Сообщений в теме: 121

[Bronevik]

К "профессиональному румыну":

"Существуют два основных взгляда на инициаторов войны /1/. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие. (я скорее склоняюсь к первому варианту-прим. мое)

Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось.

Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами."

http://www.xlegio.ru...bo/war1240d.htm

Сообщение отредактировал Bronevik: 20 ноября 2006 - 04:54

[Siegfried Schrott]

Как бы то ни было, версия о крестовом походе, а также о взаимодействии немцев со шведами остается не более чем гипотезой.

[Bronevik]

Как бы то ни было, версия о крестовом походе, а также о взаимодействии немцев со шведами остается не более чем гипотезой.

Как и противоположное утверждение об "отсутствии согласованного натиска рыцарства на Северно-Западную Русь".

[awsm]

Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину.

Т.к. если я не ошибаюсь, жители Ливонии были в то время еще язычниками. Ну и свои экономические интересы были у Ордена в тех землях, равно как и у Руси. Как было сказано ранее

очень похоже на "торговую войну" с Новгородом, в то время такие проблемы решались как правило военным способом

.

[Eugen Ruediger]

Цитата"Изборск магистр взял приступом. Русские там были взяты в плен или убиты. Когда псковичи это узнали, они вооружились и пришли своим на помощь, там храбро сражались с обеих сторон. Но 800 русских было убито, бой происходил под Изборском на Руси, другие обратились в бегство, их преследовали немцы через реку Великую до города Пскова и осадили его, а когда стали готовиться к приступу, русские испугались и попросили мира Он был заключен на таких условиях, что князь русских Герпольт уступил ордену замки и земли, чтобы приступ не состоялся, что и было соблюдено."

Тот человек, которого Вы цитируете, наверное никогда не был в Пскове. Псковский кремль стоит на рр. Пскове и Великой... Может быть правильнее было бы сказать, что отступающих русских немцы преследовали вдоль реки Великая до г. Пскова.
Русские не испугались, это неверно. Был предатель.

Мы - пскобские! (с)
Скобарь с оглоблей - страшнее танка (с)

[Siegfried Schrott]

Тот человек, которого Вы цитируете, наверное никогда не был в Пскове. Псковский кремль стоит на рр. Пскове и Великой... Может быть правильнее было бы сказать, что отступающих русских немцы преследовали вдоль реки Великая до г. Пскова.

Возможно, неточность перевода.

Русские не испугались, это неверно. Был предатель.

Точнее, целая "пятая колонна".

Т.к. если я не ошибаюсь, жители Ливонии были в то время еще язычниками. Ну и свои экономические интересы были у Ордена в тех землях, равно как и у Руси. Как было сказано ранее .

Совершенно справедливое замечание. До прихода в Прибалтику немцев русские князья собирали дань с ливов и эстов и строили в их землях крепости. Можно сказать, что Орден отсрочил завоевание русскими Прибалтики лет эдак на 500.

А не мог ли Л.Н.Гумилев написать об этом в книге "Древняя Русь и Великая степь"?
Надо будет проверить.

Проверил. В отношении обсуждаемых событий все в рамках разумного.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 21 ноября 2006 - 12:01

[Bronevik]

Совершенно справедливое замечание. До прихода в Прибалтику немцев русские князья собирали дань с ливов и эстов и строили в их землях крепости. Можно сказать, что Орден отсрочил завоевание русскими Прибалтики лет эдак на 500.

Любопытное утверждение, русские оперировали в данном регионе гораздо раньше, чем пришедшие сюда позднее немцы. Да и не будь Батыева Разорения, ситуация могла сложиться совсем по-другому.
По Вашему, завоевания Прибалтики немцами предпочтительнее завоевания её русскими?

[Siegfried Schrott]

Любопытное утверждение, русские оперировали в данном регионе гораздо раньше, чем пришедшие сюда позднее немцы. Да и не будь Батыева Разорения, ситуация могла сложиться совсем по-другому.

Да, именно так. Однако при этом Прибалтика оставалась для Руси "варварской переферией". Крестоносцы завоевали ее лет за 10 до начала нашествия монголов, можно сказать, утащив из-под носа. Смогли бы русские отвоевать ее, если бы не нашествие монголов, - возможно. Но фантазировать на исторические темы - дело неблагодарное.

