в порядке... А то избаловались на каждую пуговку, приказ и гост подавай.
Видимо переход на полевые петлицы в июне-июле месяце пробуксовал, из-за установки на быстрое окончание войны - чего там перешивать то, сейчас, быстренько "разгромим-уничтожим" врага и перешивать ничего не надо будет. Потом уже стало не до них перешили или получили гимнастерки с пришитыми фабрично полевыми петлицами - хорошо, а не перешили, ну и ладно, а к 1 августа опомнились... Да, и дешевле полевые петлицы чем цветные...

[дима1977]

Вспомним пресловутый приказ Рокоссовского о запрете выдачи полевых петлиц командирам всех уровней, приказ был 22 июня, то есть замена петлиц на полевые предусматривалась в начале войны без дополнительных приказов (то что нам не известен сам документ уже имеет меньшее значение), таким образом рядовой состав  9мехкорпуса должен был заменить петлицы на полевые, петлицы должны были иметься на складах частей и соединений, если не в каптерках отдельных подразделений. А приказ от 1 августа лишь служил "пинком" для тех кто забыл или не успел, а интендантов обязали заготовить знаки различия взамен утерянных на уже временно окупированной территории.

Именно так.

[Stramm]

Вспомним пресловутый приказ Рокоссовского о запрете выдачи полевых петлиц командирам всех уровней, приказ был 22 июня, то есть замена петлиц на полевые предусматривалась в начале войны без дополнительных приказов (то что нам не известен сам документ уже имеет меньшее значение), таким образом рядовой состав  9мехкорпуса должен был заменить петлицы на полевые, петлицы должны были иметься на складах частей и соединений, если не в каптерках отдельных подразделений. А приказ от 1 августа лишь служил "пинком" для тех кто забыл или не успел, а интендантов обязали заготовить знаки различия взамен утерянных на уже временно окупированной территории.

Посмотрел я Постановление 129-55сс СНК от 18 января 1941 года, на которое ссылаются в книге,  про защитные петлицы и условиях, при которых они вводятся там нет ни слова.

Но вот пункты 11. и 12. заинтересовали, особенно сроки, которые указаны в постановлении.
 

11. Утвердить разработанные НКО нормы отпуска вещевого имущества личному составу Красной Армии на мирное и военное время, с введением их в действие с 1 января 1941 г.

12. Переход на новые виды обмундирования начать с 1 октября 1941 г. и полностью закончить к концу 1942 г., разрешив НКО производить освежение неприкосновенных запасов предметов обмундирования старых образцов за счет текущих военных заказов. Выдачу вновь вводимых на снабжение предметов обмундирования производить по истечении сроков носки предметов старой формы.

[военный мастер]

Вполне логично тогда объясняется приказ о переходе на защитные знаки различия и петлицы с 1 августа 1941, потому что до этого никто в армии кроме узкого круга интендантов вообще не знал о их существовании и предметов обмундирования с защитными петлицами никто в глаза не видел ещё....

[Саша Милосердная]

Вполне логично тогда объясняется приказ о переходе на защитные знаки различия и петлицы с 1 августа 1941, потому что до этого никто в армии кроме узкого круга интендантов вообще не знал о их существовании и предметов обмундирования с защитными петлицами никто в глаза не видел ещё....

ты продолжаешь игнорировать фотографии с полевыми петлицами от июля 1941г.?

12 июля оставшиеся экипажи танковых полков и тылы 32-й дивизии убыли на укомплектование в район Прилуки, а я был направлен сопровождающим с поврежденными танками 64-го танкового полка на харьковский завод для ремонта. По пути и был сделан снимок (фото №1) в городе Пирятин, где слева-начальник продовольствия полка Цурканов.

 

Посмотрел я Постановление 129-55сс СНК от 18 января 1941 года, на которое ссылаютсю в книге,  про защитные петлицы и условиях, при которых они вводятся там нет ни слова.

Но вот пункты 11. и 12. заинтересовали, особенно сроки, которые указаны в постановлении.

Это все касается мирного времени, а не военного, приложение №2 "Нормы отпуска..." из проекта постановления 129-55, утверждены в январе постановлением, введенны приказом НКО в мае и июне 1941г. Но именно в нормах указаны полевые петлицы на обмундировании военного времени. Постановление СНК все таки... так что не совсем уж узкий круг интендантов о них знал, и было что-то еще, что в широко известных документах не показано какое-нибудь приложение или тому подобное, да, и что там еще в засекреченных  архивах остается неизвестно

Переход с 1 октября объявлен чтобы успели за лето, без спешки, пошить - получить, приготовить новую зимнюю форму, а за зиму новую летнюю, но это в мирное время.

[Саша Милосердная]

Саша, взять фото и поставить под ним дату можно любую, хоть 22 июня 1941 года. Единственным вариантом реального факта на котором хорошо видно одноцветные петлицы без канта на фото будет его публикация в периодической печати - журнал или газета которые имеют конкретную дату до 1 августа 1941 года. На приведённых фото или плохо видно или дата не точная или вообще как на сдающемся красноармейце не видно петлиц на воротнике. 

фотографии из архива ленинградского отделения ТАСС

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[АЛЕКС_КБС]

фотографии из архива ленинградского отделения ТАСС

Разложила на лопатки (но не те что пехотные)!

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 08 октября 2024 - 16:38

[боецъ]

Всем доброго здоровья!

Прошу помощи с атрибуцией данных петлиц. Найдены лет 15-17 назад в разрухе недалеко от Демянска. Гимнастерка практически сгнила на сыром чердаке, но воротник был цел. Не хватило ума сохранить вместе с воротником, отпорол прям на месте. Размер 100х32мм. 

Не сомневался до сих пор в принадлежности, но товарищ внес сомнения- по его утверждению, картон не мог быть использован в то время (в военное) в качестве подкладки, и эти петлицы скорее принадлежат к ВОХР а не к РККА.

На материале четко видны проколы от знаков различия, равно как и на картоне.

Прошу высказать мнение.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Саша Милосердная]

Всем доброго здоровья!

Прошу помощи с атрибуцией данных петлиц. Найдены лет 15-17 назад в разрухе недалеко от Демянска. Гимнастерка практически сгнила на сыром чердаке, но воротник был цел. Не хватило ума сохранить вместе с воротником, отпорол прям на месте. Размер 100х32мм. 

Не сомневался до сих пор в принадлежности, но товарищ внес сомнения- по его утверждению, картон не мог быть использован в то время (в военное) в качестве подкладки, и эти петлицы скорее принадлежат к ВОХР а не к РККА.

На материале четко видны проколы от знаков различия, равно как и на картоне.

Прошу высказать мнение.

Петлицы ВОХР как правило зеленые из байки или сукна (цвета варьируются в зависимости от ведомства или исполнителя), здесь же налицо полевые петлицы обр 41 года с полем из диагонали и подкладкой из бязи защиного цвета, судя по ниткам использовавшимся для ручного подшива короткой стороны под воротник петлицы пришивались не фабрично, и потому туда могли подложить все что угодно. Петлицы по такой технологии шились в 41 году, в последствии от подкладки отказались. к подобной технологии вернулись при введении петлиц и погон перевертышей обр 1956г, но ни разу не встречала с полевой стороной из бязи и цветной из диагонали.