[Eugen Ruediger]

Любопытное утверждение, русские оперировали в данном регионе гораздо раньше, чем пришедшие сюда позднее немцы. Да и не будь Батыева Разорения, ситуация могла сложиться совсем по-другому.
По Вашему, завоевания Прибалтики немцами предпочтительнее завоевания её русскими?

Если не ошибаюсь, эстонцы больше симпатизируют к финнам, и сами эсты сражались против засилья рыцарей... И немцы особо не жаловали местные племена. Просто после того, что Прибалтика была в составе Российской империи, прибалты и повернулись лицом к немцам.

А про г. Рига я вообще умалчиваю (кстати, слышал версию (хотя может быть и правда), что национальный флаг Латвии имеет свою историю, заключающуюся в следующем: в неравном бою (вот только с кем?) латы потерпели поражение и своего вождя положили на белую простынь и кровь стекала с ран по бокам, - поэтому у латышей флаг красно-бело-красный).

ОФФТОП: интересна тогда история флага Страны восходящего солнца

Также читал давным-давно, что при русских в Латвии латышам жилось гораздо легче, потому как развивали промышленность, строили школы, учили грамоте... А вот немцам чем тупее туземцы, тем лучше!

[Siegfried Schrott]

По Вашему, завоевания Прибалтики немцами предпочтительнее завоевания её русскими?

К этому можно относиться по-разному, но если бы в XIII веке Прибалтику завоевали русские, многих современных проблем удалось бы избежать. А немцы и католическая церковь просто оказались активнее.

[Bronevik]

Да, именно так. Однако при этом Прибалтика оставалась для Руси "варварской переферией". Крестоносцы завоевали ее лет за 10 до начала нашествия монголов, можно сказать, утащив из-под носа. Смогли бы русские отвоевать ее, если бы не нашествие монголов, - возможно. Но фантазировать на исторические темы - дело неблагодарное.

И для крестоносцев Прибалтика была "варварской перифирией", но в отличии от немцев, русские не стремились насадить свою власть и христианство исключительно "огнем и мечем".
Не напомните мне статус местных жителей после захвата их земель Орденом?

[Eugen Ruediger]

И для крестоносцев Прибалтика была "варварской перифирией", но в отличии от немцев, русские не стремились насадить свою власть и христианство исключительно "огнем и мечем".
Не напомните мне статус местных жителей после захвата их земель Орденом?

Макс, согласен с тобой!

И если не ошибаюсь, именно тогда был провозглашен пресловутый "Дранг нах Остен".

[Siegfried Schrott]

И для крестоносцев Прибалтика была "варварской перифирией", но в отличии от немцев, русские не стремились насадить свою власть и христианство исключительно "огнем и мечем".
Не напомните мне статус местных жителей после захвата их земель Орденом?

У русских с миссионерской деятельностью вообще дело обстояло плохо. Складывается такое впечатление, что они к этому не особенно стремились. По крайней мере, активное и часто насильственное обращение местного населения в свою веру - это главное, что отличало немецкую экспансию от русской. Рискну предположить, что именно насильственное насаждение латинского христианства обусловило конечный успех данного предприятия. В остальном же обращение с коренным населением мало чем отличалось. По крайней мере, жестокостей по отношению к ливам и эстам во время русских набегов тоже хватало.

И если не ошибаюсь, именно тогда был провозглашен пресловутый "Дранг нах Остен".

Когда и кем?

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 21 ноября 2006 - 14:59

[Bronevik]

У русских с миссионерской деятельностью вообще дело обстояло плохо. Складывается такое впечатление, что они к этому не особенно стремились. По крайней мере, активное и часто насильственное обращение местного населения в свою веру - это главное, что отличало немецкую экспансию от русской. Рискну предположить, что именно насильственное насаждение латинского христианства обусловило конечный успех данного предприятия. В остальном же обращение с коренным населением мало чем отличалось. По крайней мере, жестокостей по отношению к ливам и эстам во время русских набегов тоже хватало.

Пардон, но Вы изволите путать теплое с мягким: эпизодические столкновения и набеги псковичан да нвогородцев и систематичекое угнетение и насилия орденских колонизаторов, не считавших "чудь" даже за людей, а русские князья "не брезговали" жениться на дочерях местных племенных князьков-вождей.

[Siegfried Schrott]

Пардон, но Вы изволите путать теплое с мягким: эпизодические столкновения и набеги псковичан да нвогородцев и систематичекое угнетение и насилия орденских колонизаторов, не считавших "чудь" даже за людей, а русские князья "не брезговали" жениться на дочерях местных племенных князьков-вождей.

Да как бы то ни было. Я собственно к тому клоню, что благодаря жестокости и насилию немецкие колонизаторы утвердили свое господство в Прибалтике, благодаря чему во многом Эстония и Латвия являются ныне независимыми государствами, членами ЕС и НАТО. В противном случае, - при "ползучей" русской экспансии племена эстов и ливов постепенно бы русифицировались как мордва, мари и прочие финно-угры Поволжья и Урала, и их земли стали бы неотъемлемой частью России. Если бы, конечно, инициативу не проявил кто-то другой.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 21 ноября 2006 - 15:11

[Eugen Ruediger]

Когда и кем?

"Дранг нах остен" - ("Drang nach Osten" - "Натиск на Восток"), возникшая еще в раннем средневековье германская экспансионистская концепция колонизации восточных земель, первым проводником которой стал Карл Великий (742-814). В IX-X вв. главным направлением захватнической политики германских князей было австрийское. Позже насильственной колонизации подверглись северо-восточные земли славян. Император Вильгельм II (1859-1914) распространил традиции своих предшественников на Ближний и Средний Восток, а также на Сев. Африку.

Так пойдет?
Тогда извиняюсь за свои слова "именно тогда"...

Сообщение отредактировал Eugen Ruediger: 21 ноября 2006 - 15:52

[awsm]

Да как бы то ни было. Я собственно к тому клоню, что благодаря жестокости и насилию немецкие колонизаторы утвердили свое господство в Прибалтике, благодаря чему во многом Эстония и Латвия являются ныне независимыми государствами, членами ЕС и НАТО.

Кстати, благодаря средневековому праву (не особенно демократичному), в странах Европы сложилось уважение к Закону. И благодаря тому, что в Европе от правосудия, бежать попросту некуда.

[Siegfried Schrott]

"Дранг нах остен" - ("Drang nach Osten" - "Натиск на Восток"), возникшая еще в раннем средневековье германская экспансионистская концепция колонизации восточных земель, первым проводником которой стал Карл Великий (742-814). В IX-X вв. главным направлением захватнической политики германских князей было австрийское. Позже насильственной колонизации подверглись северо-восточные земли славян. Император Вильгельм II (1859-1914) распространил традиции своих предшественников на Ближний и Средний Восток, а также на Сев. Африку.

Так пойдет?
Тогда извиняюсь за свои слова "именно тогда"...

Вообще само это понятие появилось, как мне известно, в XIX веке. Хотелось бы установить авторство.

[Eugen Ruediger]

Вообще само это понятие появилось, как мне известно, в XIX веке. Хотелось бы установить авторство.

Это сложнее, ибо везде прописывается именно "...выражение, характеризующее захватническую политику германских феодалов, а затем буржуазно-помещичьей и империалистической Германии в отношении стран Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы...". Авторы сих опусов советские и просоветские. Так что, кто именно стоял у истоков создания такого лозунга, - мне сказать трудно. Просто в моду он вошел (я так думаю) как раз в XIX веке именно с приходом кайзера Вильгельма... Если мне не изменяет память, то у Бисмарка в отношении России было другое мнение.

[Bronevik]

Да как бы то ни было. Я собственно к тому клоню, что благодаря жестокости и насилию немецкие колонизаторы утвердили свое господство в Прибалтике, благодаря чему во многом Эстония и Латвия являются ныне независимыми государствами, членами ЕС и НАТО. В противном случае, - при "ползучей" русской экспансии племена эстов и ливов постепенно бы русифицировались как мордва, мари и прочие финно-угры Поволжья и Урала, и их земли стали бы неотъемлемой частью России. Если бы, конечно, инициативу не проявил кто-то другой.

Остается лишь посетовать на "излишние гуманность и толерантность" русских князей и представителей боярских республик и отсутствие у них столь агрессивно-хищнических наклонностей, в отличии от немцев.

Тогда бы всякая шваль, такая как бывший посол Эстонии в РФ, не п*здел:

«Мы свое место в Европе твердо определили на самом деле уже в 1242 году, когда вожди эстонского народа со своими воинами составили большую часть немецкого войска в Ледовом побоище против Александра Невского»

Март Хельме, посол Эстонии в РФ с апреля 1995 по май 1999.

Да-да, место их на дне Чудского озера, или как они его сами называют, "озера Пейпус", с их господами-немцами и в роли вспомогательно-вассальных слуг "уберменшей".